Funzionamento motori in corrente alternata

[ilar2012]

Salve, volevo chiedervi come funzionano questi motori in corrente alternata e come bisogna fare per provarli sul banco?
Ringrazio tutti in anticipo per le vostre risposte

[papi]

I motori a corrente alternata usati nei carrelli si basano sulle tre tensioni sfasate di 120 gradi, le quali creano un campo magnetico rotante i cui numeri di giri sono proporzionali alla frequenza.Si puo' controllare l'isolamento e la continuita' dello statore, perche' l'indotto e' a gabbia di scoiattolo ed e' un circuito chiuso , praticamente in corto. Ulteriori prove devi avere un banco prova adeguato.

[papi]

Salve, volevo chiedervi come funzionano questi motori in corrente alternata e come bisogna fare per provarli sul banco?
Ringrazio tutti in anticipo per le vostre risposte

Se hai qualche problema particolare se mi dici dove e' montato magari posso aiutarti

[PINCOPALLINO2]

praticamente funzionano quasi come un qualsiasi motore trifase alimentato a 400 volt 50 hz industriale solo che queti lavorano a tensioni e frequenze particolari inoltre la forma d'onda non e' perfettamente sinusoidale come quella fornita dall' enel ma ad onda quadra modificata e ricavata non da un generatore trifase ma da un inverter che trasforma la corrente continua di batteria
considera che queste non sono spiegazioni tecniche da libri di scuola ma x darti unidea della differenza tra motori trifasi x carrelli e motori trifasi industriali
io non ho mai provato ma penso che essendo un motore se dai una tensione trifase a bassa tensione con i 50 hz di rete x esempio l'uscita di un trasformatore di un caricabatteria a 36v puodarsi che qualcosa succede **** buon esperimento****

[andreabps]

Questi motori sono quasi tutti ad induzione, in casi perticolari a magneti permanenti.
C'è poco da provare al banco: continuità degli avvolgimenti, relativa resistenza e isolamento. Tutto il resto lo fa l'inverter.

[ilar2012]

Intanto ringrazio tutti per le spiegazioni ma cio' che volevo dire e come posso provarlo dando la tensione , in che modo e che strumento potrei usare ,con con quelli in corrente continua uso un classico alimentatore

[papi]

Intanto ringrazio tutti per le spiegazioni ma cio' che volevo dire e come posso provarlo dando la tensione , in che modo e che strumento potrei usare ,con con quelli in corrente continua uso un classico alimentatore

Dovresti avere un alimentatore in corrente alternata con tensione variabile

[mefito]

Questi motori sono quasi tutti ad induzione, in casi perticolari a magneti permanenti.
C'è poco da provare al banco: continuità degli avvolgimenti, relativa resistenza e isolamento. Tutto il resto lo fa l'inverter.

Ma non serve una "professionalità"?
Basta avere un bisturi per definirsi chirurgo?

[E355]

Le conoscenze di elettrotecnica ed elettronica o si hanno o si acquisiscono!
Presumo che ilar 2012 conosca gli alimentatori cc/cc,ovvero i chopper dove i giri del motore variano al variare della tensione cc.
Un motore asincrono trifase va alimentato a tensione costante e varia di giri solo al variare della frequenza.
Verificare prima i dati di targa del motore cioè i valori di tensione,corrente,n.di poli,collegamenti della morsettiera se a stella o triangolo.
Poi con un volmetro per ca,o un tester posizionato sulla portata v/ca,misurare la tensione concatenata trifase dell'alimentatore ad inverter:vale a dire la tensione presente tra filo e filo di tutti i tre fili.
Dopodiche possiamo incominciare a parlare di eventuali problemi e successive verifiche.

[andreabps]

Cosa ho sbagliato? Ho detto qualcosa che non va?

[mefito]

Cosa ho sbagliato? Ho detto qualcosa che non va?

Assolutamente nessuna critica a te,era solo una considerazione sulla questione,basta avere uno strumento,oppure si deve avere una professionalità per poterlo utilizzare?

[PINCOPALLINO2]

Boni ragazzi boni se 1 non sa quello che fa e' meglio che sta fermo oggi fare gli smanettoni non paga ve lo assicura 1 che di c+++++e ne ha fatte
x quanto riguarda i motori dei carrelli elevatori sia in cc che in ca un conto e' provarli al banco e vedere che funzionano e un conto sul carrello che lavorano in frequenza e con tensione di batteria non perfetta a volte ci si rimane male
scusate sopra ho letto a campi permanenti non mi sembra che sui libri di scuola esistevano dei trifase a campi permanenti

buon lavoro

[papi]

Boni ragazzi boni se 1 non sa quello che fa e' meglio che sta fermo oggi fare gli smanettoni non paga ve lo assicura 1 che di c+++++e ne ha fatte
x quanto riguarda i motori dei carrelli elevatori sia in cc che in ca un conto e' provarli al banco e vedere che funzionano e un conto sul carrello che lavorano in frequenza e con tensione di batteria non perfetta a volte ci si rimane male
scusate sopra ho letto a campi permanenti non mi sembra che sui libri di scuola esistevano dei trifase a campi permanenti

buon lavoro

Si in effetti i motori a magneti permanenti sono solo in C C , i motori trifase in CA si differenziano dal tipo di indotto

[ninoapr]

Buoni. State buoni. Non incartatevi .
State parlando di motori Sincroni trifase e in linea di massima sono a magneti permanenti.
Scrivo con un tablet e sono fuori sede. Quando rientro vi allego qualche dispensa sui motori sincroni.
Vi anticipo che la variazione dei giri si ottiene variando la frequenza ma per i carrellelli viene comtrollata anche l'apiezza del segnale(in accelerazione) la fase in frenata e si agisce anche sul segnale modificado il fronte di salita.
Comuque il motore si puo' provare.ma prima pero occorre sapere quanti morsetti ha e i dati riportati sulla targhetta.

[ilar2012]

Insomma nessuna risposta valida vedo che nessuno e' documentato bene su questi motori in Ac.

I motori in corrente alternata dei carrelli sono a 3 cavi almeno fino ad adesso ho visto solo quelli a 3 cavi il quale sono siglati U- V- W per scambiare il senso di rotazione basta scambiare il cavo U con W.

CI SONO DUE TIPI DI MOTORE:

MOTORE ASINCRONO
è il tipo di motore trifase più utilizzato, data la sua economicità, caratterizzato da una rotazione del rotore (chiamato anche indotto) non in sincronia col campo magnetico rotante generato dallo statore. Proprio l'asincronia tra campo magnetico rotante e indotto permettono la generazione delle correnti sul rotore e la generazione della coppia erogata dal motore.

MOTORE SINCRONO
a differenza del motore asincrono il campo magnetico rotante e il rotore ruotano in sincronia.

FINO A QUA CI SIAMO MA IO VOLEVO DELLE SPIEGAZIONI PIU' DETTAGLIATE SUI MOTORI DEI CARRELLI ELEVATORI CHE MONTANO IN CORRENTE ALTERNATA E CHE STRUMENTO POTREI COMPRARE PER PROVARLI SU BANCO FACENDOLI GIRARE IN CORRENTE?
ED IL FUNZIONAMENTO SPECIFICO DI QUESTI TIPI DI MOTORI

[E355]

ilar2012 non ho nessun bisogno di lezioni ne sui sistemi trifasi,ne sulle macchine elettriche sincrone o asincrone,ne sui fattori di potenza,ne sui sistemi di misure elettriche.
Devo concordare con mefito sulla mancanza di professionalità,sulla mancanza di conoscenze,e soprattutto la mancanza di umilta nell'ascoltare chi ne sa di più.
Di che cosa stai parlando?cos'ha di diverso un motore trifase di un carrello elevatore da un qualsiasi motore per altre applicazioni?
Che siano differenti le tensioni o le correnti o il numero dei poli un motore trifase è uno solo (niente di diverso di quello di G.Ferrasis).
Per il controllo hai bisogno di un banco prova per motori trifase e di un variatore di tensioni trifase,va bene cosi!!

[ilar2012]

Purtroppo ne stai faceno una critica , non credo che serva a questo il forum . Ricordati he in elettronica non ci si fa mai masti , ci si impara sempre piu' cose nuove e a volte le puoi ricavare propio dalle persone meno preparate di te .
Questo era solo un chiarimento

per il resto ho aperto questa discussione per scambiarci le opnioni no per fare una polemica.

[mefito]

Purtroppo ne stai faceno una critica , non credo che serva a questo il forum . Ricordati he in elettronica non ci si fa mai masti , ci si impara sempre piu' cose nuove e a volte le puoi ricavare propio dalle persone meno preparate di te .
Questo era solo un chiarimento

per il resto ho aperto questa discussione per scambiarci le opnioni no per fare una polemica.

Non entro nella questione tecnica, se non conosci dovresti evitare di giudicare chi ha cercato di aiutarti e di pensare che lo scopo del forum sia solo quello di esaudire i tuoi desideri senza contraddittorio.

[E355]

X ilar2012 hai aperto questa discussione con una domanda,e ti son state date delle risposte pertinenti.
Vedi in quarant'anni inconvenienti con motori elettrici ne son capitati,ma mai è stato necessario un banco prova per effettuare delle verifiche.
La pecularieta di un motore trifase e proprio la semplicita,già un monofase è più complesso!
Per questo ti è stato detto che il controllo si limita all'isolamento e alle impedenze dei tre campi.
Un banco prova è utile a chi esegue avvolgimenti ,oppure se dobbiamo misurare la potenza erogata(in questo caso è valido il sistema per i motori a scoppio.
Una verifica semplice ma utile è quella che si può eseguire con una pinza amperometrica direttamente sui fili U V W,l'assorbimento deve essere uguale per le tre fasi.
Una domanda utile:era perchè un motore trifase al posto di uno a corrente continua?

[ninoapr]

Dunque intanto devo redarguirti sulla posizione che hai preso.
I motori sincroni hanno il vantaggio rispetto a quelli asincroni ,perché la velocità di rotazione dipende dalla frequenza e non sballano, quindi ne puoi controllare la micrometrica posizione nella rotazione ed appartengono alla macchine rotanti categoria servomeccanismi.
Di svantaggio hai che i motori sincrono commerciali per la partenza vengono adottati degli accorgimenti per evitare l'eccessiva corrente che assorbono alla partenza , in quanto devono girare immediatamente alla velocità di frequenza.
SE mi suggerite come inserire un FILE in formatro PDF vi allego una scheda a riguardo dei motori sincroni.
I dati del motore sono necessari per suggerirti come provarlo in quanto i motori trifase utilizzati sui carrelli NON sono dei comuni motori SINCRONI.
Se non hai la giusta conoscenza delle macchine rotanti la prova non puoi farla, in quanto saresti stato capace di trovare la soluzione senza chiederla.
Le macchine rotanti pur essendo elettromeccanica, è una materia specifica.
Per la prova serve:
1) Un trasformatore trifase 220v con collegamento a stella e va utilizzato anche il neutro per poter evitare eccessivo sbilanciamento di tensione sugli avvolgimenti.
2) Il tipo di trasformatore da utilizzare dipende dalla tensione di alimentazione del motore ( quindi un carica batterie dove va esclusa la piastra radrizzatrica).
3) se il otore per esempio è utilizzato su un carrello con batteria da 80 volt , vuol dire che devi utilizzare un trasformatore con uscita 80v ( ma non un radrizzatore per batterie da 80 volt) in quanto l'uscita in alternata sul secondario del trasformatore non è 80 volt.
La tensione che misuri con il tester indica il valore "EFFICACE" e non di picco , quindi il valore di picco della sinusoide è = volt x 1,41.
Dopo aver collegato il motore sull'uscita del trasformatore devi interporre all'ingresso del trasformatore (tra la rete e l'ingresso delle fasi) tre regolatori itilizzati commercialmente sulle lampade d'illumuinazione comune, (i regolatori utilizzati su trapani, sono uguali).
4) prima di dare corrente dal quadro devi portare tutti e tre i potenziometri a ZERO (tutto antiorario) e dopo dai alimentazione e devi aumentare tutti e tre insieme ( o quasi).
Il gioco viene fatto controllando dei TRIAC che permettono il passaggio della sinusoide in maniera INTERA (quasi fedele all'entrata) oppure un picco che potrebbe risultare un impulso con una salita rapida come lo stesso fronte dell'onda quadra, e poi scende come la sinusoide.
la forma del segnale cambia in base alla posizione dei potenziometri dei regolatori.
Sul secondari comunque non trovi lo stesso segnale all'ingresso del primario per effetto dell fenomeno che creano gli avvolgimenti (reattanza, induttanza) e dipende dal intraferro, del trasformatore che è stato costruito per i 50 Hz.
Ma non solo!
Gli effetti cambiano in base al coseno del motore, ed al rapporto di potenza tra trasformatore e motore ; teorema di Norton e Thevenin.
Quindi i dati del motore sono necessari, se vuoi maggiori suggerimenti.

N.B. per chi fosse convinto che i carrelli con motori in c.c. la variazione di velocità avviene per variazione di tensione ai suoi capi "si sbaglia"!
Questo succedeva con i vecchisssimi impioanti di trentanni fa a resitenza.
Su quelli eletronici varia il valore efficace!
La tensione è sempre la stessa (dell'impulso) e si agisce sulla durata dell'impuso (quando vai a tarare la corrente sul pannello in manutenzione).
E si agisce in frequenza con il pedale quando sei alla guida.

.

[PINCOPALLINO2]

scusa ilar2012 ma con questi motori ti ostini cosi tanto x una tua curiosita' e conoscenza persononale ???? oppure ne hai da revisionare cosi' tanti che ti serve il banco io da quando sono usciti i carrelli in ac ne avro riparato uno tranne l'encoder e i cuscinetti sono praticamente indistruttibili. poi leggendo sopra ho letto dei sfrondoni ma anche sacrosante verita' questi motori non girano semplicemente dando tensione come i trifasi a 380 volt di un verricello o pompa dacavar aqcua ma come induttaza, caratteristiche magnetiche ecc. sono parte integrante di impianti con complesse forme d'onda in quanto inverter che trasformano la tensione dc di batteria in ac trifase col rischio che magarri al banco ti funzionano ma sul carrello no e ci diventi matto adesso gli sfrondoni non vorrei averli detti io pero' e' cosi cosa ne pensate prova achiedere a chi questi motori li revisiona tutti i giorni come fanno a restituirceli collaudati

[E355]

Ciao ninoapr,questi motori generano corrente.
I 220V del trasformatore si intentono tra fase e neutro?
Per la regolazione dell'alimentazione può essere utile un circuito composto da tre TRIAC pilotati da tre fotoaccoppiatori a loro volta facendo capo ad un unico potenziometro?

[ninoapr]

Ciao ninoapr,questi motori generano corrente.
I 220V del trasformatore si intentono tra fase e neutro?
Per la regolazione dell'alimentazione può essere utile un circuito composto da tre TRIAC pilotati da tre fotoaccoppiatori a loro volta facendo capo ad un unico potenziometro?

A dire il vero per fare esperimenti occorre tempo, e devi anche rimediare alle problematiche che si presentano, come tu giustamente dici di utilizzare dei foto accopiatori non è male come idea, me se poi ti si presentano delle problematiche devi avere un oscilloscopio per vedere quello che sta succedendo.
Considerato che è la prova motore da fare, non credo che sia il caso di realizzare circuiti ad OK, in quanto un trasformatore 220 trifase con neutro lo puoi reperire tra i tanti trasformatori initlizzati o rimossi da Toyota Fb15 ecc... o Mitsubisci, o altri carrelli giapponesi che li montano a bordo.
Questi hanno ingresso a stella 220v o a triangolo 110v.
Il regolatore si monta in serie .
Per le lampade usi il neutro diretto alla lampada e la fase entra nel regolatore ed esce e va alla lampada (quindi due fili).
Quello che serve è sapere la tensione d'alimentazione del motore, in quanto se il potenziometro è posizionato al massimo ti ritrovi sil motore l'intera sinusoide.
penso che avrai capito come agisce il regolatore di luminosità delle luci o dei trapani.
Comunque sono dei regolatori commerciali che non richiedono un investimento di denaro.
Quando aumenti una fase per volta hai una corrente limitata dall'ampiezza dell'impulso e quindi il motore parte comunque piano fino a fargli raggiungere la velocita corrispondente ai 50 HZ.
Se poi hai la necessità di costruirti un banco prova per motori trifase sincrono , allora hai la necessità di realizzare un banco prova che necessità d'investire soldini.
Comunque di motori trifase su carrellli ne sono stati impiegati di diversi tipi.
Il vantaggio del motore sincrono è che quando premi l'acceleratore nace l'impulso e a frequanza bassissima come per esmpio 5Hz e quindi il motore inizia a girare poi aumentando con il pedale accelratore sale la frequenza e quindi sale di giri , quando decelleri si riduce la frequenza e il motore è OBBLIGATO a scendere di giri e fa da freno motore , come ti dicevo i giri del motore sono strettamente imposti dalla frequenza.
Certamente se lasci completamente l'accelratore la presenza di campo magnetico dei magneti permanenti fanno si che la variazione di campo genera corrente come un trasformatore.
Attenzione devi vedere che tipo di motore hai ! guarda la targhetta e vedi cosa dice!

[E355]

OK!Il mio era un suggerimento solo per avere un alimentazione uniforme del trasformatore,con un solo comando.
L'unica complicazione sarebbe quella di realizzare un piccolo circuito stampato,mentre i componenti sotto tensione vanno sistemati a parte.
In effetti l'impiego de imotori sincroni è stato sempre limitato per le difficoltà di avviamento.
Cosa giustamento superata sui carrelli dove l'avviameto è progressivo.
Sulle auto si sta usando la stessa tecnologia?

[ninoapr]

A dire il vero non sono aggiornato, ma ad oggi è l'unico motore che ha dato i risultati migliori ai veicoli elettrici.
Considera che ti permette di controllare i giri e pertanto aiuta moltissimo per rallentare, in quanto diminuendo la frequenza imponi un numero di giri inferiori e quindi rallenti, di vantaggio questo tipo di motore ha l'assenza di spazzole e quindi manutenzione ZERO.
Ha un costo piuttosto alto, e comunque sicuramente diverso e particolare rispetto ai comuni motori industriali,una macchina rotante presenta delle perdite ed effetti indesiderati che se vai a leggere i dati quando usati alla massima potenza , ti possono dare un rendimento non superiore allo 0,86 .

Venti anni fa in OM Bari mi pare che c'era un TEAM che lavorava sulle ricerche e prove dei sitemi di trazione elettrica per auto, poi circa dieci anni fa fu azzerata l'atttività, qualche ex OM potra dirti di più. tra l'altro tutto il materiale "prototipo" fu rottamato senza targhette e senza dati.
Comunque i questi tipi di motori hanno il vantaggio di essere reversibili e si prestano bene per auto ibride, e si utilizzzano i motori per la ricarica delle batterie.

[E355]

Tutto chiaro in effetti una decina di anni fà ho sentito parlare di una vettura con quattro motori trifase,all'ora la cosa non mi era chiara,cioè il perche di tale scelta poi mi son imbattuto con la tecnologia inverter e tutto è stato più chiaro.( Ai miei tempi scolastici i motori trifasi non potevano variare di giri,a meno di variare il numero di poli).

[ninoapr]

SE mi dici qual'è il tuo obiettivo posso suggerirti altre soluzioni.
Comunque se hai intenzione di fare solo un circuito di prova motori con una basetta in rame puoi utilizzare dei triac con una tensione inversa per utilizzare la 380v(400) ma tieni prente che quando parliamo din 220 volt in effetti la tensione di picco è 310 volt
cioè 230v x 1,41 e questo vale anche per la 400.
Il tester misura il valore efficace.
Poi di soluzioni c'è ne sono tante.

[E355]

Veramente la discussione non l'ho iniziata io,mi sono inserito perchè l'ho trovata molto interessante.
Comunque dai dati di targa del motore mi sarei reso conto difronte a che cosa stavo,e volendo fare una prova empirica sarebbe bastato fornire movimento al motore e considerarlo un generatore.
In qualsiasi alimentatore a 230 v dopo il raddrizzamento e il livellamento misuriamo un 315v.Un oscilloscopio è indispensabile quando bisogna analizzare forme donde.
Per i cicuiti stampati esistono vari metodi per realizzarli(fotoincisioni,serigrafia trasfert)

[al-tabar]

Buonasera a tutti..
Se può essere utile come dritta dico la mia esperienza..
Ho ralizzato un piccolo inverter trifase non retroazionato riciclando uno stadio di potenza di un zapi ac2, ho realizzato interamente con porte logiche la logica di funzionamento.
mi permette, una volta collegato ad una batteria a 48V di avere tensione variabile in PWM da 0 alla tensione batteria e un frequenza da 2 a 350Hz. lo uso per provare i motori asincroni trifase dei carrelli quando magari la macchina è in avaria o non ho la possibilità di usare il suo impianto. oppure per prove al banco quando mi arrivano a casa solo i gruppi trazione. certo, essendo non protetto ne in corrente ne in temperatura quando si usa bisogna sapere quello che si fa e stare anche attenti, che bruciarlo è un attimo.

Buon lavoro a tutti.

[E355]

Ciao al-tabar e benvenuto nel"club autocosruttori".
Quale integrato hai usato per generare i tre segnali sfasati a 120?