Automatico ... xche' no

[busdriver]

Per quello che posso dire io molto probabilmente in europa,al contrario degli usa,l'uso del cambio automatico è stato frenato sia dalla diffidenza che noi autisti abbiamo per questo tipo di cambio e fino a poco tempo fa la mancanza di un controllo eletronico della gestione del cambio automatico ricordo appunto l'allison montato sui bus inbus che botte quando si starava ti ritrovavi in folle a 20hkm/h cosa non molta simpatica con un bus da 18t imagina cosa può essere trovarti in folle con 40t e oltre oppure lo zf sempre sui bus quando passa dalla 1alla 2 e tu per caso devi mollare l'acceleratore che botte rischi di ribaltare la gente(è successo a me che mi si è ribaltata una vecchietta).Molto probabilmente adesso con lo sviluppo dell'elettronica dei nuovi cambi automatici a 6 marce capaci di dialogare con l'elettronica del motore riducendo lo slittamento del converter(cosa che nei vecchi cambi aumentava il consumo di combustibile),Per quanto riguarda il confronto euroclass-scania la lentezza del fiat sta appunto nella lentezza del cambio avs zf tra i primi automatizzati messi in commercio

[Trakker]

Gli Inbus quali? Tipo i Menarini su meccanica Iveco da 203 cv con motore Unic oppure 240 Cgv sempre con lo stesso motore? E quando arrivavi nelle salite che o bloccavi in 1o ambito o senno' stava continuamente a salire e scendere di marcia con i relativi contraccolpi?.. Immagginate voi me, abituata al Fuller o allo Zf, prendermi in mano il Volvo della ditta atruale con il cambio automatio e la betoniera sopra..

[6ro]

Sono molte le case che da anni utilizzano cambi automatici per veicoli specifici oltre agli autobus.Renault-MAN-Volvo-MB tanto per citarne alcune hanno da anni in produzione veicoli a cambio automatici.Esempio i Renault serie 230 in poi, trattori per la distribuzione urbana abbinati a due assi frigo molto diffusi a Parigi come in altre città.I compattatori anche in alcune città italiane sono a cambio automatico...Certo in montagna sono negati quando nevica in discesa,oppure se hai un rimorchio che spinge...ma visto che più si va a vanti e più si fanno code l'automatico è più rispondente agli stress della circolazione...la tecnologia c'è da tempo,ma la tradizione nostra al manuale è forte...

[busdriver]

sia con i 210 inbus.Ma forse il più cattivo era l'inbus 330 con cambio automatico allison e motore del 35.in partenza se usato con cattiveria riusciva a sgommare .comunque con i cambi automatici più vecchi montati sui 470 bus fiat si riesce a farli fare la doppietta in scalata

[CocoPolo]

Oggi ero sul 20 barrato che percorre la temibile via Commerciale di Trieste ... che a dispetto del nome e' tutt'altro che adatta ai mezzi pesanti: sono 3km di salita al 18%. Io con il Bredamenarinibus 240 (da 280cv e col Voith automatico a 4 rapporti) stavo risalendo quasi a vuoto e in certi punti meno ripidi il cambio riusciva a mettere la seconda (senza nessun tipo di strappo). Ad un certo punto mi sono trovato davanti un fiat 330.30 che aveva appena scaricato il suo carico di asfalto in una trasversale e annaspava in salita. Devo ammettere che il ruggito del suo motore e' fantastico, ma il camion o il pilota dovevano avere qualche problema perche' dopo aver tirato un marcia, tempo di sgranarla, sdoppiettare e ingranare la successiva, il veicolo aveva gia' perso il suo abbrivio e andava in "stallo", quindi nuova doppietta e via di nuovo con la prima ... io questi problemi non ce li ho, perche' mi basta premere a tavoletta e durante i cambi il motore continua a spingere ... tu TRAKKER (visto che mi sembri piuttosto navigata di manuali e di Fuller come quello che mi pare abbia il 330.30) come affronti di solito situazioni del genere?

[Trakker]

Io, ib una situazione simile, avrei tenuto la marcia piu bassa, senza accellerare a tavoletta.. comunque, puo darsi che l'autista, non era veloce nel passaggio.. perchè il ¨Fuller va da dio.. ma bisogna essere veloci e precisi, senno'..Addio, mandi in stallo..

[polverone]

ha ragione,in salite fastidiose vale a nulla cambiare per poi piantarsi,lasci la marcia x e vai.Comunque non è detto che fosse fuller,anche zf se sbagli e ti incasini gratta e ti pianti...Anzi,con lo zf ritengo sia piu difficile fare il passaggio 1-2 in salita che col fuller.

[Trakker]

Se andava su con la 1a.. era un somaro...

anche se era un 30... come minimo io sarei andata su con la 3a... ed allora nel cambuo era capace che non andava, oppure era con la 4a e per passare alla gamma sopra perdeva tempo.. ed ADDIO!!!!

[iveco]

Ho fatto quella strada una decina di anni fa col 175-24, cambio Fuller 9 marce, andavo su in seconda...

[busdriver]

Se non ricordo male il passaggio nei cambi voith tra 1-2 marcia viene fatto tutto in modo idraulico cioè nella prima marcia viene sfruttato l'effetto del converter nella seconda viene mandato in blocco il converter e si a un collegamento meccanica.seconda cosa il vostro 240 è un lungo ho corto perchè anche questo può influire nella ripresa (vedi tara)e nella capacità di salire.altra cosa che può influire nella capacità di salire sta nel fatto che anche tu immagino fossi a tavoletta in questo caso il cambio si predispone per cambiar marcia al massimo numero di giri sfruttando la massima potenza disponibile.Questo senza nulla voller togliere ai cambi automatici che per determinati impieghi sicuramente possono essere competitivi nei confronti di un cambio automatico

[CocoPolo]

Il 240 che guidavo oggi era corto ... una domanda: nel 9 marce lo schema sul selettore ha 10 posizioni giusto? Appurato da precedenti messaggi del forum che il cambio di gamma 1/4 - 5/8 si effettua spostando lateralmente la leva in posizione di folle come si inseriscono il Crowler e la retro?

[busdriver]

la retro è in fianco alla prima il primino invece e in fianco alla seconda stessa cosa per il fuller a 9 marce

[CocoPolo]

... quindi la terza e' messa nella posizione in cui su di un 6 marce trovo la quinta?

[busdriver]

Mettiamo un po di ordine sia lo zf che il fuller usano la disposizione a H con in più affiancate la retro in avanti di fianco alla prima e il primino vicino alla seconda.poi con lo zf sposti lateralmente a destra la leva e hai di nuovo un altra H dalla 6-8.per il fuller sposti il seletore di gamma e hai una nuova H sovraposta alla prima che fa sempre dalla 6-8.poi esistono alcuni varianti per lo zf che il passaggio di gamma viene fatto come il fuller spostando un seletore di gamma.

[catman76]

Mi permetto di farvi una domanda che nasce da una mia convinzione e niente più ... quindi non maltrattatemi


Si può affermare che i cambi automatici siano meno adatti dei manuali per bus urbani ed interurbani che devono affrontare percorsi in montagna oppure linee che prevedono percorsi in salita e discesa???

E per meno adatti mi intendo sia come capacità di spunto, ripresa, consumi e durata meccanica ....

Preciso che tale mia affermazione è influenzata dall'utilizzo (come passeggero ) di Inbus I ed U210 negli anni scorsi, quindi da macchine di per sè lente.
Ok!, il 330 è un fulmine di guerra ed effettivamente anche da passeggero dava l'impressione di "strappare" e di spingere di più con l'automatico (sarà stato Allison?) che con il manuale, ma anche con questo sono stato passeggero solo in pianura
Chiedo venia se ho detto una cavolata

[CocoPolo]

Ciao CAT!
Dopo aver letto taaaaanti threads a riguardo della disputa automatico/manuale penso di esser arrivato alla conclusione che, come al solito, la verita' sta nel mezzo ... cioe' non esiste un vincitore assoluto in quanto dove uno e' piu' forte l'altro e' piu' debole. l'automatico nei mezzi pesanti dona uno spunto maggiore grazie al convertitore che valorizza al massimo la coppia del veicolo e grazie ai cambi marcia che avvengono senza bisogno di "staccare" la trazione del motore. Pero' proprio il convertitore e' anche causa dei maggiori consumi ... ovviamente chi percorre abitualmente tratti in forte pendenza o in fuoristrada pesante, e quindi potenzialmente poco interessato a consumare meno, in quanto la meccanica si troverebbe in ogni caso in situazioni di massimo sforzo, non vedo perche' dovrebbe essere contrario a guidare con meno stress e senza problemi di grattate o sfollate.
IO VOTO PER L'AUTOMATICO CON CONVERTITORE

[busdriver]

Il discorso comincia a farsi complicato e spero di non andare fuori tema se cosi fosse chiedo scusa.Allora i cambi automatici di per se sono stati progettati per essere utilizzati su percorsi dove siano necessarie continue partenze e fermate come appunto possono essere gli autobus urbani e i mezzi per la raccolta dei rifiuti.Negli autobus che tu ai nominato venivano montati cambi automatici di vecchia progettazione e la regolazione dei cambi di marcia veniva fatta tramite regolatori meccanici,il cambio di marcia veniva fatto al raggiungimento di un certo numero di giri e quello era,non esisteva perciò la possibilità di variare il numero dei giri in funzione delle condizioni del traffico.un altra cosa che a quel in periodo mancava era un sistema di frenatura ausiliaria supplementare(retarder)perciò il lavoro di frenatura veniva fatto dal freno motore che abbinato a un cambio di vecchia generazione non offriva una frenatura adeguata mi ricordo che i cambi allison non scalavano marcia in rilascio da soli perqui arrivato ad un certo numero di giri il motore andava in folle da solo.Comunque per gli autisti fu una grande conquista avere un cambio automatico su un autobus di linea in citta.Adesso che i cambi automatici hanno raggiunto un livello di controllo eccezionale montano dei retarder che riescono ad svolgere loro un buon 80% del lavoro di frenatura montano 4-5 e addiritura ultimamente 6 marce possono sicuramente essere molto più competitivi di un cambio meccanico nell'impiego su bus urbani sub ed interurbani e in particolare in tutti quegli impieghi dove siano previsti un altissimo numero di cambi di marcia

[CocoPolo]

Non dimentichiamo che pero' gli automatici attuali hanno anche la possibilita' di bloccare il convertitore di coppia quando il suo "sporco lavoro" non e' piu' necessario, quindi in autostrada a velocita' costante e con il convertitore bloccato non vi e' alcuna differenza sostanziale di consumo rispetto ad un manuale. Ed e' per questo che la APT di Trieste adotta cambi automatici con convertitore (ZF Ecomat a 5 rapporti) anche sugli interurbani che fanno 50/100km senza fermate fra il capoluogo Giuliano e le destinazioni piu' lontane (ed es. TS - UD) ... a questo punto l' unico punto debole rimasto all'automatico l'elevata complessita' che comporta alti costi industriali e di eventuali, per quanto oramai rare, riparazioni ... quindi un padroncino preferira' continuare a smanettare la sua doppia H piuttosto che rischiare un salasso incaso di guasto. W

[2Drifter]

In linea di massima son d'accordissimo con CocoPolo.. da noi , anni fa, la Saurer prevedeva l'Allison per i veicoli adibiti al traino carrelloni o cantiere pesante.

Infatti tutti i musoni 6x4 militari (con cassone roccia) hanno l'automatico e gira qualche 6x6 privato in questa configurazione.

Convertitore: vero sí che moltiplica la coppia (chiaramente a scapito della velocità dell'albero di uscita.. nessuna magía), il valore di moltiplica dovrebbe essere all'incirca di 3.
Ma attenzione ai rapporti, se ho la coppia triplicata, ma ho rapporti molto piú lunghi il lavoro del convertitore viene "perso".
Peró é difficile che la prima di un'automatico sia TRE VOLTE piú lunga di quella di un manuale; ergo l'automatico ha piú spunto e certamente meno usura (se l'olio é raffreddato adeguatamente anche a bassissime velocità).

[busdriver]

Il cambio automatico fornisce si maggiore coppia allo spunto grazie al convertitore di coppia però è anche vero che avendo a disposizione un minor numero di marce queste devono avere un apertura maggiore per poter raggiungere velocità di crociera discrete senza avere il motore che lavora a regimi altissimi.poi c'è da considerare il fatto che per far lavorare a lungo il converter in marcia idraulica devono essere previsti sistemi di raffredamento adeguati e questi portano a un maggior dispendio di carburante.se voi confrontate ,a parita di velocità max raggiungibile ai giri di potenza max,l'apertura di un cambio a 16 marce con un cambio automatico a 5-6 e calcolate il rapporto totale di trasmissione nella prima marcia noterete che più si ha la stessa capacità di spunto.addiritura nel caso del 330.35 con cambio fuller e il 330.35 con cambio idrotrans(che può essere assimilato ad un cambio automatico)il primo prevaleva nettamente rispetto al 35 con converter

[2Drifter]

Davvero?

Che rapporto hanno la prima del Fuller e quella dell'Hydrotrans?
Nel secondo caso hai tenuto conto del convertitore?

[gmc]

Mi permetto di fare una piccola considerazione: la maggioranza dei dumper, sia snodati che rigidi, monta cambi automatici e questo lo si può ritrovare sia nei modelli recenti che in quelli datati. Eppure questi mezzi percorrono strade non proprio agevoli, con fondi molteplici e pendenze da paura, e, ciliegina sulla torta, con carichi non proprio leggeri. Quando con il DP705 vengo giù dalle rampe in cava con un bel cumulo oltre le sponde, blocco l'allison in prima o in seconda a seconda della pendenza, un colpettino di freno motore ogni tanto quando se ne va. E chi se ne frega di fango, neve...!!!!!!!!!! Mica scappa, basta non strafare!!!! In salita uguale, blocco il rapporto che mi sembra più giusto e via col giusto gas, per impedire che il cambio tenti di buttare la marcia successiva surriscaldando, rischiando di rompere e consumando più del dovuto.

[busdriver]

cambio fuller rapporto al ponte totale 1:6,41 prima marcia 1:12,50.cambio fiat2802 rapporto al ponte 1:6,41 prima marcia 1:8,61.per il converter il rapporto preciso non lo so ma sto cercando sulle varie schede