Documenti necessari quando si vende un carrello

[micamale]

Buongiorno,


Quando si vende un carrello usato e' sufficiente consegnare un manuale uso generale o bisogna consegnare un manuale specifico del modello venduto ?

E ' obbligatorio consegnare il manuale manutenzione specifico ?

E quello dei ricambi ???

Per quanto riguarda i certificati quando la macchina e' prima del 1996 e' sufficiente un autocertificazione di un azienda che lavora nel settore ?

Il libretto delle manutenzioni di sicurezza lo deve conservare il cliente nel cantiere dove utilizza il carrello ( acquistato o noleggiato ) e se lo perde chi è responsabile ????

[Andrew T.]

Ciao,
il manuale deve essere quello "specifico" di quel determinato modello, in quanto un manuale generico sicuramente non può illustrare tutte le caratteristiche. (basti pensare all'apertura del cofano ad esempio, ci sono svariati sistemi....)
Il manuale ricambi non è obbligatorio.
Per quanto riguarda il libretto dei controlli di sicurezza di solito le aziende lo conservano in ufficio (a differenza di quello di uso e manutenzione che deve seguire il carrello e andrebbe messo nella "tasca" posteriore del sedile)
Se viene perso, il proprietario del carrello è bene che si metta all'opera....
Mi spiego meglio.
Quando si fanno i controlli periodici di sicurezza, oltre a vidimare il libretto, viene anche fatto un "rapporto di assistenza", pertanto se un'azienda lo perde, si può ricostruire lo storico facendo un nuovo libretto dove verranno indicate le date degli interventi.

[GEVAR]

Ci siamo dimenticati del Certificato di Conformità in originale.
Se non c'è quello sono seri problemi.

[micamale]

certificato di conformita' originale solo se dopo il 96 altrimenti il concessionario può rilasciare una sua certificazione ... esatto ?

[GEVAR]

Non so fino ache punto è valida una certificazione rilasciata dal concessionario.
Almeno che non si assume tutte le responsabilità civili è penali in caso di incidente
sul lavoro.
Non credo che ci siano concessionari disposti a sottoscrivere quanto ti ho accennato,
anche perchè è assurdo certificare un Carrello che può avere il valore massimo di
4000/5000 Euro.
Iniziamo a rottamare così ci saranno meno incidenti sul Lavoro......

[mefito]

Non so fino ache punto è valida una certificazione rilasciata dal concessionario.
Almeno che non si assume tutte le responsabilità civili è penali in caso di incidente
sul lavoro.......

Le responsabilità sono quelle previste dalla legge, riconducibili però solo a quanto viene "certificato".
Se quel mezzo rispettava realmente le prescrizioni,
la responsabilità è la stessa del venditore di un mezzo nuovo.

Il problema è poter stabilire quali modifiche siano intervenute successivamente,a questo proposito suggeriscono di conservare anche una documentazione fotografica.

Non credo che ci siano concessionari disposti a sottoscrivere quanto ti ho accennato,......

Se ciò che sottoscrivi è la realtà,la scelta è puramente commerciale.

anche perchè è assurdo certificare un Carrello che può avere il valore massimo di4000/5000 Euro.......

Anche queste sono considerazioni commerciali,assolutamente lecite.

Iniziamo a rottamare così ci saranno meno incidenti sul Lavoro......

Lavoriamo in sicurezza,sia con mezzi nuovi che usati.

[GEVAR]

Colgo l'occasione per rispondere a Mefito,il quale è un moderatore del Forum...
Domanda: In caso di incidente sul lavoro, provocato da un mezzo non CE,
L'ASSICURAZIONE che l'azienda sottoscrive per tutelare i propri operai, liquida immediatamente o crea problemi ????
Aggiungo inoltre che ci sono ancora molti rivenditori (non concessionari) restii
ad acquistare loro i documenti CE dal costruttore,ponendo il problema al
cliente finale.
Dato atto che questo Forum serve a informare i visitatori dei documenti che servono in caso di acquisto di un Usato, evidenziamo con lettere maiuscole l'argomento.

[mefito]

Colgo l'occasione per rispondere a Mefito,il quale è un moderatore del Forum....

Rispondo da utente del forum e da responsabile per la sicurezza della mia azienda.
Rispondo sulla base della mia personale esperienza e confronto continuo con lo studio professionale che si occupa specificatamente ed unicamente di sicurezza sullavoro per le aziende

Domanda: In caso di incidente sul lavoro, provocato da un mezzo non CE,
L'ASSICURAZIONE che l'azienda sottoscrive per tutelare i propri operai, liquida immediatamente o crea problemi ????.

In primis il rapporto è con l'INAIL,le responsabilità civili o penali sono quelle previste dalla legge,l'unica domanda ammissibile a mioparere dovrebbe essere:
E' possibile utilizzare (acquistare/vendere)un'apparecchiatura messa sul mercato in data antecedente all'obbligo di marcatura "CE"?
Per quanto mi indica il mio consulente per la sicurezza sì,sempre che sia dichiarato rispondente alle prescrizioni di sicurezza.

Essendo un forum,ritengo di poter esporre liberamente le mie considerazioni,che possono altrettanto liberamente essere contestate,sempre nello spirito di libera condivisione e discussione del forum.

Aggiungo inoltre che ci sono ancora molti rivenditori (non concessionari) restii
ad acquistare loro i documenti CE dal costruttore,ponendo il problema al
cliente finale.
.

Mi risulta che non sia consentita(da legge) la vendita di attrezzature nuove,o messe in commercio dopo la data di obbligatorietà della marcatura/certificazione "CE",prive della relativa certificazione documentale a corredo.
Ritieni che ciò non sia vero?

[GEVAR]

Concludendo,preferisco sempre lavorare o commercializzare macchinari costruiti
con marchio CE, e non macchinari adeguati alle nomative vigenti.
E' come dici tu una libera opinione e considerazione.
In riferimento al rilascio dei documenti post vendita di in Carrello CE usato,
visto che siamo in argomento,ci sarebbe da citare gli articoli di legge che obbligano
i venditori di corredare Il Carrello con tutti i documenti necessari.
Batto questo chiodo perchè purtroppo nel anno 2013 ci sono ancora venditori che
tralasciano questo importante argomento....
Il motto è.....L'importante è vendere

[mefito]

Concludendo,preferisco sempre lavorare o commercializzare macchinari costruiti
con marchio CE, e non macchinari adeguati alle nomative vigenti.
E' come dici tu una libera opinione e considerazione.

No,la tua è una libera scelta imprenditoriale/commerciale.
L'opinione personale è riferita unicamente all'interpretazione normativa.

[micamale]

cari colleghi vedo che ognuno ha la sua opinione al riguardo. Ma la risposta vera l'avremo quando un ns. cliente magari con un carrello prima del 96 ha un incidente e ci sarà la visita del organo competente.

Per i carrelli STILL mi pare che c'era anche un documento ufficiale che diceva che non era obbligatorio munire di griglia anticesoiamento e protezione leve i carrelli STILL , ma Voi cosa fareste se l'ASL dopo aver visitato un Vs cliente vi dice di munirlo di queste protezioni????

[GEVAR]

Caro Micamale,io il problema non me lo pongo.
Quando vendo i macchinari li munisco di tutti i dispositivi di sicurezza,per evitare
successivamente questioni con il cliente e con gli organi competenti al controllo.
I costi come tu sai non sono eccessivi,ma i tecnici del settore Carrelli (non tutti) cercano sempre di minimizzare la questione sicurezza.Poi arrivano i problemi.
In merito ai Carrelli precedenti al 1995,ribadisco la mia ferma opinione che bisogna
avere il coraggio di iniziare a rottamare,anche perchè il mercato è saturo e di conseguenza mette a disposizione macchinari del 2000 in poi a prezzi competitivi.

[mefito]

cari colleghi vedo che ognuno ha la sua opinione al riguardo.

Fortunatamente la norma vale per "quasi" tutti

• Ma la risposta vera l'avremo quando un ns. cliente magari con un carrello prima del 96 ha un incidente e ci sarà la visita del organo competente..

  Questo è un fuori tema,in caso di incidente gli organi competenti valuteranno se il mezzo era conforme alle norme ,se le certificazioni presenti e regolari ,se il personale era formato,se i dispositivi di protezione oltre che presenti erano utilizzati.etc..etc...
  
  

  Per i carrelli STILL mi pare che c'era anche un documento ufficiale che diceva che non era obbligatorio munire di griglia anticesoiamento e protezione leve i carrelli STILL ,

  Da quando STILL è un riferimento ufficiale?

• ma Voi cosa fareste se l'ASL dopo aver visitato un Vs cliente vi dice di munirlo di queste protezioni????

  Ti aspetti davvero una risposta?

[Andrew T.]

ma i tecnici del settore Carrelli (non tutti) cercano sempre di minimizzare la questione sicurezza.Poi arrivano i problemi.
In merito ai Carrelli precedenti al 1995,ribadisco la mia ferma opinione che bisogna
avere il coraggio di iniziare a rottamare,anche perchè il mercato è saturo e di conseguenza mette a disposizione macchinari del 2000 in poi a prezzi competitivi.

Ciao GEVAR,
scusa ma tu in che settore operi?
Magari ci sono anche nel tuo settore personaggi che minimizzano sul discorso sicurezza....O nel tuo ci sono solo santi?
Ricordati che c'è del buono e del marcio da tutte le parti ed in tutti i settori lavorativi.
Sul discorso che bisognerebbe cominciare a rottamare, sono d'accordo con te, ma questa resta una considerazione non applicabile al mondo reale in quanto sarebbe "fuorilegge".
Cioè, per creare una vera rottamazione ci vorrebbe una legge, ma è impossibile: è come se da domani uscisse un decreto che "obbliga" tutte le automobili antecedenti all'anno XXXX ad essere rottamate...Te le immagini le reazioni della gente? Uno potrebbe risponderti:"ok ci sto, me la paghi tu quella nuova o l'usato recente?".
Idem nel mondo carrelli o mezzi da lavoro in generale.
Ovvio, non parlo di un mezzo degli anni 70, ma un carrello del 98 se ben manutenuto, è meglio di altri del 2008 lasciati andare...fidati, ne ho viste parecchie di queste situazioni...
Un cordiale saluto.

Per i carrelli STILL mi pare che c'era anche un documento ufficiale che diceva che non era obbligatorio munire di griglia anticesoiamento e protezione leve i carrelli STILL , ma Voi cosa fareste se l'ASL dopo aver visitato un Vs cliente vi dice di munirlo di queste protezioni????

Una cosa simile (ma non uguale) mi era capitata con un carrello YALE molto recente tra l'altro (ma potrebbe essere stata tranquillamente un'alta marca)
Praticamente il funzionario ASL mi fa notare che è obbligatorio montare la griglia anticesoiamento, io gli faccio notare a mia volta che non è vero e gli faccio vedere anche il documento della NACCO dove si dice che è vietato andare a forare il montante (per poter fissare la griglia con le apposite piastrine) in quanto si andrebbero ad alterare le caratterstiche strutturali del materiale stesso.
Morale? Non c'è stato niente da fare, e per evitare lungaggini infinite, abbiamo montato 'sta benedetta griglia.
La stessa identica cosa mi è capitata con un carrello Toyota, ma in questo caso la faccenda riguardava la protezione leve..

[DrNacco]

scusate..e se il produttore è fallito? o comunque non c'è più sul mercato?
come faccio a dare al cliente il libretto di uso e manutenzione specifico?

[ninoapr]

MI pareva!!!! che se il montante non avesse delle traverse distanziatrici traversali che fanno "cesoiamento" , non è richiesta la griglia!!!

[mefito]

scusate..e se il produttore è fallito? o comunque non c'è più sul mercato?
come faccio a dare al cliente il libretto di uso e manutenzione specifico?

Non mi riferisco specificatamente ai carrelli,
Il mio consulente per la sicurezza,mi indicava la necessità di un manuale a corredo di ogni macchina,ma non necessariamente l'originale del produttore.
Anche un manuale "autocostruito",purchè fatto a "regola d'arte" e corredato di immagini descrittive appropriate.
Quella che riporto è quindi un'interpretazione di un professionista del settore sicurezza e certificazioni.
Non ho riferimenti normativi specifici.

[GEVAR]

Ciao AndrewT,
Il settore in cui opero è Gru Edili da Cantiere,Carrelli sollevatori Telescopici,
Carrelli da magazzino,Macchine movimento Terra,Centrali di Betonaggio da Cantiere.
Il mio detto "rottamare" si intendeva per carrelli antecedenti il 1995,quindi il tuo esempio del Carrello del 1998 è fuori luogo, è sono d'accordo con te che se ben tenuto è utilizzabile e sicuramente più robusto di quelli attuali.
Avendoti elencato i settori in cui opero,e sopratutto le Gru da Cantiere,ti faccio notare
che alcuni miei clienti,per non sostituire le funi di sollevamento e del Carrello sbraccio,
si sono trovati,dopo un controllo dell'ASL, davanti al Giudice o Pretore come tu meglio
credi,con una condanna penale di 1 anno e 6 mesi con la condizionale.
Nonostante la GRU fosse POTAIN e dotata di tutti i documenti e requisiti necessari.
Quindi ripeto che quando un carrello ha più di 20 anni,credo che,come viene fatta la verifica ventennale per le Gru,bisognerebbe applicare lo stesso criterio perchè è un
mezzo di sollevamento.
In poche parole ridurre la portata,declassare.
Credimi,operando nel settore edile,ne ho viste di tutti i colori.
Aggiungo che,nonostante io abbia quasi tutti i certificati di Conformità dei Carrelli
TCM rilasciati dal 1998 al 2008 dalla TCM Europe, chi possiede carrelli TCM senza
libretto non si preoccupa di chiedermi i documenti con relativo manuale,ma aspetta
che arrivi il controllo e conseguenti sanzioni.
Buona Giornata

[Andrew T.]

Il mio detto "rottamare" si intendeva per carrelli antecedenti il 1995,quindi il tuo esempio del Carrello del 1998 è fuori luogo,

Ciao GEVAR,
scusa ma non ti seguo del tutto: perchè il mio esempio sarebbe fuori luogo ed il tuo no?
Come ben sai per i carrelli non esiste il controllo ventennale come sulle gru...
Sono due mondi differenti, in quanto per i carrelli elevatori non esiste un declassamento dopo un tot di anni.
E se non esiste, evidentemente chi fa la le leggi avrà reputato di non applicare questa regola al mondo dei carrelli elevatori (giusto o sbagliato che sia)
Francamante non ho neanche idea di quanto dovrebbe essere declassato un carrello dopo 20 anni di utilizzo...
Quale sarebbe il calcolo?
E poi è difficile fare una regola per tutti: non è che tutti i mezzi dopo vent'anni sono messi allo stesso modo..O sbaglio?
Certo, sarebbe un modo per muovere l'economia, in quanto alcune aziende sarebbero costrette a cambiare il proprio carrello...
Mia piccola curiosità:
il fatto che i possessori dei carrelli TCM di cui tu disponi di CE e manuali non ti abbiano contattato potrebbe essere dovuto al fatto che siano già in possesso di questo materiale?
O il precedente importatore non li ha mai consegnati? (Cosa che mi sembrerebbe piuttosto strana)

[GEVAR]

Ciao Andrew T.,
In riferimento alla rottamazione dei Carrelli,vorrei essere più preciso:
dovremmo essere noi commercianti a evitare di rimettere in commercio,quando capita
di prendere in permuta un Carrello obsolento e con costi notevoli sia per ripararlo,sia
per adeguarlo alle normative vigenti.
Aggiungo che i distributori di ricambi stanno eliminando gradualmente dal magazzino
merce poco movimentata,quindi diventa problematico reperire ricambi.
Per declassare un Carrello,dimmi se sbaglio,basterebbe tarare la valvola di massima
e successivamente piombarla.( cosa fattibile ma non condivisa da tutti gli operatori del settore).
In merito ai Certificati CE,sicuramente il distibutore ha rilasciato a suo tempo i relativi
documenti in lingua Italiana,ma succede anche che il CE viene smarrito,o a causa del
fallimento dell'azienda proprietaria del Carrello,o perchè non si mai dato molta importanza al documento in Oggetto.
Ti assicuro,senza fare nomi,che ci sono distributori di Carrelli usati che autocertificano
loro la macchina omettendo l'anno di Costruzione e altri particolari relativi al montante
e ad accessori vari.
Se vai su internet,trovi Carrelli TCM modello FBL con Anno di Costruzione 1999.
Questo tipo di carrello è fuori produzione dal 1993-1994.
Lascio a te le conclusioni.

[micamale]

Purtroppo c'è qualcuno che ha iniziato a lavorare 30/40 anni fa' che ha fatto i soldi con i carrelli e se ne frega delle normative, di imparare , aggiornarsi ,perché pensa di sapere tutto . Chi non segue i cambiamenti e' destinato a morire ! A tal proposito chissà che fine faremo noi concessionari :-(
Caro GEVAR in merito alla tua affermazione sul fatto di rottamare tutti i carrelli antecedenti al 1995 ti voglio fare una domanda . Ma se ti arriva un cliente che vuole un carrello elettrico e vuole spendere poco ( e sappiamo cosa vuol dire poco oggi )e hai una carrello ritirato del 96 a cespite a cui magari il tuo cliente aveva cambiato la batteria due anni prima cosa fai ??? Lo rottami ?

[GEVAR]

Se mi quantifichi cosa intendi per poco, posso risponderti con precisione.
Il mercato offre di tutto e di più.
Demolire un Carrello elettrico da 25 q.li di portata,realizzi circa 450-500 Euro dalla batteria, e circa 1000 Euro dal Telaio.
Quindi non capisco perchè devo vendere un Carrello vecchio,e poi avere il cliente
che ti chiama tutti i giorni per lamentarsi che il muletto non va.
Poi ci sono casi rari in cui il Carrello è stato tenuto bene,con relativa manutenzione ordinaria e relative verifiche periodiche delle catene e accessori.
Aspetto che tu mi quantifichi il poco.
Saluti da Gevar

[Marko]

Ciao a tutti, gli argomenti della discussione sono molti da trattare e mi soffermo ai principali restando poi a disposizione per approfondimenti.
Io sono un Ingegnere che collabora con un Ente Notificato per il CE, messa a norma di macchine vecchie (ante 21 settembre 1996) e certificazione CE di carrelli Elevatori.

In primis tutti farebbero bene ad andarsi a leggere gli aricoli 70 - 72 del TU 81/2008, che rispondono a gran parte delle domande poste: per le macchine ante 21 settembre 96 usare l'allegato V, per macchine successive la Direttiva macchine (2006/42/CE o DL 17 del 27 Gennaio 2010, chiamatela come vi pare ma è sempre quella ).

Leggendo bene trovate che la responsabilità della sicurezza della macchina venduta o noleggiata è sempre di chi vende o noleggia.

Un manuale per le macchine CE neanche a dirlo, per le macchine precedenti al 96 va comunque fatto e deve essere specifico per quella macchina non generico, assolutamente no! Il manuale è al pari di un componente della macchina, questo mi hanno insegnato!!

COme si legge nei suddetti articoli, le macchine vecchie possono essere vendute/noleggiate purchè rispondenti all'Allegato V del TU 81/2008, cosa molto più semplice della marcatura CE; ricertificare una macchina vecchia risulta spesso impossibile o anti economico: vai a rifare i calcoli, gli schemi i disegni della macchina?!!

Attenzione, se a macchine vecchie vengono apportate modifiche sostanziali: dispositivi di sicurezza, portate, stabilità, etc. la macchina va per forza certificata perchè il suo vecchio costruttore non la riconosce come sua.

Sto seguendo con un noleggiatore un nuovo progetto di certificare dei carrelli, poichè il mercato richiede prodotti sempre più specifici che il commercio di massa non riesce a esaudire, la nuova certificazione si fa seguendo le Norme aromonizzate di riferimento.

Le Norme armonizzate sono le ISO, UNI, EN (per intenderci) che si dice: "HANNO PRESUNZIONE DI CONFORMITA' ALLA DIRETTIVA", per capirci se usi tali norme la macchina è conforme alla Direttiva (2006/42/CE) è la puoi commercializzare.

Scusate la sintesi......

[Gianni Palma]

In primis tutti farebbero bene ad andarsi a leggere gli aricoli 70 - 72 del TU 81/2008, che rispondono a gran parte delle domande poste

Nel sito dell'ISPESL c'è un PDF esplicativo su questi articoli (70-72) a cura dell'Ing. Luigi Monica:

Titolo III del D.Lgs. 81/2008: attrezzature di lavoro

[GEVAR]

Finalmente una risposta data da una persona competente in materia.
Chiederei gentilmente a Marko,di completare l'elenco delle direttive che rendono
conforme un Carrello Elevatore.
Se è possibile anche chiarire le normative ISO,CNR-UNI e DIN tedesche e perchè
vengono utilizzate.

[deggio]

Finalmente una risposta data da una persona competente in materia.
Chiederei gentilmente a Marko,di completare l'elenco delle direttive che rendono
conforme un Carrello Elevatore.
Se è possibile anche chiarire le normative ISO,CNR-UNI e DIN tedesche e perchè
vengono utilizzate.

Magari la cosetta diventa un po' lunga, hanno inventato chi come lui fa questo lavoro non per riportare testi e testi .... e testi ... e pagine di normative sui forum, ma per offrire un parere tecnico .... a pagamento.

Ringrazio Marko per le delucidazioni, ritengo abbastanza chiare da essere approfondite a preventivo.

[90 c]

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