Gru retrocabina: quali sono le reali prestazioni ...

[Pablo]

Spesso, come tutti gli addetti sanno, non si riesce a stabilire con esattezza le reali prestazione della gru che stiamo per acquistare/montare.
Diagrammi delle portate e curve di carico poco chiari, dati forniti e non, poche specifiche del prodotto (come invece accade nel settore MMT, i depliant spiegano fin nei dettagli la costruzione) e via discorrendo.
Tutti questi fattori ingenerano nell'utente finale - il cliente per intenderci - confusione e dubbi che spesso si traducono in sfiducia e delusione laddove le caratteristiche decantate in fase di vendita non trovano riscontro nel lavoro quotidiano.
Per evitare tutto questo proporrei di valutare qui, utenti e costruttori insieme, le reali prestazioni e come si valuta esattamente un prodotto ..... in modo chiaro e trasparente.

[fassigru]

sono pienamene d'accordo e te lo dico come Venditore...intanto ti allego i documenti che anticipavo...come puoi vedere abbiamo cercato di spiegare le nostre targhe ,in quanto ci sono costruttori che sui depliants commerciali ti fanno vedere "la Madonna di S.Luca" per poi vietarti sul manuale uso e manutenzione di respirare...(ci sono delle responsabilità penali che cosi' facendo vengono scaricate sull'utilizzatore )infatti la stessa casa costruttrice vieta di usare la gru (come puoi leggere )oltre ai 60 ° di inclinazione perchè il carico potrebbere creare un problema strutturale del braccio,con relativo cedimento.........e caduta del carico SE ti sembra normale...ci sono poi dei costruttori che oltre a metterti balzelli legali come sopra, in documentazioni commerciali ti ubriacano.. ma nn di vino,di chiacchere...e di asterischi(vedi effer)Vi siete mai chiesti perche le linee tratteggiate in verticale si fermano prima della linea continua?che cosa vuol dire il triangolino nero?che cosa vuol dire il peso indicato nel quadratino,piuttosto che nel quadrato con angoli arrotondati?che cosa vuol dire che tale peso in quella configurazione il braccio non deve essere a meno di 30°?
scusatemi ma stò ancora studiando come inserire allegati un pò più corposi..abbiate pazienza ..
a proposito se qualcuno fosse interessato a ricevere via mail la rivista Fassi(rivista tecnico commerciale ) dove cerchiamo di spiegare alcuni particolari tecnici al riguardo ,ditemi qualcosa...

[Pablo]

Gli allegati così sono poco leggibili ... bisogna studiare una soluzione migliore per pubblicarli (ne parlo con Gianni).
Possiamo iniziare tranquillamente a buttare giù delle linee base per questa discussione .... chi ha qualche idea la posti.
Per cominciare direi:
- Grafici: diverse tipologie di rappresentazione
- Portate: trattenimento e dinamica (definizioni)
- Differenze strutturali di una gru retrocabina

[fassigru]

se mi dai una mano per inserire allegati un pò piu' corposi ti posso documentare come vuoi....Proporrei anche di discutere la documentazione commerciale e quella tecnica(pesi indicati che cosa comprendono a seconda delle case )e non ultimo i dispositivi di sicurezza che ultimamente sembra che siano diventati degli optionals....cosi l'allegato si riesce a leggere?

[Pablo]

No ... bisogna trovare il modo, tramite Gianni che ha i privilegi di amministratore, di postare allegati in alta definizione su altro server.
Iniziare da come leggere i dep'liant e le voci che ci sono, o meglio che dovrebbero esserci mi sembra un buon punto di partenza.

[Pablo]

mandiamo gli allegati all'indirizzo che fornisco via MP di Gianni, pensa poi lui alla pubblicazione !!
Piuttosto noto con dispiacere che nessuno posta ... beh ....???? I possessori/utilizzatori di autogrù sono tutti in ferie che non pubblicano nemmeno un'impressione .....

[Peppeee]

Questo è lo stesso argomento che ho analizzato già con voi in passato quando ho affrontato la scelta della grù da acquistare, e vì fù proprio un discussione frà fassigrù e andreadig, da cui ho appreso che secondo mè l'argomento principe è che coparavo grafici che in cui alcuni erano in trattenimento e altri dinamici..... .
perchè non ci rinfrescate la memoria su qaule sia la differenza fra le due cose, e perchè non boicottiamo (dichiarando apertamente) chi approfitta di queste postille come specchietti per le allodole...........
IL DATO (e non dado) è TRATTO

[fassigru]

Bene,innazi tutto ringrazio Pablo per l'occasione che mi ha dato e mi scuso con voi se per caso dovessi essere troppo diretto.Per me e penso anche per il forum è una occasione particolare e se ci dovessero essere disguidi di pubblicazione e /o quant'altro penso che ci scuserete....
Partiamo con quello è UFFICIALE. Le targhe di portata (non appena l'amministratore le divulga )che dovreste vedere (FASSI) sono portate dinamiche (di lavoro),vale a dire che il peso e lo sbraccio indicato cono comprensivi di deformata,e che a x metri sollevate x q.li.gli unici asterischi che vedete sono quelli della portata massima dell'antenna,e/ o della gru base ,pesi che possono essere sollevati e lavorati sia in negativo che in positivo.Prego notare che la capacità massima è indicata con il primo braccio ad angolo 0 per cui a gru stesa abbiamo già la massima capacità di sollevamento.per cui anche in caso di contestazione anche legale,dato che sono ufficiali,vedi rivista FASSI (http://www.fassigroup.com/cgi-bin/We...Fassi+Magazine)
sono indiscutibili.A x metri la gru deve sollevare x q.li.Tutto il resto sono chiacchere.....
Penso di essere stato abbastanza breve e conciso sbaglio?Nel caso di dubbi e/o chiarimenti sono a disposizione.nel prossimo post andremo a verificare altre case costruttrici(PK,Effer,Pm etc etc.),rimanendo su case Titolate,senza nulla togliere agli altri,che sarebbe un lavoro impossibile....

[Cranemaker]

mr. Fassigru, vorrei capire perchè Palfinger vieta l'utilizzo dello sbraccio massimo oltre i 60° o con il vericello?

Questa prescrizione è scritta sui manuali ......... why?


ps: al Saie ho visto la nuova 660axp ....... che bomba! Avete già i grafici di lavoro completi? Ho avuto per le mani la brochure della conferenza stampa dove viene dichiarato che detiene il migliore rapporto peso\potenza al mondo! State facendo sbiancare la Hiab!!!

[fassigru]

benvenuto "crane",si in effetti il manuale uso e manutenzione pk "vieta " l 'utilizzo della gru con angolazioni superiori ai 60° in quanto il gli sfili ....detta volgarmente non tengono....questo è quello che dicono loro...vedi cap.3.2-1 e cap.3.2-2 manuale uso e manutenzione pk(non appena riesco inserisco anche l'allegato)senza mettere alcun dispositivo di controllo,facendo cio'si scarica da responsabiità,riversando eventuali problemi(anche penali) sull'operatore..e ti dirò di piu',sotto l'orrizzontale della gru ,come quando hai l'impennamento del 2°braccio (in fassi lo chiamiamo PRO LINK)della gru ti dice che non puoi utilizzare la stessa,perchè la gru ,detta in breve non tiene inoltre quando lavori a + di 60°non devi sfilare per + di 2/3 gli sfili vedi cap.4.1-3 e cap.4.3-5 sempre del manuale pk(scusatemi appena posso vi inserisco gli estratti del manuale stesso),il tutto naturalmente senza mettere nessun tipo di controllo,e quelli che ci sono (vedi braccio principale )non funziona...
grazie per i complimenti,in effetti sia la 660 che la 950 sono venute fuori bene,per quanto riguarda i grafici dopo martedi (ho un corso di aggiornamento in Fassi)conto di averli se non tutti poco ci manca..per quanto riguarda la hiab purtroppo per lei su questa tipologia di gru non è molto presente,sopratutto è qui che il cliente è esigente,e guarda sia il tiro,che il peso proprio della gru ....

[fassigru]

ecco le pagine dei manuali pk come promesso

[simemi.com]

Quale E Perchè

Salve a tutti,
ho appena scritto un messaggio ma non riesco a visualizzarlo, poco importa ci riprovo.

Siamo un azienda di Catania, ci occupiamo di:
COPERTURE INDUSTRIALI, BONIFICA D'AMIANTO E MONTAGGIO CARPENTERIA METALLICA.

Siamo in possesso di due Volvo con a bordo:
- BONFIGLIOLI P47.000 + ANTENNA 10/12MT A DUE SFLILI (quella che ingombra il cassone) " Vecchia ma sincera, non si ferma davanti a nulla"
-BENELLI 25.000/5S4 (si chiude tutta in sagoma) "Bella da vedere ma fà acqua da tutti i lati"

Col BILANCIO alle porte ci vediamo costretti a rinfrescare i mezzi

Abbiamo un badget di 200/300 mila EURI + imposta sul valore da aggiungere

TUTTI DICONO CHE LA LORO è MEGLIO DI QUELLA DEGLI ALTRI

Il tempo passa è il BILANCIO è alle porte, dobbiamo scegliere e pure in fretta ma scegliere per 1/2 miliardo è un pò difficile; sopratutto con questa CONFUSIONE.

Le ns. esigenze sono:
-Massima altezza raggiungibile, (30/40mt)
-Portata adeguata in punta, (250/1500kg)
-Massima flessibilità e tecnologia, (chiusura in sagoma, radiocomando, cesta aerea "snodabile", ecc. ).
-Affidabilità e robustezza.
-Cassone fisso o ribassato per carico mezzi d'opera di almeno 6.10 mt
-PRONTA CONSEGNA !!!

RiConsiderato che siamo più confusi che persuasi AIUTATECI
Noi abbiamo 1/2 idea (anzi 1/4) su:
HIAB 800
HIAB 1050
FASSI 1100
FASSI ?
...OPPURE ?

VOI CHE DITE: ..............

[fassigru]

scusa la franchezza ma credi che queste macchine siano disponibili in pronta consegna?e i tempi di allestimento?fatti coraggio mi sà che ti tocca .....pagare un pò di tasse...magari il prossimo anno....

[simemi.com]

scusa la franchezza ma credi che queste macchine siano disponibili in pronta consegna?e i tempi di allestimento?fatti coraggio mi sà che ti tocca .....pagare un pò di tasse...magari il prossimo anno....

Pagare si...... ma il giusto!

Come pronta consegna abbiamo già trovato:
una HAIB 800 montata su DAF 4assi
una FASSI 1100 su IVECO
e cercando bene trovero la HAIB 1005 allestita per fiera
Il problema non è tanto trovare ma C A P I R E come non buttare via quel famoso 1/2 miliardo. Quando abbiano comprato la BENELLI abbiamo speso tra una cosa e l'altra circa 200 mila € ma adesso, anzi da subito, abbiamo perduto la serenità riscontrando tutti i tipi di problemi: La valvola, l'olio, l'oring, il tubo, il perno, il radiocomando,.-......
La fretta è una brutta bestia.

Dimmi la verità,
tu da Fassista cosa mi consigli.............. oltre che pagare più tasse

[Nico-Terex]

benvenuto "crane",si in effetti il manuale uso e manutenzione pk "vieta " l 'utilizzo della gru con angolazioni superiori ai 60° in quanto il gli sfili ....detta volgarmente non tengono....questo è quello che dicono loro...vedi cap.3.2-1 e cap.3.2-2 manuale uso e manutenzione pk(non appena riesco inserisco anche l'allegato)senza mettere alcun dispositivo di controllo,facendo cio'si scarica da responsabiità,riversando eventuali problemi(anche penali) sull'operatore..e ti dirò di piu',sotto l'orrizzontale della gru ,come quando hai l'impennamento del 2°braccio (in fassi lo chiamiamo PRO LINK)della gru ti dice che non puoi utilizzare la stessa,perchè la gru ,detta in breve non tiene inoltre quando lavori a + di 60°non devi sfilare per + di 2/3 gli sfili vedi cap.4.1-3 e cap.4.3-5 sempre del manuale pk(scusatemi appena posso vi inserisco gli estratti del manuale stesso),il tutto naturalmente senza mettere nessun tipo di controllo,e quelli che ci sono (vedi braccio principale )non funziona...
grazie per i complimenti,in effetti sia la 660 che la 950 sono venute fuori bene,per quanto riguarda i grafici dopo martedi (ho un corso di aggiornamento in Fassi)conto di averli se non tutti poco ci manca..per quanto riguarda la hiab purtroppo per lei su questa tipologia di gru non è molto presente,sopratutto è qui che il cliente è esigente,e guarda sia il tiro,che il peso proprio della gru ....

Per una volta caro Fassigru mi trovo daccordo con te... Purtroppo le dichiarazioni dei manuali Palfinger sono veritiere. Sebbene per lavoro usi un altro marchio, come già detto tante volte, utilizzo anche una PK 42502 senza jib di proprietà della Protezione Civile di Ferrara (quando ho visto i manuali mi sarei sparato!!!) ed al progetto "GRU" facevo parte anch'io, incaricandomi (come anche Fassigru ben sa.....) di sentire preventivi e prestazioni delle macchine di quella classe, ma come succede sempre in certi ambienti si tende al compromesso tra qualità e prezzo, senza contare che avrei preferito una macchina ITALIANA per via dell'assistenza che parecchie volte è assai carente, e più d'una volta ci siam trovati con l'acqua alla gola per vari difetti (tubi che scoppiavano, sensori da ritarare ecc.) che il servizio assistenza non riusciva a risolvere e pertanto abbiamo deciso di rivolgerci altrove....

[fassigru]

grazie nico...comunque di solito quello che dico,o scrivo lo posso dimostrare con carta e quant'altro...nn mi piace il sentito dire...infatti nessuno dei costruttori (e credimi che c'è nè che gira sul sito)non ha comunicato niente....al momento
poi per carità è come vedere Fede(emilio) e pretendere che parli male di Silvio.....lo sai già dall'inizio sbaglio? il mio nik lo dice almeno..
per simeni...spassionatamente,senza interesse(tanto non te la vendo io)fatti scrivere la portata residua e/o comunque la tara della gru compreso i piedi stabilizzatori(la hiab nella documentazione mette il peso degli stabilizzatori a parte) e poi fai un foglio di excell e moltiplichi sbraccio per portata= momento massimo di sollevamento, lo metti in un grafico e ti rispondi da solo...
potrei darti delle anticipazioni....nn vorrei essere tacciato da "fassista" (d'altronde lo sono .....)
il rapporto peso(della gru) e potenza(capacità di sollevamento) delle due gru comparate sono completamente diverse....una essendo molto + pesante ovviamente quando sbraccia perde portata.....
altra considerazione ..non conosco molto bene la tua zona (anche se stò consegnando una macchina a Gela)però la location delle oficine di zona è molto importante...sono maccchine al di là del marchio complesse,devi avere una officina che ti assiste ....che io sappia delle officine particolarmente titolate (hiab)nella tua zona nn ce ne sono...
hai già capito se sei di Catania cosa voglio dire.....tira per i capelli Angelo (tanto fai poca fatica )e comprati una gru che ti possa dare un certo tipo di assistenza almeno.....
se hai dei problemi per la comparazione dimmi qualcosa....

[Evolution]

Ciao Sinemi, quanto scrive Fassigru a proposito di reperibilità di gru di questa categoria in pronta consegna è vero. Inoltre devi considerare che questo genere di prodotti "devono" essere fatti per te, ordinati alla casa costruttrice secondo le tue esigenze o rischi di non avere a disposizione una gru che soddisfi le tue esigenze professionali e soprattutto rischi di pagare inutilmente eventuali accessori (che in questa fascia di gru costano un po'...) che non ti servono. Considerazione poi FONDAMENTALE è l'assistenza che devi avere; in Sicilia ci sono diversi centri Fassi dove puoi rivolgerti per l'assistenza "al volo" , per quanto ne sappia almeno uno per provincia e 2 dirette autorizzate. Qualcosa ha anche Palfinger, PM ed Heila, il resto è veramente vuoto assoluto...
Mi sto divertendo nel frattempo a studiare un po' di depliant presi all'ultimo SAIE confrontando le lunghezze e le portate...quanta meraviglia della fisica!!!! presto vi darò qualche info in più per smascherare o chiedere "spiegazioni", che non coinvolgano magia o occulte capacità dei materiali, a chi tenta di venderci del fumo.... Nel frattempo potete osservar evoi come la liunghezza dei jib non cambia mai per alcuni marchi, qualdìsiasi posizione e angolo abbiano e con pesi identici o addirittura maggiori...
Buona serata!

[Peppeee]

Sulla problematica di reperibilità della gru è verissimo, io ho dovuto attendere 20 settimane per avere la mia PK 36000, e credo che più sono grosse e più tempo ci vuole
E in fiera al SAIE i rappresentati palfinger addirittura parlavano che attualmente occorrono almeno 28/32 settimane per avere una grù medio alta, e pensare che la Palfinger a 8 anzi 10 stabilimenti in tutto il mondo (2 li ha aperti di recente) e produce oltre 14000 gru all'anno (DICO QUATTORDICIMILA che è più del doppio se non il triplo di molte altre marche).
E proprio perchè devi spendere tutti quei soldi pensaci molto bene e cmq puoi farti sempre fare una fattura anticipata a fronte di futura fornitura, tipo caparra confermatoria, almeno penso sia legale hai fini del piano ammortamento.

[Carlodg]

Ciao Simemi.
hai un messaggio privato. Lo trovi se vai nel tuo pannello utente.
Ciao
Carlo

[Cranemaker]

Gli allegati così sono poco leggibili ... bisogna studiare una soluzione migliore per pubblicarli (ne parlo con Gianni).
Possiamo iniziare tranquillamente a buttare giù delle linee base per questa discussione .... chi ha qualche idea la posti.
Per cominciare direi:
- Grafici: diverse tipologie di rappresentazione
- Portate: trattenimento e dinamica (definizioni)
- Differenze strutturali di una gru retrocabina

- quote di lavoro aereo (45° 70° 80°)
- deformazioni dei bracci
- prescrizioni da manuali d'uso e manutanzione

Ci proviamo??

[fassigru]

purtroppo dobbiamo partire con una considerazione di base.....vale a dire:al momento nonci sono normative di riferimento per quanto riguarda i dati espressi a livello commerciale e quelli espressi a livello tecnico.ti faccio un esempio lampante basta che guardi un manuale della palfingher,e guardi un depliants....sul depliants lavori addirittura in negativo e verticalizzi a 85°,mentre sul manuale ti dice di non lavorare con il pacco sfili sotto l'orrizzontale e non puoi lavorare oltre ai 60°circa di verticale....potendo sfilare solo i 2/3 degli sfili......senza nessun tipo di controllo,lasciando la responsabilità anche penale all'operatore di verificare tutto ciò...piccolo particolare il manuale lo leggi solo dopo aver comperato la gru......
personalmente mi sembra eccessivo che una casa titolata o presunta tale (visto il comportamento sopra descritto,dimostrabile da documentazione ovviamente )si comporti in maniera diciamo un pò ....come dire.....da bricconcelli...
purtroppo di questi casi ce ne sono molti.....e commercialmente quando ti trovi davanti ad un cliente ,come venditore di un marchio concorrente se gli vai a dire tutto ciò come credi che la pensi????
"DEVE VENDERE il suo prodotto",e credimi che sono pochi che vogliono ascoltare.....nn è facile....credimi... se ti interessa posso pubblicarti il manuale sopra descritto.....e dimmi se nn c'è roba "da far rabbrividire il sangue"(uso questo eufemismo per ovvi motivi visto il mio nik...)

[Andy75]

ciao Fassigru, sarei curioso di leggere quello che c'è scritto sul manuale della Palfinger,potresti inviarlo?Grazie

[fassigru]

Files allegati manuale1.pdf (103.6 KB, 23 visite)
manuale2.pdf (52.5 KB, 14 visite)
puoi verificare nei post precedentie nei file collegati dove ci sono pagine dei manuali descritti....nn sò se riesci a vederli...

[Andy75]

Grazie FassiGru ,riesco a vederli!

[fassigru]

bè raga ci siamo affossati?o siamo già in ferie???Andy che ne dici dei manuali ?sono sufficientemete chiari?

[Andy75]

Ciao Fassigru , i manuali sono suficientemente chiari.....comunque penso che mentalmente siamo già in ferie....anche perchè non penso ci sia molto lavoro in giro......!!

[fassigru]

beato te...stò correndo come un matto per chiudere le ultime "cose" prima delle ferie... anzi attenzione arriva una F1100axp 28 L516 in sicilia....Full optionals ,di più proprio nn si poteva ...dai fari di lavoro,al JDP( nuovo dispositivo per le prolungheidrauliche) ,alla piattaforma da 2400 mm ,al verricello e quant'altro... senza considerare tutto quello di serie.....
eventualmente ci si scrive in settembre allora.....

[forzaeffer]

Ciao raga,

mi sono appena registrato al forum e trovo che ci sono molti argomenti interessanti. Come vedete dal mio nick, non sono del tutto imparziale infatti lavoro in Effer e ne sono orgoglioso. Il discorso dei diagrammi di portata secondo me mal si adatta al forum, perché necessita di un confronto con molti documenti tecnici allegati e anche perché trovare due gru equivalenti è pressoché impossibile. Anche quando due macchine hanno le stesse identiche prestazioni (almeno sulla carta), entrano in gioco altre differenze come l'estensione degli sbracci, il tipo di distributore, la qualità di carpenteria, verniciatura e saldature, le misure d'ingombro etc.
comunque sono disponibile a dare qualche spiegazione sulla lettura dei diagrammi, in particolare a fassigru che mi sembra piuttosto critico nei confronti degli asterischi* (ma dove, scusa???) e a mia volta vorrei sapere come mai i diagrammi di certe marche anche molto blasonate sembrano veramente poco professionali.
Beh, se siete tutti in ferie ne riparliamo a settembre.

[fassigru]

TRANQUILLO...CI SONO.. vigile e attento...almeno il 2° che ha le p....e per presentarsi.Complimenti..!
mi sà che a settembre ne vediamo della belle ...Mi raccomando riposiamoci, che dopo ne riparliamo.....
un saluto a tutti

[CORSO]

Benvenuto a forzaeffer,mi raccomando come per fassigru (sicuramente ne dimentico altri)i nick già sono espliciti,quindi ricordo che non è ammessa pubblicità.