MMT per "palati fini"

[costantino]

Di ritorno dalle brevi ma belle vacanze sui monti della Savoia ho notato una cosa molto particolare che si riaggancia ai temi di cui si è discusso ultimamente, ossia confronti fra CAT, Komatsu, FK sia su escavatori cingolati che gommati.
In Savoia, regno incontrastato di Caterpillar da parecchi anni a questa parte ormai si vedono solo più Daewoo e Hyundai... La cosa potrebbe anche non sorprendere ma quello che mi ha colpito è stato che proprio la Societé Telepheriques Val D'Isère, proprietaria di numerosissime MMT che usa per la manutenzione e la costruzione delle piste da sci e degli impianti di risalita, sta cambiando il proprio parco macchine tutto CAT con prodotti Daewoo. Ho assistito in diretta alla consegna di un Daewoo Solar 500 LCV al Col de l'Iseran questa settimana (altitudine di lavoro dai 2770 metri del colle fino ai 3200 della pista più alta).
Forse che noi Italiani ormai siamo diventati "palati fini" e, un po' come facciamo con le automobili, siamo accecati dal marchio e non vediamo più qual'è la vera convenienza?
Un tecnico responsabile dei cantieri di questa enorme società mi ha proprio confermato, durante la consegna del Daewoo 500, che sono stufi di CAT e che stanno cambiando il parco mezzi escavatori perchè le ultime serie proprio non vanno. Hanno provato Daewoo (in cantiere c'erano due Solar 250 LCV) e hanno finito di avere macchine in panne su per i monti....
Poco più a monte avevano anche un CAT235, un CAT 320, un 330, un FK235, una CAT963. A parte l'FK235 in prova, gli altri mezzi , insieme a parecchi altri escavatori CAT, lasceranno l'azienda entro settembre sostituiti da prodotti Daewoo.
Non so cosa dire ma questo fatto mi ha fatto riflettere parecchio. A parte il 500 che mi ha impressionato sia come velocità che come forza, noi avevamo provato una Mega 300 che a me era piaciuta....
Personalmente farei insieme a voi del forum una riflessione seria: il costo di acquisto, anche in Francia come da noi, si aggira intorno al 30% in meno rispetto alla concorrenza più qualificata...cosa dire?

[Pablo]

Bentornato Costantino !!!
Bravo ... è un bel pò di tempo che predico quello che hai appena detto ... ci fossilizziamo sui brand e dimentichiamo la macchina in se stessa!!
Se non erro la percentuale è anche più alta di quella che hai citato, la differenza tocca punte del 35-40% in certi casi .... e non è poco !!!
Il Daewoo l'ho potuto testare anch'io ... solo il 220 NLC-V però !! Alcuni contenuti sarebbero interessanti da analizzare tutti assieme .... nel prossimo post inizierò l'analisi del prodotto coreano on line !!

[costantino]

Ciao Pablo!
Quando ho visto tutte quelle macchine coreane al lavoro (anche Hyundai non scherza in Savoia... i 210 non si contano!) sono rimasto perplesso ed ho rilfettuto anche sulle accese discussioni on-line che io stesso ho effettuato con alcuni della Daewoo (il venditore stesso che poi ci ha fatto provare la Mega 300).
In effetti, se paragoniamo il tutto al settore auto devo dire che io stesso ho avuto, dal '98 al 2002, un fuoristrada coreano che mi ha dato enormi soddisfazioni e che non ha mai conosciuto l'officina....nel 2002 ho cambiato per un mezzo tedesco che, invece, mi sta dando noie a non finire (tenendo conto che costa esattamente il doppio!!!!).
Se lo stesso vale per le MMT allora qualche riflessione bisogna farla!!
Inizierò una campagna "a tappeto" tra le imprese che qui da noi hanno Daewoo e Hyundai per capire meglio pro e contro!

[ca]

Qui da noi siamo molto fissati su dei marchi come cat komatsu fk, credo che siano i più venduti, e tutti dicono che sono i migliori ma non è vero le macchine daewoo pur avendo un costo ridotto sono macchine di alta qualita meglio di cat (secondo me) anche se è una marca coreana.
la gente quando sente che fabbricata in corea dice subito senza pensare "baracche sarà una macchine che ne avra sempre una" invece non è vero......

[Friz]

Ciao a tutti, io prto l'esempio di una azienda di costruzioni del mio paese (non molto grande, ha una ventina di dipendenti)
Una volta compravano solo escavtori Fai, poi è passata a Case, ultimamente a Daewoo.
Credo che non si trovino male perchè ne ha presi 4 ( su un totale di una decina di MMT)
il primo è stato un midi da 55q, poi un gommato da 130q, poi un cingolato da 130q e pochi mesi fa un altro midi da 55q.
Evidentemente avranno fatto i loro cnti e avranno notato che effettivamente ci sarà un risparmio...

[ca]

Dalle mie parti c'è una cava che pur avendo tnte macchine liebherr (962,934,312,524,564) è andato a comprare macchine daewoo (250,330) dicendo che lui non trova tanta differenza tra liebherr e daewoo.
Secondo me invece gli hyundai essendo macchine belle di estetica ma non le trovo buone come daewoo voi cosa dite???

[costantino]

Sinceramente sono disorientato...anche io sono sempre stato tra i maggiori detrattori di Daewoo e Hyundai nelle MMT (pur avendo avuto un ottimo fuoristrada di questa marca...anche se di derivazione completa Mitsubischi).
Le macchine viste in montagna poi, a quote molto elevate e all'opera con gran naturalezza in terreni difficili, mi hanno conquistato non poco...
A proposito: ho anche visto molte pale gommate marchiate Furukawa....identiche alle Hitachi vendute da noi tranne che nel colore!!! Pablo ne sai qualcosa?
Sugli Hyundai, qui in Torino ce ne sono tantissimi venduti dagli ex-produttori dei Rock e hanno incontrato il favore degli utilizzatori di chi aveva le macchine Valdostane, forse proprio per il rapporto con i venitori.
Comunque, in sostanza, qui stanno furoreggiando Daewoo, Hyundai e Hitachi a discapito di FK e CAT...sarà un segno?

[emiliano]

io penso che la qualità delle macchine italiane non la batte nessuno guardate il gruppo CNH(proprietà FIAT)la stessa PMI la KOMATSU e il segno lasciato da BENATI HYDROMAC E ROCK ora il primo che si alza nel paese del sol levante si mette a costruire macchine solo qui in italia è una cosa impossibile,comunque questi marchi che ancora abbiamo in italia cerchiamo di tenerceli stretti perchè io sono straconvinto che se un giorno venissero a mancare ce li rimpiangeremo come abbiamo fatto con gli altri anche perchè il made in italy è il migliore(cosa detta anche dai francesi che per dare le pecche??????)poi non facciamo sempre gli esterofili impariamo ad essere un pò campanilisti o nooooo????.

[ca]

Per caso ci hanno anche i camion di che colore sono. vorrei andare a vedere da fuori il loro magazziono in che zone è di bergamo.
ciao

[jumbo71]

Ciao a tutti,negli ultimi tempi dalle nostre parti si sta facendo strada un'altra marca del sol levante,è la Samsung ,che a vederle sembrano ottime macchine,voi cosa ne dite?

[ca]

ma la samsung non si è messa con la volvo???
jumpo71 qulelli che hai visto tu sranno vecchie macchine......

[Trakker]

Secondo me, è vero che siamo malati di esterofilia e che i difetti li minimizziasmo solo sulle macchine straniere, cioè, mi spiego: per noi italiani, un O-Ring che si rompe, su una Fiat-(allis oHitachi o Kobelco) è una tragedia, se lo stesso si rompe su un Case o un O&K (che sono gli stessi mezzi...), è una cosa da nulla...
In Svizzera, molte ditte hanno ceduto alla tentazione "Gialla", ma al momento di rinnovare il parco macchine (cosa che fanno massimo ogni 3-4anni), si sono rivolti di nuovo alle marche europee (qui i Fiat-Hitachi o Kobelco sono innumerevoli....)o al massimo alla Komatsu o alla Caterpillar...Perchè?

[luca bergamo]

Qui da noi in mezzo ad un centinaio di Komatsu ed una ventina di CAT abbiamo un DAEWOO 340 Solar con circa 7000 ore di lavoro e nessun fermo da officina!!!
Unico neo la benna "ignorante"!!!
Probabilmente non saranno all'avanguardia per l'elettronica, ma ricordiamoci che giusto l'elettronica ci crea un sacco di problemi sia sulle macchine MMT che sugli autocarri!!
ps. il 340 Solar monta un motore MAN di generazione anni 90 che è un violino, solo beve una decina di litri al giorno in più rispetto al CUMMINS-KOMARSU del PC 340-7.
Per quanto riguarda xxxxxxx, preferisco parlare di ditte più qualificate come DESPE che è pure lei passata dai CAT ai Daewoo e ne è contentissima.
Certo che lavorare nelle demolizioni è molto ma molto più leggero che lavorare in cava, ma il mio 340 Solar se la cava benone proprio nei lavoti pesanti!
Ciao

[CAT5110B]

</font><blockquote>Citazione:</font><hr />Originariamente inviato da costantino:
Proprio perchè ci tengo al mio paese mi arrabbio quando non vediamo i suoi difetti: i complimenti fanno piacere ma i rimproveri costruttivi fanno crescere...vedere chi sa fare meglio di noi e cercare di superarlo con idee proprie è, secondo me, la disciplina fondamentale del buon imprenditore. Tornare anche sulle proprie idee, cambiarle, valutare nuove strade...anche i Daewoo, di cui sono stato detrattore (e tutti lo sapete!) mi appaiono ora sotto una nuova luce!
Salutoni! </font>[/QUOTE]BRAVO!!!! magari la pensassero TUTTI come te.....!!
ciao....

[ca]

Farei i complimenti a costantino per le cose sensate e giuste che scrive

[Geppo]

Buon giorno a tutti e ben rientrati dalle vacanze!! (chi le ha potute fare!!)
Intanto mi voglio introdurre in questo bellissimo forum come un nuovo membro salutando tutti i suoi componenti.
Voglio subito arrivare al dunque riallacciandomi all' argomento proposto da Costantino.
Sono intanto perfettamente d' accordo con lui e con i molti altri membri che lo appoggiano nel suo eccellente ragionamento!!
A quanto sto sentendo dire in giro, sempre con maggior entusiasmo e con maggior frequenza, queste macchine della Daewoo vanno davvero molto molto bene!!
chi le ha provate le ha molto apprezzate per le loro prestazioni e chi le ha acquistate e di conseguenza le stà utilizzando nel tempo ha effettivamente riscontrato una notevole affidabilità nonchè una buonissima redditività proprio dovuta al fatto che il minor costo di acquisto iniziale non è poi aggravato in seguito (come chiaramente la concorrenza vuol far credere!!!) da una minor produttività o da costi di gestione superiori alle pari macchine di altri più blasonati marchi!!!
Forse sarebbe solo il caso di strutturare una rete di distribuzione capillare ed efficiente e di poter disporre di concessionari ed officine qualificati per una degna assistenza tecnica!!!
Le macchine che fino ad oggisi sono vendute è stato soltanto per il loro minor prezzo ma sembra proprio che le cose stiano cambiando...
Sapevo che l' importatore italiano di questo marchio non era molto (o per niente) organizzato ma ho sentito che qualcosa di nuovo pare ci sia... non ho però notizie certe...
Ci sentiamo presto e ancora ben trovati!!!
Grazie per volermi accettare in questo bellissimo e simpaticissimo gruppo che siete!!

[maurizio]

.....finalmente "pane al pane e vino al vino"

a parte gli scherzi io e' da mo' che dico che l' Italia oramai, e' diventata il banco di prova per Fiat.

Tanto puo' fare il bello ed il cattivo tempo(vedi dismissione marchi storici MMT) perche' sara' sempre il n. 1 nelle vendite

vorrei vedere il giorno che nessuno compra piu' fiat se si svegliano o no

[gat]

Anche questa voolta, Costantino ha colpito nel segno, non solo attaccando FIAT ,ma in quanto a coreane in genere, quanti produttori occidentali (Volvo e cat in primis) producono in corea con le stesse tecnologie di Daewoo e Hyunday? per non parlare di chi produce in cina, se il progetto è buono la provenienza non conta visto che i materiali chicchè se ne dica sono gli stessi e non venitemi a dire che Volvo importa l'acciaio in Korea non ci credo.
P.S.
Con questo non voglio attaccare Volvo o cat ma dire bravo a chi koreano ci è nato e non si vergogna di eeserlo

[jumbo71]

Quello che dice Costantino è assolutamente vero,noi Italiani non perdiamo l'occasione per piangerci addosso e non facciamo mai niente per ovviare ai nostri errori.Però consentiteci di nutrire un pò di nostalgia per dei marchi italiani gloriosi che purtroppo per colpa di questo o di quel colosso hanno dovuto deporre le armi e che noi comuni mortali vorremmo a tutti i costi rivedere sulla scena mondiale come ai vecchi tempi.E poi non dimenticate che quando case come CAT o Komatsu,tanto per citare i più quotati sulla scena mondiale,hanno iniziato a produrre i loro escavatori idraulici,i nostri erano già mille anni luce più avanti.Purtroppo abbiamo il primo gruppo italiano che pur di dirigere la baracca da solo non si fa scrupoli e la favola dei "papà" delle MMT non ha avuto un lieto fine,ma attenzione secondo me il malfattore deve guardarsi bene da coreani cinesi e giapponesi arrembanti perchè il proverbio dice:chi la fa l'aspetti.Ciao!!

[costantino]

Continuo il ragionamento allacciandomi a quello che dice Jumbo. Giustamente tutto molto vero sulla nostalgia dei marchi passati (pur non piacendomi molto, Hydromac ha avuto la capacità, rispetto ad altri, di portare avanti una politica commerciale degna di questo nome per cui le sue macchine, anche se non le migliori in senso assoluto, sono state per un certo periodo molto diffuse in tutta europa) tanto è che penso che la rinascita di questo marchio sia possibile sentendo tra parecchie imprese....grossa difficoltà sono però le condizioni operative interne al nostro paese dove, come è stato ripetuto l'altro giorno dal nuovo ministro Siniscalco (che, a prescindere dall'appartenenza all'uno o all'altro schieramento, è una voce che dice cose sensate dopo parecchie stupidaggini da parte di molti!!!) il sistema italiano ha perso quasi completamente la sua competitività in ambito industriale...in ogni settore. Sostanzialmente perchè il sistema di tassazione italiano si incentra su una politica che premia il reddito bancario del capitale rispetto all'investimento in attività produttive. Se a questo aggiungiamo un alto costo della mano d'opera e pochissimi se non inesistenti investimenti in ricerca scientifica....si capisce che il gioco è fatto...a favore degli altri. Quando costruttori giapponesi come Toyota sono attratti da altri paesi europei per la costruzione di nuovi stabilimenti europei mentre noi siamo qui a guardare che fine farà uno dei nostri carrozzoni che contribuiamo a mantenere in vita da anni senza motivi (Alitalia!!!) si capisce che la situazione non è proprio bellissima. Per chi, poi, fa il nostro mestiere e si trova ogni giorno a combattere per riuscire a trovare qualche ragazzo di buona volontà che abbia voglia di imparare a stare in cantiere o in officina (Jumbo, riesci a trovare qualche giovane che, al contrario di tutti, non voglia fare un lavoro pulito, in cui si guadagni tanto e magari si faccia pure poco??? Per noi trovare persone non dico capaci ma che abbiano voglia di imparare a fare l'operatore sta diventando un problemone...e mica sono pagati poco!!), il panorama è sconfortante.
Ecco allora, come dicevo, che una boccata d'aria arriva proprio da macchine come i Daewoo che permettono, da subito, un bel risparmio in termini economici.
Vorrei poi aggiungere altre mie considerazioni a margine:
- per Luca: secondo me, che di demolizioni ne faccio proprio tante, non è sempre vero che queste applicazioni siano leggere rispetto all'attività di scavo (diciamo che il nostro lavoro si divide quasi sempre al 50%/50%...per le condizioni in cui operiamo di solito prima si demolisce e poi si scava...oggi poi la tendenza è sempre più quella di demolire e basta in quanto altri sono più concorrenziali di noi nello scavo ma ci siamo fatti un buon nome, in Torino, per riuscire a condurre in porto bene delle demolizioni difficili in cui gli altri non riescono) in quanto le macchine sono spesso sollecitate in modo anomalo e sono quasi sempre accoppiate ad utensili pesanti e spesso molto usuranti. Probabilmente voi vi trovate a lavorare anche in condizioni di materiali difficili (zona di montagna, ecc) in cui le macchine devono dare sempre il massimo. Da noi non è sempre così e notiamo che le macchine che fanno solo scavi spesso hanno meno problemi, alla lunga, rispetto a quelle che invece fanno quasi solo demolizioni (teniamo conto che, per fortuna, abbiamo tutti bravi operatori che tengono le macchine come fossero loro e quindi sono attenti sia all'immagine del mezzo che alla sua manutenzione meccanica): sicuramente il terreno di Torino non è molto difficile (terra sopra e naturale sotto...a volte è necessario il martello idraulico quando si incontrano strati di naturale cementato da depositi di carbonati in diluzione) ma la differenza che ho riscontrato nei tipi di applicazione anche rispetto a nostri amici che hanno cave di pietra è stata questa:
- cava = applicazione in demolizione continua = usure anomale in alcune parti che spesso inficiano la durata generale del mezzo ed il suo buon funzionamento generale
- scavo = usura generalizzata della macchina e stanchezza generale del mezzo dopo un certo numero di ore lavoro (come sai anche noi, come voi, facciamo un numero ore all'anno notevole).
Ciao!!

[Pablo]

Ciao Costantino ... non sarei molto d'accordo sui prezzi riferiti, ti assicuro che almeno qui i prezzi sono molto più bassi !!
Sia per CAT che per gli altri ... indicativamente un Kom 210 supera di poco i 105/107.000 Euro, il CAT 320 C sulla stessa onda circa, sui 34 ton invece sono circa quelli che hai citato (un pò meno per CAT e KOM).
Hyundai e Daewoo sono al di SOTTO di quei 100.000 detti ... però è anche vero che i prezzi variano da regione a regione (a volte tra Comuni) !!
In ogni caso sarebbe paragonare anche quelli ....

[ca]

Costantino ma voi per le demolizioni non avete una prolunga con pinza da attacare all'escavatore??????

[CAT5110B]

x costantino:
hai detto che gli operatori non sono pagati poco! una cifra approsimativa, + o -?? ?? non sono del settore e sono uno studente, ma mi piacerebbe saperlo!!
comunque, mi sembra che quello che è vero per le mmt, è vero anche per altri prodotti! dunque è veramente una cosa a livello generale!!
forse era già stato detto, ma comincio a perdere il filo...!!! costantino, come fai a scrivere così tanto???? !!! cotinua così !!!!
ciao
e grazie 1000

[luca bergamo]

Ciao, ma avete mai pensato che se coloriamo di nero tutti gli escavatori e nascondiamo le cabine sono tutti uguali???????
Tornando a Fiat, ci ha fatto, anzi vi ha fatto sciroppare per anni intrugli di macchine non definite, prima con gli FE 20-24-28, poi con Hitachi ma motori ribollenti Fiat, ora con Kobelco......., mi vien da pensare che noi italiani siamo veramente scarsi.

[emiliano]

Io però conosco delle imprese molto grosse che hanno sempre avuto FIAT e continuano ad avere FIAT e ne sono soddisfattissimi quindi non direi proprio che FIAT è scarsa anzi a livello mondiale occupa un importante posto di rilievo.

[jumbo71]

Certo Emiliano,anche le Fiat sono ottime macchine ed è vero che Fiat occupa un posto di rilievo a livello mondiale,ma a discapito di chi?E grazie a chi?Alla prima domanda la risposta è:Benati,Benfra,Hydromac,Rock,Laltesi ecc.ecc..
Alla seconda domanda la risposta è:Allis Chalmers,Hitachi,Simit,Tcm e ora Kobelco.E sopratutto non dimenticare che la politica delle acquisizioni anche ad alto rischio l'ha potuta attuare grazie anche a contributi avuti dallo stato italiano e quindi alle tasse che noi versiamo.Ma poi se non avesse collaborato con questo e con quello,la Fiat avrebbe occupato questo posto di rilievo?Ciao!!!

[Pablo]

Scusate se faccio un fuori tema sull'esterofilia ... ma abbiamo più volte detto che noi italiani pecchiamo di questa "malattia" !!
Bene che dire degli americani allora?? Alcune cabine di CAT sono italiane, Liebherr idem, O&K idem, Komatsu stessa sorta ... eppure sono marche estere !!
I sottocarri ed i cingoli di Kom, Liebherr, CNH (al gran completo) ed altri sono italiani !!
E via discorrendo per le pompe, l'idraulica, i distributori etc etc ... ma allora non siamo i soli, tutti sono esterofili perchè nessuno una macchina da solo in tutte le sue parti ma spesso e volentieri le assembla/produce anche in stati esteri come Cina, Korea, Brasile e via discorrendo ....
Diciamo che in senso lato siamo tutti esterofili, perchè ci conviene (magari a noi poco ma ad altri tanto)...

[Aldo]

Miii ci ho messo mezz'ora per leggermi tutto l'argomento!!
Sono tornato oggi dalle ferie...domani si lavora e volevo ricominciare dopo qualche settimana di ozio a "riacculturarmi" con i vostri messaggi e ci sono riuscito!
Bell'argomento, complimenti a tutti.

Ora...vorrei capire una cosa...ma i Daewoo(in questo argomento si è parlato praticamente solo degli escavatori cingolati) non erano i vecchi Komatsu??
Se così fosse non mi meraviglio che vadano bene.
Altra cosa...non si è parlato di Hyundai.
Io personalmente non conosco bene Daewoo e Hyundai perchè dalle mie parti non se ne trovano(ho visto solo un Robex da 180Qli e un Dawoo 300Qli di un'impresa di demolizioni).
Qui(e ca vi darà la conferma) si vedono per lo più FK, Cat e qualche Komatsu.
Da quello che ho potuto constatare a "macchina ferma" alle fiere è stato che Daewoo è più avanzata a livello costruttivo rispetto a Hyundai.
Poi naturalmente biosognerebbe valutare le macchine sul campo.

X Costantino
Avevi il Galloper giusto??
Eh...sfido che ti sia trovato bene...Hyundai con quella macchina non ha fatto altro che cambiare due particolari ed applicare il proprio marchio...comportamento simile a quello di qualche alto marchio vero??(anzi...gruppo ).

X Cat5110B
Mah...i prezzi degli operatori variano molto a seconda della loro bravura e delle loro capacità.
Generalmente vanno dai 1500 Euro ai 3000(quelli mooooolto bravi!!).
Poi mediamente prendono 2000 Euro ma ricorda...sono cifre molto indicative.

CIAOOOO!!

[CLAUDIO67]

La maggior parte della politica industriale italiana è sempre ruotata intorno alla FIAT, per cui si sempre cercato di privilegiarla, il resto della politica industriale in Italia non esiste, per cui ………

Un bel esempio della incapacità manageriale è la Ferrari F1 (che secondo me ha rischiato di fare la fine della Benati): fino a che a gestire la cosa era la politica ed i cosiddetti “super manager Piemontesi” , hanno solo collezionato brutte figure, mentre in mano a gente competente è riuscita a mettere in riga i colossi mondiali dell’ automobilismo (fino al prossimo manager piemontese……..).

Purtroppo ora manca anche la continuità del gruppo Fiat, con persone carismatiche, per cui non vedo molto roseo il futuro per loro.

Probabilmente se i grandi marchi italiani del passato fossero riusciti in qualche modo a sopravvivere fino ad oggi, avrebbero, con le disposizioni europee che rendono più difficile (in teoria non dovrebbero consentirlo) il finanziamento dello stato a favore delle imprese, verosimilmente la possibilità di imporsi a livello mondiale.

Per questo dicevo che ipoteticamente si poteva tornare a costruire ancora gli escavatori, perché secondo me esistono delle grosse professionalità in Italia, e queste macchine estere non mi pare abbiano una tecnologia inarrivabile, semplicemente funzionano bene.


Domanda: un ROCK 135 o 150 con qualche aggiornamento, con l’ aggiunta di un po’ di elettronica, potrebbe, secondo voi, giocarsela con le macchine attuali???

Saluti.

[emiliano]

X jumbo 71 è vero che la FIAT il posto che ricopre nel mmt lo deve a discapito dei marchi da te elencati però almeno uno che è italiano c'è e offre anche un ottimo prodotto FIAT KOBELCO e dobbiamo quindi dire grazie a HYDROMAC BENATI BENFRA PMI ETC se oggi si è arrivati ad un tale prodotto io se dovessi acquistare una macchina andrei proprio su FIAT KOBELCO sapendo così che acquisterei anche un pò di tecnologia dei marchi su elencati al limite KOMATSU.