Vita media di una MMT ...

[Pablo]

In svariati argomenti ho notato spesso citare il monte ore di longevità delle varie marche (8000 ore ... l'O&K 12500 ore e via discorrendo).
Vorrei aprire un argomento di riflessione sulla vita media (in termini di ore) di una macchina MMT per vedere cosa effettivamente è cambiato sul mercato e quali sono le strategie adottate dai vari costruttori.
Perchè sul mercato dell'usato, ma anche sul parco circolante, esistono ancora macchine come CAT 215 o Hydromac o Benati (fate voi la marca ed il modello non inficiano sul post) in piena efficienza mentre macchine di generazioni successive sono ormai da "buttare"?
La vita media di una macchina si è accorciata ... come mai? Le ragioni sono da ricercare nel diverso uso, nell'implementazione dell'elettronica oppure dipendono dall'utilizzatore o dal costruttore che ha creato sì nuove macchine, ma con caratteristiche tali da vere una vita operativa più corta?
Voi cosa ne pensate ... quali sono le vostre opinioni sui fatti de quo?

[ca]

noi le macchine le tiriamo a 10.000 tranne eccezioni se le macchine vanno proprio bene come il nostro rh6.5 che è un mulo però penso che per l'inizio dell'anno lo cambieremo.

[cat d 11 n]

Ciao a tutti, a me sembra che sia le macchine che tutte le attrezzature in generale cerchino di farle durare sempre meno; lesinando sui materiali cercano di tirare su tutto almeno sul mercato interno ... poi sugli altri mercati lavorano con un altra cognizione. Ascoltate vi porto un esempio parlando di utensileria a mano ITALIA due grandi marchi, che penso tutti conoscete, qualche annetto fà la qualità delle chiavi era buona, non all livello delle TEDESCHE, però non erano propio MALE ... ma ultimamente il listino è sempre all' altezza del nome mentre la qualità si è abbassata ... per quello che posso capire ho portato un esempio sull'utensileria, penso che però sia così anche per le altre tipologie di prodotto sul mercato ... ciao a tutti. Se il post non piace o non attinente cancellatello pure.

[Pablo]

Ho apportato io alcune correzioni ai Vs post ... no CAT D11 non sarà cancellato nulla, anche se hai riportato un esempio utile e veritiero, vorrei incentrare il discorso esclusivamente sulle MMT (anche se il medesimo discorso è applicabile a tutte le tipologie di prodotto).
Se qualcuno ha in flotta macchine vecchie e nuove potrebbe gentilmente raccogliere dati di entrambe: consumi, produttività, manutenzione, facilità di intervento in sito e via discorrendo .... così tanto per vedere quanto abbiamo guadagnato e quanto abbiamo perso !!
Per inciso vorrei sottolineare questo episodio: uscita casello di Ravenna - direzione porto - è stata eseguita una demolizione di un vecchio edificio industriale con frantoio mobile ... un Komatsu 180.6 e ... udite udite ... un Benati 230 equipaggiato con attrezzatura da demolizione (cesoia e frantumatore) !! Il fatto è che usavano più il Benati che il Komatsu ... vorrei soffermarmi su questo paragone !!

[Giorgio_Cat]

ciao a tutti , allora pablo ti faccio qualche esempio che vivo direttamente ( varie ditte):

ho notato delle differenze tra cat 235 e cat 330c , il 235 e' piu' potente le riparazioni sono molto piu' semplici , nn c'e' elettronica e ha quasi 39000ore (rifatta solo 3 volte la testata ) certo o tubi ogni tanto si rompono pero' e' un vero mostro... mentre il 330c anche essendo piu' nuovo e veloce e capita spesso che l'elettronica dia qualche problemino e nn credo che quando avra' le stesse (39000 ore ) riesca ancora ad avere le prestazioni del 235!
Conosco varie ditte che preferiscono utilizzare macchine vecchie come benati, laltesi, hydomac, pmi nell' utilizzo di martelli demolitori !nn perche sulle macchine nuove nn vadano bene ma ..si sa che hanno una durata strutturale inferiore di quelle di vecchia concezione( quante macchine nuove vedo che danno problemi e saldature saltate ) nn credo che tra una 20 di anni troveremo daewoo, hyundai, caterpillar, fk, chn ecc...che si vedono lavorare ai nostri giorni hanno una durata limitata e quando arrivano ad un certo numero di ore o bisognera rimetterci le mani o verranno sostituite ....
io sono moooolto giovane ma magari sbaglio ...se ho detto qualche cazzata eliminate tranquillamente questo post!! COMUNQUE W LA VECCHIA GUARDIA DI MMT!!!
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Giorgio, BID MEMBER

[maurizio]

.....sino alla fine anni '80 inizi ' 90 i costruttori....non "badavano a spese" :

-motori diesel "generosi" e sovradimensionati
-pompe idrauliche "pesanti"
-carpenterie e carri robusti
-componentistica semplice e facilmente reperibile

poi.......

vi e' stata una vera e propria corsa "al risparmio"

-con un motore diesel (ad esempio fiat) copre una gamma da 100 hp a 200 hp (lo stesso motore prima veniva applicato a classe escavatori 18-20 ton x esempio)

-i vecchi pacchi guarnizioni che componevano le tenute dei cilindri sono state sostitute (in maggior parte) da 2 guide ed una guarnizione in "torcite" da un 1 cm di area di lavoro

-vasto uso di plastiche e termoformati (prima tutta lamiera)


e via discorrendo..........

[luca bergamo]

Le macchine mmt, così come gli autocarri, hanno una vita media in positivo (quando la resa supera le spese) di massimo 5-6 anni.
A 10-11.000 ore massimo è meglio cambiarle, così come i camion intorno ai 4-5 anni .
Tale durata si abbassa di circa 2000 ore se si acquistano macchine di seconda classe(coreane) ma il gioco probabilmente vale la candela.
Ciao

[Pablo]

Scusa Luca ma il riferimento alle coreane vuol dire che dopo sole 2000 ore sono da "buttare" ??
Il centro di questo post è capire di quanto si abbassa la "vita" di una MMT al giorno d'oggi e quali sono le cause di questo accorciamento ... se nella qualità progettuale, nella corsa al risparmio, nella qualità di realizzazione, nell'elettronica od anche nella volontà del brand per mere strategie di marketing (un Komatsu serie 3/5 dura almeno il doppio di serie 7) !!
Ovvio che la macchina si tiene sino a quando la resa supera la spesa ... ma al giorno d'oggi la spesa avviene dopo un breve lasso di tempo e non dopo 10 anni !!

[TOeK63]

Non e che gli escavatori di oggi durano poco rispetto a quelli di prima,e il modo di lavorare e cambiato.
es rima un rh6 un fiat allis o un benfra caricavano un camion di terra da 14mc in 6/7 minuti oggi la stessa macchina carica un 4 assi in meno della meta' uno spostamento a piedi da un posto ad un altro il mio rh6 viaggiavoa 1.8 km ora vanno a 5 km fate il raffronto di quanto lavoro in piu' fanno le macchine di oggi rispetto a quelle di ieri moltiplicatelo x le ore totali lavorative e vedete che differenza c'e.se prima un pistone aveva una vita media di es.2000000 di cicli oggi lo stesso pistone lo farebbe in meta' tempo. dobbiamo ringraziare i nuovi materiali e le nuove tecnologie che ci aiutano ad allungare la vita media delle nuove mmt.

[Pablo]

Ottima osservazione ... in parte la condivido ed in parte no !
E' vero che i valori relativi all'usura da traslazione (cingoli - catenarie - etc) sono aumentati (passaggio da velocità di 1,8 km/h a velocità di 5 km/h) però anche i materiali, i disegni progettuali, l'autolubrificazione e le catenarie HD sono state adeguate alle maggiori prestazioni ... poi nella vita operativa la traslazione inficia per una piccola percentuale rispetto alle altre funzioni.
In fase di lavoro parliamo di rotazione (velocità rotazione torretta), movimenti bracci e benna (velocità apertura/chiusura dei cilindri in secondi) e boccole/perni.
Un aumento relativo alla produttività tra le vecchie e le nuove è derivato anche dal modulo comandi ... comandi migliori assicurano maggior precisione e facilità di azionamento con conseguente della precisione di impiego.
Per questo avevo chiesto chi era in possesso di entrmbe le tipologie di macchine .... per fare un raffronto in termini di produttività, consumi e quant'altro dovesse emergere.
PS vorrei sottolineare che moltissime componenti plastiche (cabina, motore etc) che vengono cd "riciclabili" hanno lo stesso indice (se non minore) del medesimo componente in materiale ferroso ... xò sono più belle ed economiche .... ed in fatto di durata nel tempo ??

[luca bergamo]

Nono Pablo, leggi bene, io dico che il tetto può abbassarsi di 2000 ore, cioè a 8-9.000 ore.
Per quello il mio Daewoo 340 è arrivato a circa 7500 ore ed ancora va come un missile.

[catman76]

Condividibilissimo quello che avete detto finora, aggiungo che se un Cat 225B LC costava nel 1987 circa 200 milioni del vecchio conio ed oggi un 325C LN costa "solo" 155-160 mila Euro (e pesa 30 q in più) da qualche parte il costruttore, considerando anche l'investimento in ricerca per l'elettronica, deve risparmiare.

A meno che sia d'accordo con l'ISTAT e ci voglia dimostrare che l'inflazione media per 18 anni di fila è stata del 3% annuo circa

[cat d 11 n]

Ciao toek 63 ma non e che sono poi cosi tanto d accordo se e come dici tu dovrebbere durare almeno pari delle altre perche si la velocita la produttivita ma se l altra macchina dura di piu va a finire che con lungo andare arriva piu in la della prima ciao.

[Pablo]

Scusa Luca avevo letto male ... altro che mano rotta ... qui è la testa che parte !!
Cmq il paragone tra il CAT 225 ed in il nuovo 325 C sembra abbastanza valido .... qualcuno è in possesso di entrambe le macchine? .... così da iniziare a fare dei paragoni diretti ??
x Luca: dell'Hitachi mi sai poi dire qualcosa ?

[maurizio]

.....pablo sul discorso plastica=ferro non sono d'accordo

cofani laterali e cofano motore in ferro=pressoche' indistruttibili ("salvo incidenti")

cofani laterali e motore in plastica =dopo ca 1 anno cominciano a "deformarsi" causa intemperie (passaggio da caldo a freddo....ecc,ecc) oppure causa temperature macchina inoltre e' da considerare che basta un sassolino per danneggiarli (e costano parecchio nuovi)

sul discorso macchina + veloce=usura + veloce anche li' avrei delle perplessita'

secondo me e' proprio una questione di materiali (vedi guarnizioni cilindri , vedi motoriduttori +piccoli rispetto a prima, vedi motori diesel :un motore diesel da ca 250 kg(x esempio) =200 hp prima (x esempio) il motore diesel del simit s 15b oppure fiatallis fl 14 era ca 5 quintali(xesempio) e dava solo 160 hp

[Giorgio_Cat]

225 E 325CLN??? due macchine fantastiche un mio amico ha 2 225 e vanno una meraviglia ..nn danno mai problemi e lavorano sempre 8-12 ore al giorno e le prestazioni sono ottime! anche il 325c va benissimo (ne abbiamo 3) ed e' l'unica macchina che nn ha mai dato nessun problema di nessun tipo potente, stabile, veloce e nn consuma neanche tanto di piu' della concorrenza !!!

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Giorgio,BID MEMEBER

[Pablo]

Ah Maurì ... indice è riferito alla "riclicabilità" del prodotto ferro e plastica. Le parti plastche ricicabili, di gran voga tra i costruttori, hanno sostituito le parti metalliche nella progettazione/realizzazione .... vuoi per un fattore estetico vuoi per un fattore economico.
Il discorso maggiori prestazioni=maggior usura è giusto ... solo che anche i materiali si sono adeguati (boccole-perni-catenarie-rulli) .... ma la vita operativa si è accorciata incredibilmente !! Come mai ... sarebbe bello sapere il parere di officine, costruttori, venditori etc etc sui vari motivi !!
Dovrebbe essere interesse di tutti gli addetti sapere i perchè ed i per come ..... i raffronti sono sempre utili e costruttivi per tutte le parti !!

[Aldo]

Intorno alle 10000 ore la macchina è da sostituire.

Io possso fare l'esempio di tenre come la 3CX...la nostra vecchia Jcb Turbo dell'85 è stata vendute con un attivo di 12000 ore dopo aver avuto solo un problema alla pompa d'iniezione ed aver subito i classicissimi interventi(boccole, perni benna, ecc).
La 3CX Spazio del 95 è stata venduta "forzatamente" causa incendio a 10500 ore.
Però:
-La rotazione era da rifare.
-Gravi problemi di tenuta delle valvole del caricatore anteriore(il braccio si abbassava e la benna si aprova) mai risolti da parte di Jcb.
-Stesso identico problema alla pompa d'iniezione ma ripetutosi -per ben due volte.
-Piede stabilizzatore destro che si abbassava da solo.
-i materiali plastici adottato come protezioni di tubi idraulici o di parti macchina si sono consumati più volte e ne è stata necessaria la sostituzione.

Ora la nuova 3CX
-blocco retro con fortizzimi giochi e impuntamenti durante la traslazione destra-sinistra e viceversa del blocco retro.
-a livelo elettronico Jcb è già dovuta intervenire per ben 3 volte a causa di sensori che saltavano, contatti strani ecc.

E per ora le ore sono poche....vedremo come si comporterà.

Devo precisare una cosa...i due operatori che si alternano alla guida delle macchine sono SEMPRE stati gli stessi....la manutenzione è stata sempre fatta dalla stessa persona...la nafta sempre presa dalla stessa botte e dallo stesso fornitore, così come i lubrificanti.
Insomma...questo per dire che nel nostro caso l'unico parametro a cambiare è proprio la macchina.
Anche le tipologie di lavoro sono sempre le medesime...anzi...erano più gravi un tempo pèoichè oggi giorno il lavoro della terna viene alleggerito di gran lunga da quello dei mini.

[Trakker]

Come da noi... la vecchia FH 160, aveva 11000 ore sulle spalle, a parte alcun problemi di reperibilità ricambi e di vecchiaia... la nuova Liebherr, ha pco pu di 3000 ore.. bhè, sembra che insieme all'acquisto il titolare abbia fatto un conbtratto mensile d assistenza.. a pagamento!!!!! Ci fosse un mese che non si abbia un problema.......la scheda elettronica sostituita minimo 4 volte, problemi ai sensori, perdite dal differenziale, saldature benna lesionate......il titolare ha detto che per le 5000 ore.. la mette via altro ce la JD644b che ha 19000 ore....

[luca bergamo]

Pablo ciao, degli Hitachi ho detto nell'apposito post.
Ora il concessionario mi ha detto che proverà ad alzare un pochetto i giri e l'idraulica per rendere più veloci le manovre, ma ho paura che il consumo aumenterà ancora.
Per la manovrabilità, la dolcezza nei comandi e la stabilità sono i numeri uno!!

[mik]

io penso che rispetto ad alcuni anni fà.... i cicli di lavoro di una mmt odierna siano sicuramente migliorati...

però c'è anche da dire che le ditte e gli operatori di oggi pretendono ( e mi ci metto anche io ) cose dalle mmt che purtroppo non sono in grado di dare....
in questa vita frenetica di oggi la macchina non deve mai rompersi, deve avere la velocità di un fulmine,deve avere una forza bruta e una finezza di una fata,deve essere comodissima come stare in poltrona.......cioè pretendiamo l'impossibile
sicuramente in termini di durata anno perso qualche cosa,ma l'anno guadagnata in termini di prestazioni...ciao

[bolla]

Salve a tutti!

Su questa discussione una questione non e' emersa, l'ammortamento della macchina...

Oggi uno spende x un escavatore sui 300 q.li almeno 150.000, detto che le canoniche 12.000 ore, ritenute convenzionalmente soglia di pericolo x le macchine di ultima generazione, arrivano con un uso continuo intorno al 5° anno, vuol dire un rateo di circa 30.000 euro - anno, detto che il valore residuo sulle macchine attuali e' modesto (si trovano 325 del 2000 in ordine a 60.000), il gioco vale la candela? Il valore della produzione delle macchine e' sufficiente? Oppure si cambiano le macchine per ragioni fiscali, legate + ai proventi indiretti della produzione (es. valore intrinseco del materiale di cava) che non alla redditività delle macchine?

[bolla]

......per non dire altro....

[gmc]

Mah, secondo me la motivazione fiscale è senz'altro forte.

Però c'è da tenere sempre in considerazione la scelta della macchina giusta x un dato tipo di lavoro perchè è possibile mettere un mini a caricare un 4 assi (beh, facciamo almeno in modo che arrivi oltre le sponde!!!!!) ma non penso sia vantaggioso in termini di velocità delle operazioni e di usura della macchina!! Vero è che se ho solo quello!!!!

Per il discorso ammortamento inoltre ci sono da considerare parametri connessi con la problematica della meccanizzazione del cantiere: la produzione teorica della macchina, la produzione tecnica, la produzione utile nominale, la produzione utile effettiva, l'utilizzazione della macchina, il suo grado di impiego, il rendimento tecnico, il grado di meccanizzazione del cantiere, i costi fissi, i costi fissi aziendali, i costi fissi di utilizzo, i costi variabili, i costi variabili proporzionali al tempo di funzionamento, i costi variabili in base al bene prodotto dalla macchina. E ancora, il costo totale, la quota annua di ammortamento, il capitale impiegato all'acquisto, il numero di anni di vita presunta, il numero di anni di disavanzo tra gli anni x ammortarla e la vita presunta... e chi più ne ha più ne metta!!!!

Insomma, se facessimo un discorso puramente economico, potrei essere contento anche del mio mini di prima che dopo 1000 ore mi abbandona, se si è ampiamente ripagato!!!!

Penso che il post vertesse più su un discorso qualitativo e di "indagine" sulle problematiche delle mmt connesse con gli attuali metodi produttivi, anche se il discorso ammortamento e fiscalità è senz'altro stimolante e meriterebbe un suo post dedicato.

Ostrega, ho tirato insieme una minestra lunga lunga!!!
Fine dello sproloquio!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Pablo]

Beh .... l'argomento era tra macchine di "una volta" e quelle di oggi.
Non è un paragone tra gamme (midi Vs maxi) ma un discorso sulla longevità delle macchine (e/o fragilità) tra passato/presente e futuro.
Le macchine di oggi sono realmente più economiche/durevoli/robuste/ produttive di quelle di un tempo ??

[gmc]

Esatto Pablo, con la mia spataffiata intendevo proprio focalizzare il problema su questo argomento.