Marmitte e pistoni

[Nick]

Ciao a tutti!!!
Vorrei sapere da voi due cose?
La prima riguarda le marmitte mmt quale sono le più grosse in assoluto?
Quella del D10 qui sotto è tutta aperta o si restringe?
La seconda riguarda i pistoni dei bracci degli escavatori:
come mai alcune marche di escavatori monta i pistoni dell'alzata del braccio principale al contrario rispetto ad altre? qual'è la differenza?
Qui vi allego alcune foto dove si può vedere la differenza su due escavatori simili di peso un 345 caterpillar e un 954 liebheer
Grazie per le risposte

[CAT5110B]

Dal profondo della mia ignoranza credo che montare i pistoni del braccio principale in un modo o in un altro non faccia differenza. Sempre in spinta lavorano, sia montati normalmente che al rovescio!

Lascio la parola a chi ne sa più dime

ciao

[FIAT-ALLIS HD41]

è una domanda che mi faccio anch'io da tempo questa. Sulle moto da cross le forcelle upside down si montano x aumentare la rigidezza e x una guida più precisa........ma credo proprio che non c'entri un'ostrega con il motivo per cui mettono i pistoni al contrario su certe mmt...sono davvero curioso di saperlo anch'io Esperti,aiutateci!

[Aldo]

I pistoni montati nel modo classico(vd foto Cat) favoriscono la forza di penetrazione e sollevamento, quelli montati all'incontrario(vd foto Libeherr) aumentano la velocità di sollevamento, a lieve discapito della forza.
Questo naturalmente a pari grandezza del pistone.

[FIAT-ALLIS HD41]

Grazie della spiegazione chiara Aldo! Era da un bel pezzo che cercavo la risposta a questa domanda.

[Teo81]

Aldo ma che dici????

le forze e le velocità sono influenzate da pressioni e portate!!!!


per fd41
la differenza tra uno stelo convenzionale e uno rovesciato è dato dal fatto che si può sporcare e rovinare la sua tenuta alla ritenzione!!!

[Aldo]

Teo questa cosa l'ho scoperta qui sul forum....tempo fa si era fatta una discossione di questo tipo ed era stata spiegata questa cosa....poi provo a ritrovare il tutto.....

[Nick]

Riguardo alle marmitte sapreste dirmi nulla?

[Nick]

Allora ragazzi c'è nessuno che mi sappia rispondere?
Trakker dove 6 c'è bisogno di te!!!

[Nick]

Ma allora!!!!! Dove siete finiti???!!! Ma non c'è nessuno che mi sappia dire qualcosa in più?!!!!

[Nick]

Ragazzi io non voglio essere insistente ma che nessuno mi sappia dire nulla su queste cose mi sembra strano. Non è che mi avete preso in antipatia??

[Aldo]

No Nik tranquillo...però non penso che le marmitte siano una cosa che attrae...anche perchè bisognerebbe guardare la dimensione dei collettori più che delle marmitte...

[Nick]

Capisco grazie Aldo. Cmq la pazienza è la virtù dei forti e quindi continuo ad aspettare.

[Maga]

Scusate se mi intrometto, è sicuramente vero che la velocità e la forza di sollevamento e dipendente dalla portata e dalla presione. Però è altrettanto vero che a parità dei parametri prima citati il ruotare i cilindri varia: in una caso aumenta la sezione su cui si cui si applica la pressione ed aumenta il volume perciò cresce la forza e cala la velocità (predilige la forza lavoro); in un secondo caso la sezione di applicazione della forza è determinata dalla differenza fra area del pistone e sezione dello stelo da cui ne deriva un minore volume ed un minore area di applicazione della pressione perciò minor forza maggiore velocità (predilege la velocità).
Detto ciò è noto che i cilindri non li possiamo ruotare a picere, per cui un scavatore è preposto per scavare con forza e sollevare più rapidamente mentre un secondo scavatore predilige sollevare un carico maggiore, il tutto a parità di condizioni e ricordando che non sono solo queste le variabili in gioco.
Un Saluto
Maurizio
Ps- me ne torno fra le macchine agricole!!!!!

[Aldo]

Allora non ho detto una stupidata...mi sembrava infatti!!

[Teo81]

Aldo ti assicoro che il montaggio dritto o rovescio e + o - una scelta che non condiziona assolutamente il funzionamento e le caratteristiche tecniche!

[Maga]

Bhe non influenzano perchè entrano in gioco altri fattori, ma se prendiamo due cilindri uguali ci rendiamo conto della differenza. Comunque la fisica è chiara:

1. A pari pressione al variare della superficie varia la forza da cui il lato spinta è dove non c'è lo stelo in quanto toglie della superficie utile;
2. A pari portata riempire un volume minore si impiega meno tempo, da cui il la dove è presente lo stelo il volume è per forza minore.

Poi se il costruttore "assemblatore di componenti " applica in un modo o nell'altro queste ed altre caratteristiche per realizzare il proprio progetto questo lo rende grande e specifico nelle differenze con il concorrente.
Saluti
Maurizio

[CAT5110B]

Non riesco a segurivi!
Mi sembra strano che cambi qualcosa. In teoria la superficie è sempre la stessa, o no?
Se prendo una siringa, cha la metta dritta o rovescia non cambia niente. Mi sembra!

[Teo81]

Esatto Cat!!!

[Actros 1857]

Ragazzi, devo prendere le difese di Maga; quello che dice è sacrosanto!!!!
Il discorso di evitare di sporcare i paraolio mi sembra molto una stupidata, visto che comunque l'ambiente in cui operano le MMT è sempre ostile in ogni caso.
Diverso è il caso delle forcelle da motocross, visto che lì entra in gioco il fatto che il pistone "lavora" anche come trave di sostegno delle ruote e quindi, più rigida è meglio è, quindi entra in gioco anche il discorso della resistenza alla flessione e alla torsione e via dicendo; ma qui il discorso si complica.
Cmq complimenti Maga, non sarai mica pure tu un "perito meccanico" come me....eheheheh

ps. per CAT: Non è la stessa cosa, qui non si tratta di montare la "siringa" in un senso o nell'altro, ma di come il fluido agisce sul "piattello" della siringa, che come puoi ben vedere da un lato ha superficie di "appoggio" maggiore che dall'altro

Ciao a tutti

Actros

[Aldo]

Anch'io sono del parere di Maga e Actros...anche perchè avevo in giro la dimostrazione fisica di ciò con formule e calcoli...quindi

[CAT5110B]

Calma. Non voglio dare ragione ne torto a nessuno...sto solo cercando di capire!

Forse mi manca la conoscenza del funzionamento di un pistone idraulico....
Ma a parità di dimensioni (diametro) del cilindro su cui agisce il liquido idraulico, cosa cambia a montarlo sottosopra?

poi è ovvio che se aumenta la "superficie di spita" la velocità di sollevamento e altri parametri di cui non ho idea variano...
Faccio fatica a pensare che lo stesso identico pistone, semplicemente capovolto, e montato sulla stessa macchina possa causare una variazione della velocità di sollevamento o della forza di penetrazione...

Ripeto, uso solo la logica, perchè di oleodinamica non so nulla

[Maga]

Grazie Actros, comunque è un piacere scambiare delle idee.
Provo di rendere più chiaro ciò che ho riportato nel precedente post:
- un cilindro idraulico alimentato dal lato spinta ha una sezione su cui agisce la pressione uguale alla sezione del cilindro. Lo stesso cilindro alimentato dal lato dello stelo avrà una sezione su cui agisce la pressione uguale alla differenza fra la sezione del cilindro e la sezione dello stelo. Detto ciò mi sembra chiaro che dal lato stelo (quando il cilindro lavora in chiusura) la forza sarà minore rispetto a quando il cilindro lavora in estensione.

- il volume da riempire, quando si alimenta un cilindro dal lato spinta, è maggiore rispetto al volume che è da riempire dal lato dove c' è lo stelo (ovviamente perchè dove c'è lo stelo il volume ocupato da questo non deve essere riempito dal fluido). Da cui quando il cilindro lavora in chiusura è più veloce.

Ora provo a seguire la domanda iniziale e devo dire Hai mè che per l'applicazione dei due scavatori, probabilmente non è questo che ha determinato la scelta progettuale in quanto il carico è applicato allo stesso modo. In altre parole quando il braccio si solleva la pressione è applicata sempre (in tutti e due scavatori) sul lato spinta.

[CRAWLER]

Quante parole mi son preso dal mio professore di macchine a fluido!!
Cmq credo che negli escavatori indipendentemente dal senso di montaggio dei cilindri l'azione di sollevamento del primo braccio venga fatta con l'olio in spinta sulla superficie libera dello stantuffo e non dove c'è lo stelo...

X le marmitte: non sò cosa intendi x più grossa, cmq nel primo D10 era veramente imponente (penso sia quella più generosa nelle dimensioni che abbia visto..) e non aveva restringimenti prima del collettore!

[CAT5110B]

Appunto Maga....è quello che non mi convinceva. Nella foto i pistoni sono solamente invertiti e l'alimentazione è sempre dallo stesso lato.

Se fosse stata dal lato stelo, ti avrei dato pienamente ragione!
E' vero anche quello che dice crawler...non ho mai visto un pistone su un escavatore alimentato dallo stelo. Poi non so...

[Teo81]

Esatto!! negli mmt e non solo, qnd parliamo di pistoni rovesci ci riseriamo SOLOalla modalittà di montaggio !!! anche per forza di cose non potrebbe essere altrimenti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Per Actros qnd parlavo di moto volevo dare una spiegazione del perchè vengono montati a rovescio o non sulle moto, visto che essi svolgono la medesima funzione.
.... 6 convinto che sulle moto da cross non influisce la sporcizia sullo stelo???? se vai su asfalto no , ma prova a fare le gare di motocross e vedi se è un str.....ta ......

[Teo81]

per Cat, i pistoni alimentati solo dallo stelo sono qll delle "guide idrotatiche"

[Actros 1857]

X CAT
Scusa cosa intendevi per alimentato dal lato stelo?
Un pistone idraulico doppio effetto (quelli delle MMt) devono essere per forza alimantati sia da un lato che dall'altro del cilindrto, per intenderci. Se i tubi di alimentazione arrivano solo alla base del pistone non vuol dire che non ci sia un condottino che porti fluido in pressione anche dal lato "diciamo" di uscita dello stelo. Questo forse mi è parso di capire da quello che dicevi tu.
X TEO
Il discorso delle moto da cross è un discorso di resistenze meccaniche e non dio sporcizia o quant'altro. Se vuoi magari posso tentare di spiegarti meglio il concetto, ma sicuramente lo saprai già.
Ciao a tutti, ora è meglio che mi metto al lavoro...
Actros

[Teo81]

anni passati si era sviluppata una tendenza su qlc moto da cross che però è stata sopperita appunto dalle maggior resistenze

[costantino]

Montare il pistone di sollevamento in un senso o nell'altro è la stessa cosa...l'ingresso dell'olio in spinta avviene dalla stessa parte (sempre dal lato di superficie maggiore) e l'uscita dalla parte opposta.
Mi spiegava un tecnico NH che l'unico vantaggio potrebbe essere quello di una maggiore protezione dei pistoni nei confronti di un carico sporgente come, ad esempio, un masso....con il pistone montato "al contrario" le probabilità di rigare lo stelo sono un po' (ma proprio poco) minori in fase di sollevamento con un carico sporgente posizionato nella benna e con questa in posizione raccolta (si tratta veramente di quisquilie). Potrebbe invece esserci un vantaggio in termini di economia di montaggio per la posizione dei tubi dell'olio idraulico....questi non devono più passare sotto al braccio per andare ad alimentare i pistoni di sollevamento ma sono raccolti insieme agli altri con una organizzazione un po' più razionale....anche qui si parla veramente di quisquilie.
Sulle marmitte.... .....non so...non me lo sono mai chiesto!!