Nun me devi rompe er semiasse!

[Babydriver]

mmm...se fossi in te considererei la macchina ferma, in salita a pieno carico, cosi semplifichi notevolmente in calcolo, e dovresti essere anche nella condizione peggiore....

utilizza un foglio excel, cosi puoi modificare a tuo piacimento i parametri senza rifare ogni volta tutti i calcoli...

EDIT: Trakker, arx sta provando a fare qualche calcolo su un semiasse rotto, e da quanto gli ho consigliato io l'accelerazione gli sarebbe servita per fare l'equilibrio alla rotazione della ruota

a proposito, te penso ne abbia visti abbastanza di semiassi rotti, secondo te cosa è stato a provocare la rottura del semiasse postato qualche post fa?
grazie!

[arx]

SCusa ARX mi spieghi a cosa ti servirebbe saperlo? Con i camion non si fanno le corse salvo nei Race-Truck.. Sui camion contano altre cose... non ste baggianate da corsaiolo

Altro che corsaiolo...
Sto ancora lavorando sul semiasse, e per trovare le forze che agiscono su di esso devo sapere più o meno l'accelerazione a cui è sottoposto il camion, altrimenti come calcolo la coppia che agisce sul semiasse?

mmm...se fossi in te considererei la macchina ferma, in salita a pieno carico, cosi semplifichi notevolmente in calcolo, e dovresti essere anche nella condizione peggiore....

utilizza un foglio excel, cosi puoi modificare a tuo piacimento i parametri senza rifare ogni volta tutti i calcoli...

EDIT: Trakker, arx sta provando a fare qualche calcolo su un semiasse rotto, e da quanto gli ho consigliato io l'accelerazione gli sarebbe servita per fare l'equilibrio alla rotazione della ruota

a proposito, te penso ne abbia visti abbastanza di semiassi rotti, secondo te cosa è stato a provocare la rottura del semiasse postato qualche post fa?
grazie!

Il problema è che non finisce qui.
Devo fare uno studio sulla rottura a fatica, perciò devo ipotizzare un ciclo ripetuto e calcolare quanti cicli servono a romperlo.

Purtroppo le altre situazioni che ho visto in precedenza erano sottoposte a cicli molto più semplici, ad esempio un provino circolare soggetto a flessione alternata costante.
Ma qui bisogna considerare accelerazioni, frenate, cambiate...sono tutte cose che cambiano il valore della coppia sul semiasse, non so dove mettermi le mani per ipotizzare un ciclo che schematizzi il comportamento di un camion da lavoro...

Avrei bisogno di ulteriori informazioni per quanto riguarda il peso.
Sulla scheda dell' FL c'è scritto:
• 12-16, 14-16 e 18 tonnellate
Immagino sia il peso a camion vuoto.
E a pieno carico? come lo deduco?

[Friz]

io direi che è a pieno carico...dato che l' FL è un medio-pesante e quelli potrebbero essere i valori di tara di un bilico mezzo d'opera

[Babydriver]

allora, una cosa per volta:

parti dal presupposto che non avendo dati precisi il tuo professore o chi per lui dovrà accontentarsi di una realistica simulazione;

con che metodo calcoli il numero di cicli a rottura?

se fossi in te lascerei perdere il FL o FE e prenderei piuttosto un bel mezzo d'opera, magari per sceglierlo vediamo se qualche esperto, con le dimensioni del semiasse che gentilmente ci fornirai, ci riesce a fare un ipotesi sul mezzo al quale poteva appartenere...

[arx]

allora, una cosa per volta:

parti dal presupposto che non avendo dati precisi il tuo professore o chi per lui dovrà accontentarsi di una realistica simulazione;

con che metodo calcoli il numero di cicli a rottura?

se fossi in te lascerei perdere il FL o FE e prenderei piuttosto un bel mezzo d'opera, magari per sceglierlo vediamo se qualche esperto, con le dimensioni del semiasse che gentilmente ci fornirai, ci riesce a fare un ipotesi sul mezzo al quale poteva appartenere...

Premetto che ho scelto quei due modelli perchè tra quelli di cui sono riuscito a trovare le caratteristiche necessarie al calcolo della coppia sul semiasse (coppia motore e numero di marce) sono gli unici che non lo spaccherebbero.

Pensavo già a un mezzo d'opera, e immaginavo infatti che uno di quei due modelli potesse essere usato in cantiere (Nella descrizione del FE nel sito volvo si definisce adatto a "cantieristica leggera")

Per quanto riguarda il numero di cicli credo che userò il diagramma di Woehler. Il problema è che non so se sia corretto utilizzare i metodi che conosco per carichi molto complessi come quelli a cui può essere soggetto un camion. Per un mezzo d'opera penso che sia più facile ipotizzare un ciclo "standard", perchè sicuramente lavora in modo più ripetitivo rispetto ad un Camion "da autostrada"...
Cmq domani cercherò di farmi spiegare qual'è il procedimento da seguire in casi complicati come questo...

DIMENSIONI SEMIASSE
50 mm di diametro, 840 mm tra la fine dello scanalato e l'inizio della flangia su cui va fissata la ruota. 210 è il diametro della flangia con 12 fori da 12,5.
Nello scanalato il diametro aumenta a 54, e le scanalature sono lunghe 90.
Spero che qualcuno riesca a ipotizzare una provenienza

@Friz
Scusa ma prima dici che secondo te sono valori del camion a pieno carico e poi che potrebbero essere quelli della tara. Sono io che non capisco o ti sei sbagliato tu?

[arx]

Dimenticavo: 22 denti (credo) larghi 4 mm e alti 2,5

[Babydriver]

per calcolare i cicli a rottura dovresti usare la legge del danno cumulativo, o metodo rainflow o metodo di hendo, altrimenti vedi se il tuo professore te ne consiglia qualche altro;

friz dice giustamente che quei pesi si riferiscono sicuro al FL o FE a pieno carico, in quanto per essere valori di tara sarebbero stati esagerati per un veicolo da cantiere-leggero (quale è l' FL); potrebbero essere valori di tara di un bilico mezzo d'opera (molto piu pesante di un FL o FE), spero di averti chiarito la situazione!

comunque ritengo piu semplice modellizzare la sollecitazione di un mezzo da linea che di uno da cantiere, il mezzo d'opera si trova ad operare in condizioni estreme ed estremamente variabili rispetto ad un mezzo da linea, che percorre prevalentemente itinerari autostradali e comunque asfaltati, molto lontani quindi dalle condizioni di uno spunto in salita, o piuttosto da una salita con 30 ton di marmo sul groppone....

comunque affrontiamo i problemi uno alla volta..

[arx]

per calcolare i cicli a rottura dovresti usare la legge del danno cumulativo, o metodo rainflow o metodo di hendo, altrimenti vedi se il tuo professore te ne consiglia qualche altro;

friz dice giustamente che quei pesi si riferiscono sicuro al FL o FE a pieno carico, in quanto per essere valori di tara sarebbero stati esagerati per un veicolo da cantiere-leggero (quale è l' FL); potrebbero essere valori di tara di un bilico mezzo d'opera (molto piu pesante di un FL o FE), spero di averti chiarito la situazione!

comunque ritengo piu semplice modellizzare la sollecitazione di un mezzo da linea che di uno da cantiere, il mezzo d'opera si trova ad operare in condizioni estreme ed estremamente variabili rispetto ad un mezzo da linea, che percorre prevalentemente itinerari autostradali e comunque asfaltati, molto lontani quindi dalle condizioni di uno spunto in salita, o piuttosto da una salita con 30 ton di marmo sul groppone....

comunque affrontiamo i problemi uno alla volta..

In effetti ho sbagliato, preferivo fosse un camion da lavoro perchè per la rottura a fatica è necessario un numero di cicli molto elevato.
Per un camion da strada sono meno frequenti i cambi di coppia sull'asse, ma forse possono comunque arrivare (dopo anni di lavoro) a quantità considerevoli.

MA, visto che la difficoltà principale sta nell'ipotizzare un ciclo di funzionamento, penso che propenderò verso il camion da strada, sperando che un elevato numero di cicli possa comunque portare ad una rottura a fatica.
Mi viene in mente un metodo che potrebbe portare a qualche conclusione.
In sintesi:
Ho trovato un grafico che mi da le % di uso di ogni marcia per un camion da trasporto ->Calcolo la coppia per ogni marcia e faccio un ragionamento a danno cumulato considerando le varie percentuali.
Sarebbe bene sdoppiare il lavoro per la condizione di pieno carico e quella di "empty" (a proposito, quanto peserà vuoto secondo voi?)
Dovrei anche considerare curve, accelerazioni e frenate, ma per ora mi limito a ipotizzare che il camion abbia sempre viaggiato in autostrade deserte, piatte e senza curve. Poi vedo...

[Babydriver]

allora, siamo d'accordo sul danno cumulato, ottimo il grafico sull'utilizzo delle marce, penso sia il medoto poi corretto, anche se darei piu peso alle marce piu basse, in quanto sono quelle utilizzate nella partenza, quindi, a mio modesto parere, quelle che sollecitano di piu il semiasse;

puoi considerare un normale autoarticolato:

-massa totale a terra a pieno carico: 44 t
-tara: Trattore da 6 a 8 t ; semirimorchio (è molto variabile a seconda dell'allestimento) comunque considera 3-8 t

per fare calcoli piu precisi, anche se non so a cosa possa servire visto che le successive approssimazioni saranno "barbare", puoi postarci il grafico di utilizzo delle marce e a quale modello corrisponde?

[arx]

allora, siamo d'accordo sul danno cumulato, ottimo il grafico sull'utilizzo delle marce, penso sia il medoto poi corretto, anche se darei piu peso alle marce piu basse, in quanto sono quelle utilizzate nella partenza, quindi, a mio modesto parere, quelle che sollecitano di piu il semiasse;

puoi considerare un normale autoarticolato:

-massa totale a terra a pieno carico: 44 t
-tara: Trattore da 6 a 8 t ; semirimorchio (è molto variabile a seconda dell'allestimento) comunque considera 3-8 t

per fare calcoli piu precisi, anche se non so a cosa possa servire visto che le successive approssimazioni saranno "barbare", puoi postarci il grafico di utilizzo delle marce e a quale modello corrisponde?

Prendendo una massa di 44t mi risulta che l'accelerazione di 1m/s^2 in pianura comporta un fattore di sicurezza STATICO di 1,6. Il che significa che partendo in una salita del 10% si spaccherebbe il semiasse appena si stacca la frizione... temo di aver sbagliato l'equilibrio alla ruota
A meno che le ruote motrici siano più di 2...


Purtoppo il grafico è in un libro e non ho lo scanner, te lo descrivo:
Diagramma qualitativo delle percentuali d'impiego delle diverse marce, nella vita media di un veicolo industriale medio:
1a = 1%
2a = 2%
3a = 4%
4a = 5%
5a = 8%
6a = 15 %
7a = 35 %
8a = 30 %

[Babydriver]

non puoi fare questo calcolo in questo modo, il camion ha piu marce, se il motore avesse questa coppia (da nave!) è normale che i semiassi si spaccherebbero alla prima partenza....!

[arx]

Premetto che un ragionamento del genere probabilmente farebbe vomitare anche un professore di semiotica, ma è quello che sono riuscito a fare:



Trascurando altre forze resistenti (res aerodinamica, meccanica, ecc...) considero solo la forza d'inerzia.
Fi=ma
Questa sarà equilibrata dalla forza che l'asfalto conferisce al pneumatico per attrito Fa=Fi.
Il momento M sarà quello necessario a vincere la Fa e quindi la Fi
M=Fa*r
=Fi*r
=m*a*r
con m=massa
r=raggio ruota
a= accelerazione lineare.

Se si sta in salita basta aggiungere alla Fi la componente del peso: Fp=m*g*sen(alfa)

con alfa = angolo della salita

Questa configurazione equlibra sia i momenti che le forze, ma dov'è l'errore (grave)?

[Babydriver]

guarda, penso che cosi si complica troppo il tutto, l'errore è che il momento non deve vincere la forza di inerzia, cosi è come se alle ruote stessi applicando un momento frenante; il momento serve a vincere, in piianura tutti gli attriti, meccanici e aerodinamici;

l'idea di utilizzare il grafico con le percentuali di utilizzo delle singole marce era una buona idea, ma ripensandoci, avremo bisogno di troppe variabili che noi non conosciamo: te conosci che per un tempo X viaggi con la marcia Y, ma a che velocità? ti viene difficile trovare la coppia applicata in quell'istante....senza considerare che con un rapporto viaggi a piu velocità....

torno a sostenere che sia piu facile fare l'equilibrio alla rotazione di una ruota ferma in salita, quindi con peso, forza di attrito e coppia che equilibra le due forze...

[arx]

guarda, penso che cosi si complica troppo il tutto, l'errore è che il momento non deve vincere la forza di inerzia, cosi è come se alle ruote stessi applicando un momento frenante; il momento serve a vincere, in piianura tutti gli attriti, meccanici e aerodinamici;

l'idea di utilizzare il grafico con le percentuali di utilizzo delle singole marce era una buona idea, ma ripensandoci, avremo bisogno di troppe variabili che noi non conosciamo: te conosci che per un tempo X viaggi con la marcia Y, ma a che velocità? ti viene difficile trovare la coppia applicata in quell'istante....senza considerare che con un rapporto viaggi a piu velocità....

torno a sostenere che sia piu facile fare l'equilibrio alla rotazione di una ruota ferma in salita, quindi con peso, forza di attrito e coppia che equilibra le due forze...

Quello che dici tu vale per una velocità costante.
Quando il camion è in accelerazione c'è anche la forza di inerzia, che genera un momento frenante, infatti togliendo coppia non c'è più accelerazione.
Se fosse solo questione di attriti e resistenza aerodinamica non ci sarebbe differenza di coppia necessaria per accelerare un camion vuoto da 10 t e lo stesso camion carico a 60t. Concordi?

Il momento deve vincere la forza d'inerzia in accelerazione, più tutte le altre resistenze che ci sono sempre e dipendono dalla velocità.
Se invece si è in salita si aggiunge anche la componente del peso che è costante (cioè... dipende dall'angolo).

Ora pensavo di cominciare considerando solo l'inerzia, per poi aggiungere le altre componenti, ma già lei da sola mi da risultati inaccettabili.

Potremmo fare un ragionamento analogo per le resistenze per attrito e aerodinamiche.
Penso che nell'equilibrio possano essere applicate all'asse della ruota, ma poi è corretto calcolare il Momento come ho fatto io?

Se la risposta è si comincio a pensare che un camion di 44t ha un semiasse più grosso o ha + di 2 ruote motrici.

Per quanto riguarda l'altro discorso ho già qualche idea su come ragionare: considera che per la fatica non interessa molto il tempo in cui un carico viene applicato, ma solo il numero di volte. Proverò a fare delle ipotesi e credo che poi si possa usare qualche metodo (rainflow o metodo delle coppie).

Per ora vorrei cercare di risolvere il problema dell'equilibiro. Sto andando a ricevimento dal prof, se riesco a capirci qualcosa bene, altrimenti il camion diventerà magicamente molto più leggero. Ormai hai capito che più che fare un ragionamento realistico mi interessa solo arrivare a qualche conclusione che SEMBRI realistica...

P.S. Non so chi te lo faccia fare, ma non ti rendi conto di quanto mi stai aiutando, non so come ringrziarti

[Babydriver]

Il momento deve vincere la forza d'inerzia in accelerazione, più tutte le altre resistenze che ci sono sempre e dipendono dalla velocità.

si è cosi, mi sono un attimo confuso, quello che ho detto io è vero a velocità costante, ma comunque rimane complicato il problema di trovare l'accelerazione...anche perche l'accelerazione sicuramente varia al variare del rapporto; i valori che forniscono i giornali e produttori sono molto indicativi, in quanto fanno riferimento da velocità zero a 80 km/h (come se il camion avesse un rapporto solo).....sbagliando questi rischiamo di sballare tutto il calcolo....

Penso che nell'equilibrio possano essere applicate all'asse della ruota, ma poi è corretto calcolare il Momento come ho fatto io?

stai attento a non confondere l'inerzia di tutto il veicolo (come hai messo te m*a) e l'inerzia della ruota, alla quale va applicato poi il momento...

come risolvi il probema del trovare ad ogni marcia una coppia applicata? devi semplificare notevolmente il problema, allontanandoti notevolmente dalla realtà

[arx]

si è cosi, mi sono un attimo confuso, quello che ho detto io è vero a velocità costante, ma comunque rimane complicato il problema di trovare l'accelerazione...anche perche l'accelerazione sicuramente varia al variare del rapporto; i valori che forniscono i giornali e produttori sono molto indicativi, in quanto fanno riferimento da velocità zero a 80 km/h (come se il camion avesse un rapporto solo).....sbagliando questi rischiamo di sballare tutto il calcolo....



stai attento a non confondere l'inerzia di tutto il veicolo (come hai messo te m*a) e l'inerzia della ruota, alla quale va applicato poi il momento...

come risolvi il probema del trovare ad ogni marcia una coppia applicata? devi semplificare notevolmente il problema, allontanandoti notevolmente dalla realtà

Avrei trovato dei valori accettabili per l'accelerazione ad ogni marcia. Sai come? cerca su youtube "scania pull up". Uno ha caricato 2 video con l'accelerazione del suo scania vuoto (13t) e a pieno carico (60t).
Da qui, con mille calcoli sono riuscito a ipotizzare un accelerazione per ogni marcia.
Il bello è che... NON MI SERVE PIU'.
Tu senti che gente gira nell'università:
Mercoledì scorso al ricevimento sono riuscito a parlare con l'assistente preferito del prof, gli dissi che siccome avevo pochissimi dati a disposizione avrei imposto un certo numero di cicli e calcolato la coppia a cui si sarebbe rotto.
Lui mi insultò (diventa sempre più simile al prof) e disse che non aveva senso, e che dovevo trovare almeno un valore di coppia da cui partire.

Oggi spiegando AL PROF i miei problemi mi ha interrotto quasi subito dicendo che era una follia fare tutto questo e che dovevo fare esattamente come avrei voluto fare inizialmente.

Io incredulo gli dissi che l'assistente non era d'accordo e lui ha ufficializzato l'autorizzazione a semplificare tutto dicendo "A me va bene".

Di conseguenza domani mi rimetto a ragionare come ho fatto all'inizio, ma credo che cmq qualche schematizzazione sarà cmq necessaria.
Spero di poter contare sul tuo aiuto se ce ne fosse ancora bisogno!

[Engineman]

Spero di poter contare sul tuo aiuto se ce ne fosse ancora bisogno!

Ciao, son sicuro che il buon Babydriver sarà certo disposto a farsi rompere ancora i ... semiassi !!!

[Babydriver]

ok, passerò ad aiutare la concorrenza...

a proposito, di che università si parla?

quindi quale sarà il tuo iter?

[arx]

ok, passerò ad aiutare la concorrenza...

a proposito, di che università si parla?

quindi quale sarà il tuo iter?

Ingegneria Meccanica di Bologna

Ora Calcolo la coppia minima necessaria a rompere a fatica (per 10^6 cicli) considerando un carico sinusoidale. (Come se la coppia fosse la stessa a qualunque marcia).
Poi provo a complicare la situazione e vedo se riesco a fare un'analisi un pò più vicina alla situazione reale, altrimenti traggo delle conclusioni solo da quel valore li.

[2Drifter]

Arx, fai un'attimo di confusioncella nel calcolo dei giri motore..

P [W] = M [Nm]) x n [rad/s]

Visto che il regime di rotazione é dato in giri/min =>

1 giro / min = 2PI/60sec = PI/30

La formula diventa: P[W]=M[Nm] x n [giri/min] x (PI/30)

==========================================

Coppia sui semiassi: ocio!
Bisogna distinguere due casi:

1-Veicolo in condizioni ideali: La coppia viene ripartita (quindi DIVISA) su DUE (o piú) semiassi. Non uno solo; sennó avremmo trovato il sistema di moltiplicazione della potenza!

2-Veicolo con una (o piú) ruota(e) motrice(i) sollevate e bloccaggio differenziale inserito. In questo caso la coppia disponibile alla corona differenziale viene trasmessa al (ai) semiassi che riescono a trasmettere questa coppia (una ruota per aria trasmette 0 Nm)

Ammettendo un calcolo corretto per il caso 1, nel caso di ruota in aria e differenziale bloccato il fattore di sicurezza di 1,6 l'hai già stramangiato! => SEMIASSE ROTTO!

Semplifica dapprima il calcolo AL MASSIMO per già stimare spannometricamente se sei in orbita con i risultati; poi se necessario avvicinati alla realtà tirando in ballo le eventuali sollecitazioni composte (torsione e flessione), fattori di forma, curve di Wöhler e compagnia cantante.

================================================== ===

Trak, non sono deliri da corsaioli, i semiassi non li ha messi lí il Signore, c'é qualcuno che si é sbattuto a calcolarne la sezione.

Ciao

[Babydriver]

arx allora? hai risolto il tuo problema? sarebbe buona educazione almeno informarci sulgi sviluppi successivi, almeno per sapere se le nostre consulenze sono state vane o ti hanno aiutato a risolvere il problema!

ciao!

[welaki]

un mesetto fa in officina abbiamo tirato giù un differenziale completamente sbindato,quel disgraziato di un autista è girato con il bloccaggio inserito è ha spaccato fuori tutto,nulla si è potuto salvare,tutto da buttare

[Babydriver]

un mesetto fa in officina abbiamo tirato giù un differenziale completamente sbindato,quel disgraziato di un autista è girato con il bloccaggio inserito è ha spaccato fuori tutto,nulla si è potuto salvare,tutto da buttare

l'importante è che si sia salvato l'autista...!

[welaki]

l'importante è che si sia salvato l'autista...!

quello si è preso un alzata dal capofficina,e successivamente dal padrone della dita

[Cive]

Campiglia Marittima (LI) 1992:
fermo al semaforo rosso col vecchio Scania 141 carico...al verde inserisco la marcia,rilascio la frizione e STAK...semiasse spezzato in mezzo all'incrocio...triangolo,freccia fuori (non aveva il lampeggio d'emergenza) ed attesa che arrivi un meccanico con un semiasse...
Codroipo (UD) 1996 :
arrivo ad un incrocio col vecchio 190.35 carico,rallento per controllare l'incrocio...via libera,scalo una marcia,lascio la frizione e STAK...millerighe spezzato,trasmissione a terra ed autotreno bloccato in mezzo ad un incrocio...mi metto in sicurezza ed attendo che arrivi un collega in zona per trainarmi in luogo sicuro, scendo in piazzale con lui,il giorno dopo torno su col meccanico che mi monta l'albero nuovo...la settimana prima era stato effettuato un intervento sull'albero di trasmissione...riparazione eseguita in garanzia...
innumerevoli cambi fuller revisionati e differenziali spaccati dai mugnai che talvolta caricavano i camion la notte senza alcun riguardo.

[cavri]

secondo voi è possibile lavorare con una macchina trazionata 8x6 senza l'albero di trasmissione davanti?quindi come normale 8x4?

[busdriver]

in linea teorica un 8x6 può lavorare come un 8x4 a patto che questo non sia un 8x6 sempre in presa in questo caso si dovrebbe bloccare il ripartitore centrale altrimenti il veicolo rimarebbe fermo.però anche in questo caso essendo il veicolo progettato come 8x6 non sarebbe tanto salutare per il ripartitore e la trasmissione in genere.

[cavri]

quindi dovresti bloccargli il transfer?è un lavoro possibile?

[busdriver]

si dovresti bloccare il transfert però ripeto il blocccaggio non è stato progettato per rimanere inserito sempre.però scusa la mia curiosità, che ti serve un 8x6 se poi lo vuoi far funzionare come un 8x4 con il ripartitore bloccato e senza albero di trasmissione al ponte anteriore?

[cavri]

è una soluzione temporanea per evitare il fermo macchina visto che l'albero anteriore si è crepato!!