Getto di pali CFA in presenza di falda

[TurboD]

Un Saluto a tutti i frequentatori del forum di MMT

E' la prima volta che scrivo su questo forum ed è per aver qualche informazione sui pali trivellati ad Elica Continua.
Visitando i siti di ditte specializzate non sono riuscito ad aver notizie sulle potenzialità di questa metodologia nel caso di presenza di falda.
In particolare sto cercando di avere notizie sul dilavamento che la presenza di acqua al momento del getto indurrebbe sul calcestruzzo pompato nel "foro" di scavo, con un abbattimento della resistenza e della omogeneità di riempimento.
Immagino che, anche l'utilizzo di cls di classe SCC, talvolta richiamato in altre discussioni, si potrebbero avere dei problemi sulla resistenza e durabilità del palo?
Ps. ringrazio chiunque possa colmare i miei dubbi..
Ciao.

[luca pili]

allooora. penso di essere la persona giusta per dare qualche risposta alle tue domande.
Visto che attualmente sto propio facendo il trelicon con la TREVI. voglio precisare una cosa a me molto cara, il trelicon o CFA che dir si voglia è una invenzione brevettata della TREVI spa,
dunque, la falda, la falda non è un grosso problema, sempre se rimane falda perche se si tratta di un fiume sotterraneo allora la cosa si complica. a me personalmente e capitato di fare pali in zone con forti venute d'acqua e se devo essere sincero dopo tanti ma tanti tentativi ci siamo arresi, non c'era verso di mandare giu le gabbie d'armatura, la forte pressione dell acqua mi dilavava il cls lasciando in pratica solo gli inerti. le abbiamo provate tutte additivi contro additivi, antidilavante, addensanti, fluidificanti ma niente da fare, lunica soluzione era , o incamiciare il palo , cosa che la direzione lavori a escluso per l'aumento dei costi , allora si e optato per la riduzione della profondita del palo e il susseguente aumento del numero di pali per ogni pila ,
comunque la falda in certi casi puo anche dare una mano, se si incotrano diversi strati di materiale duro durante lo scavo l'acqua aiuta a far scivolare lo stesso lungo tutta l'elica,
per finire , comunque nota bene che se riesci a mettere la gabbia il getto non e compromesso,
ogni tuo dubbio sulle fondazioni speciali puoi togliertelo chiedendomelo. ne sono ben lieto di discuterne, ciau

[Roberto-roma]

ciao ragazzi della serie anche per me il mondo delle fondazioni è piu oscuro che mai della serie zero..............
ultimamente il mondo delle trivellazioni mi sta affascinando moltissimo anche grazie alle spiegazioni di luca (PILI)e giomaffone( giomaffy)....
della serie allego una fotina di una bestiaccia cosi la chiamo perche non so che macchina sia e neanche il compito in cui viene impiegata......


aspettero con ansia le vostre spiegazioni grazie in anticipo........

[Giorgio_Cat]

ma e' quella che si vede dalla roma-fiumicino??? perche' mi sembra familiare..

[Roberto-roma]

giorgetto vedo ha hai una buona memoria visiva......
praticamente c'e l'ho dentro casa......... nei paraggi ci sono anche un paio di battipali di cui uno è veramente enorme............. inutile precisare che alleghero fotine al piu presto tempo materiale permettendo.........
sai niente di questa macchina che lavoro svolge....... daje giorgie illuminami tu............

[luca pili]

si ecco quello dove alla fine con lo scavatore li pulisci x mettere i tiranti
oppure quello dove alla fine fai il muro prima di scavare con gabbie co i tubi dentro
te lo detto lo fatti poche volte non so bene anzi quelli della gabbia 2 volte
e gli altri forse 5, non che li abbia fatti io non ne sarei capace io ero li ad aspettare x pulire
e fagli le stradine

scusami cat 75 non era per offenderti, sono stato un po lento a capire ma poi a furia di rilegere ho capito cosa volevi dire, i tubi di plastica che dicevi tu atraversano la gabbia da una parte allaltra con una inclinazione di circa 30 gradi, vero? se sono quelli che dici tu ora ti spiego a cosa servono: i tubi si mettono per evitare che il martello fondo foro vada a battere contro il palo o elemento di diaframma senza conprometere il calcestruzzo. in pratica quando ti piazzi con la sonda col mast inclinato di 30 gradi per fare la perforazione del tirante i fori nella paratia sono gia fatti. se avrai notato il tubo e chiuso sui due lati con del polistirolo per evitare che lo stesso si riempia di calcestruzzo,
guarda che anch'io ho la terza media, all'epoca non è che pensavo tanto alla scuola anche se adesso mi piacerebbe essere geometra, ma mi diverto lo stesso e alla grande anche.

[daniele ls108b]

x luca, invece i tubi di plastica che in alcuni diaframmi vengono posizionati alle estremità della gabbia a cosa servono?

[Giorgio_Cat]

la macchina dovrebbe essere una bg16...( correggetemi subito se ho detto una cavolata ) e serve per lo scavo dei pali di calcestruzzo ( quelli per fondazione) ....i due battipali li hi visti pure io sono due casagrande e peseranno all' incirca 100 ton l'uno (minimo)....

li ci passo spesso ...la settimana prossima mi faccio 2 giorni da quelle parti a far compagnia ad un mio amico autista con un 4 assi ....

[daniele ls108b]

è una bauer bg 28 se guardi bene sotto il simbolo della bauer si vede il la scritta bg28, dietro si vede anche il braccio di una casagrande probabilmente una b125

[renotcha]

1) i tubi di plastica all'estremità, se parliamo di diaframmi, dovrebberro servire a creare il giunto fra un pannello e l'altro
2) sì, è una bauer. ma perchè senza testa di rotazione? S'è rotta?
3)sicuramente la macchina dietro è un B125

[daniele ls108b]

scusate ma nn mi sono spigato correttamente, nn intendo i tubi che servono per creare i giunti, quelli a cui mi riferisco sono all'interno della gabbia

[giomaffy]

I tubi all'interno delle paratie servono per i controlli sonici. Cosa sono? I controlli sonici sono in pratica dei controlli che vengono effettuati all'interno delle paratie eseguite, per dar un rilievo della consistenza della paratie syessa e quindi per asicurare che la paratia abbia una omogeneità.

Ah dimenticavo: come ha detto anche il nostro amico Luca, mi associo alle sue parole per quanto riguarda il nostro nuovo amico Cat e cioè mi scuso pubblicamente se anche nella mia risposta si potrebbe ravvisare una offesa nei suoi confronti; in pratica non era molto chiara la sua lettera e quindi non riuscivo a capire ciò che voleva sapere. Anzi nonostante abbia solo la terza media, LUNGI da me il pensiero di offendere lui o qualcun altro!!! Se posso ti risponderò ancora con molto piacere.

[luca pili]

scusate ma nn mi sono spigato correttamente, nn intendo i tubi che servono per creare i giunti, quelli a cui mi riferisco sono all'interno della gabbia

si a ragione gio, quelle le chiamiamo canne soniche e devo dire che e l'inqubo di chiunque faccia questo mestiere, e una vera rogna montare quei tubi, pensa a quando devi fare il collegamento tra le gabbie, se poi le gabbie sono anche 3 o 4 da 12 metri non ne parliamo. bisogna fare molta attenzione sia nei collegamenti che nel tappo che c'e nella prima gabbia che va giu. i tubi devono essere perfettamente ermetici, tutti e quatro o tre dipende da quanti ne verranno usati per la prova sonica, se anche un solo tubo si e riempito di bentonite o boiaca gli altri non servono piu a nulla. per fare la prova vengono prima misurati nella loro profontita per vedere che non sia entrato materiale , poi riempiti di acqua pulita, a sua volta vengono calati dei sensori, questi sens. emanano e ricevono un segnale, posizionandoli a diverse profondita l'uni da gli altri con gli appositi strumenti si puo notare se il getto e interroto o no, preciso che è un lavoro da ingegniere non da operaio come me.

[SUPERPIPPO160]

mi dispiace smentirti luca sui tubi sonici ma ipotesi su un palo che nè vanno 3, uno di questi sia difettoso la prova e possibile farla ugualmente con i restanti due. Tornando al CFA bisogna anche dire che ci sono pro e contro . Sè dà una parte si fanno molti metri a basso costo dall'altra intendo calcestruzzo , si a uno spreco e un costo esorbitante. Con questo per carità ognuno si fà i suoi conti e progetti a secondo delle tipologie che deve affrontare. ciao

[luca pili]

la prova sonica con due canne la puoi anche fare ma in ditte serie come la trevi e la vipp non ho mai visto fare una cosa come dici tu. certo in giro in italia ci sono tante ditte che fanno questo lavoro piu o meno bene. Per il fatto del cfa non è vero, non c'è spreco di cemento, l'unico cemento che si butta è quello che rimane nella vaschetta della pompa la sera quando devi lavare, io in cantiere ho una CM 48 un sistema di misura Jean Lutz e ti posso garantire che faccio il palo con il teorico senza un centimetro cubo in piu.

[Roberto-roma]

carissimo luca anche se le tue conoscenze tecniche sono al di sopra di molti utenti del forum ti pregherei vivamente di riformulare il messaggio con un pizzico di astio in meno ........... col seminare vento si finisce semrpea raccogliere tempesta.........

[renotcha]

superpippo ammetterai che DOVE si può fare il CFA (terreno, diametro, profondità) non ce n'è per nessuno: è imbattibile per velocità, praticità e quindi economia. In Inghilterra (patria del cfa) hanno dei record di 3 pali/ora finiti! Quando mai con un un palo trivellato? E senza bentonite o tubi colonna. Per quanto riguarda lo spreco, ovvio che il Lutz (o simili) va usato bene. Il problema in Italia è che forse molte imprese non hanno sufficiente pratica e tradizione sul cfa; ma quando ci prendono la mano, lo vorrebbero usare dappertutto.

[ppjbcol]

aiutate gli ignoranti...

Questo discorso sembra essere MOLTO interessante, peccato che non ci capisco una mazza! C'è qcn che ha voglia di spiegare sinteticamente i rudimenti dei pali, come si fanno, a cosa servono, che sistemi si usano...
GRAZZZZZIE

[renotcha]

urca sinteticamente...bella sfida!
- a cosa servono: i pali di fondazione in senso stretto sono elementi strutturali per il sostegno di opere civili sovrastanti, il cui peso viene scaricato su adeguate superfici di terreno nel sottosuolo
- come si fanno: rimuovendo terreno e sostituendolo con calcestruzzo, eventualmente armato
- che sistemi si usano: milllllle; semplificando
a) palo infisso: il palo prefabbricato viene infisso nel terreno a colpi di maglio (battipalo)
b) palo trivellato: il terreno viene rimosso da un utensile e scaricato fuori terra. In terreni sciolti, l'utensile si chiama bucket ed è un cestello chiuso, con fondello apribile. In terreni coesivi si usa la trivella, cioè un tronco-cono di elica. Il ciclo è discontinuo: scendi nel foro, scavi e riempi l'utensile, risali, scarichi il terreno, ridiscendi nel foro. L'utensile è montato in fondo al "kelly", cioè un'asta telescopica formata da 3 o 4 o 5 tubi uno dentro l'altro a cannocchiale, che si sfilano progressivamente con la profondità. Il tubo più interno è fissato ad una fune di manovra, azionata da un argano, per consentire la discesa e la salita. Il kelly riceve la rotazione dalla "rotary" o testa motrice; il kelly riceve spinta verticale dal "pull down", sempre attraverso la rotary (che può scorrere sull'antenna di guida o "mast") spinta da un cilindro.
Affinchè il foro aperto non frani, su terreni molto duri, non serve nulla (raro); negli altri casi:
b1) si riempie il foro di bentonite, miscela acqua-argilla colloidale; sistema usato in Italia. La bentonite va continuamente riciclata (estratta da foro, bonificata, rimiscelata e reimmessa nel foro) in quanto si contamina col terreno; da cui la necessità di impianti accessori dedicati di contorno al cantiere. La bentonite è considerata inquinante in presenza di falda. Oppure
b2) si incamicia preventivamente il foro con un tubo in metallo ("casing") e si perfora al suo interno. Man mano che si avanza con lo scavo, occorre aggiungere elementi di casing (lunghi normalmente 4 o 6 metri), fino a raggiungere terreno solido. Alla fine il tutto va estratto (costano, meglio recuperare). L'infissione e l'estrazione si fanno con un'attrezzatura detta "morsa giracolonna". Sistema popolare in Germania (il cantiere non diventa una palude di bentonite e fanghi)
Raggiunta la quota di scavo, si cala nel foro il "tubo getto", cioè un imbutone con tubo sottostante (ottenuto giuntando diversi elementi di tubo) che raggiunge la massima profondità. La betoniera scarica direttamente nell'imbuto e riempie il foro dal basso. Man mano che riempi, devi svuotare la bentonite (se c'è); man mano che il livello di calcestruzzo sale, ciclicamente devi accorciare il tubo getto, in quanto la bocca di uscita deve trovarsi non troppo sotto il livello di cls attuale. Il tubo getto è sostenuto dalla gru di servizio; mitiche le "scrollate" che si devono dare al tubo getto per facilitare la discesa del cls, da cui la popolarità dei Link-Belt e Ruston, dotati di argani a caduta libera, nei cantieri di fondazioni.
c) elica continua o cfa: l'utensile è un elicone lungo quanto la profondità di scavo, la cui spirale si avvolge su di un tubo centrale cavo. Si scava per rotazione dell'elica impressa dalla rotary (la spinta non serve quasi mai). Raggiunta la quota, l'elica viene estratta col tiro argano della macchina (in taglia 4 o 6) e contemporaneamente si pompa cls attraverso il tubo centrale, con uscita dal basso. Allo scopo, una pompa cls è collegata alla sommità dell'elica per mezzo di un tubo flessibile. Quando l'elica arriva fuori terra, il foro è pieno di cls; basta mettere la gabbia ed il palo è fatto. Fondamentale nel cfa sincronizzare perfettamente la velocità di risalita elica con la portata di cls pompato: il cls deve essere sempre pompato in leggera ma costante sovrappressione, per evitare strozzature e restringimenti di sezione (che darebbero il crollo di portanza del palo) che si verificano se si risale troppo velocemente o si pompa relativamente poco cls; al contrario, troppa pressione (troppa portata o troppo lenta la velocità) darebbe un diametro più grande del progettato, con sovraconsumo di cls che il committente non paga. Tipico l'equipaggiamento delle macchine cfa con attrezzature di misura ed acquisizione dei parametri di perforazione (il famoso Lutz e cloni vari): puoi monitorare su display e memorizzare, durante la perforazione ed il pompaggio, coppia, giri, profondità dell'elica, pressione e portata di cls. I dati vengono elaborati e si può avere perfino la stampa finale della geometria del palo risultante, da produrre al committente come certificazione della sua buona esecuzione.

ppjbcol sei ancora sveglio?

PER LUCA PILI: lo so che hai milioni di precisazioni da fare, ma qui bisogna essere sintetici per amici non esperti del settore.

[Roberto-roma]

un ringraziamento speciale e di vero cuore a renotcha che in pochi passaggi a spiegato in linea di massima il vasto mondo delle perforazioni..... a quelli come me e molti altri che non comoscomo nulla di questo affascinante lavoro.........

[SUPERPIPPO160]

Riguardo al CFa renotcha ai perfettamente ragione. Io volevo solo porre l'attenzione che per eseguire tale ravorazione, molti fattori devono legarsi tra loro. Mi e giunta voce che grazie alla TREVI ora si riesce a mettere un'armatura fino a 20mt. In un campo prova a lodi due ingegneri Hanno progettato un nuovo calcestruzzo capace di permettere tale performance.

[GIANCARLO]

renotca - sei stato al quanto perspicace nella globale illuminazione del fatto . Complimenti .
Appena ho tempo di farle , faccio delle foto a dei diaframma con impossibilità di tirantare visti i fabbricati circostanti , e quindi , necessitano di travature di puntellamento interne per poter scavare fino a quota -15

x superpippo - nel antiere dove sopra citavo , proprio la Trevi , ha fatto questi diaframmi a -25mt sotto il livello del mare .

Ciao - Giancarlo

[ppjbcol]

Mi associo a quanto detto da robertino per l'ottima spiegazione!
Da quanto ho capito quando si fa un palo in cls armato bisogna comunque prima fare il buco e riempirlo di cls e poi calarci l'armatura. Ho capito bene?
E nel caso in cui si incamicia il foro, il tubo d'acciaio viene estratto prima o dopo che il cls sia solidificato?
Certo deve essere un mestiere alquanto incasinato...
Quando vado da mia nonna ad ivrea (AO) Vedo molte trivelle di cui parecchie con una specie di grossa elica. Significa che sono CFA?
Grazie mille ancora una volta!

[kxmet]

Un grande grazie anche da parte mia. Ora ho finalmente avuto modo di consolidare alcune mie "intuizioni" in merito!

Quando vado da mia nonna ad ivrea (AO) Vedo molte trivelle di cui parecchie con una specie di grossa elica. Significa che sono CFA?

Se ti riferisci a macchine come questa, allora sì.

[renotcha]

non sono esperto di cantieri e potrei dire idiozie sulle questioni di dettaglio operativo (e non solo...), per cui rispondo con beneficio di inventario, sperando che qualche esperto dica la sua.
- la gabbia di armatura si mette dopo nel cfa; nel palo trivellato non sono certo (c'è il tubo getto di mezzo...)
- la camicia di rivestimento va estratta man mano che si getta. Se il cls fa presa, credo siano cavoli estrarre
- se l'elica è lunga lunga, è cfa, come nella bella foto di kxmet (notare la prolunga a sbalzo per aumentare la profondità del palo)
- mestiere incasinato: sicuramente. E pensa che abbiamo parlato solo del palo grande diametro. Poi ci sono i micropali, i tiranti, gli ancoraggi, i carotaggi, i sondaggi, la circolazione inversa, i consolidamenti, le iniezioni, il jet-grouting, le paratie, i pozzi acqua, le perforazioni profonde gas e petrolio (anche deviate), il workover sui pozzi, le palancole vibroinfisse, i dreni, la vibroflottazione, la miscelazione in situ, i preconsolidamenti delle gallerie...
Mondo immenso e veramente affascinante!

[ppjbcol]

OTTIMO, ottimo grazie ancora!

In effetti sembra essere un campo veramente vasto! Esistono libri sul tema?

[TurboD]

Ringrazio solo ora gli intervenuti al mio tread, ma ho avuto qualche problema con la connessioni internet.

Ho notato con piacere un allargamento della discussione che comunque non ha permesso chiudere la questione aperta all'inizio..
Il fatto che il getto di calcestruzzo, nel caso di scavo del palo CFA in presenza di falda, avvenga in acqua, non induce una rovina del palo stesso?

Un riferimento potrebbe essere il getto dei pali o diaframmi trivellati sostenuti da fango bentonitico, in cui, però, si ha l'accortezza depositare il cls a fondo scavo e comunque poi spinto sempre ad almeno 3 o 4 metri sotto al livello a contatto con il fango stesso che risalendo viene espulso in superficie, al fine di limitare il mescolamento del cls alla sola superficie superiore del getto....

Ciao.

[renotcha]

Una delle prime risposte era di un esperto operatore/perforatore, che diceva che dipende dalla natura della falda. Se ricordo bene, diceva che se c'è acqua in dinamica, non si fa o quantomeno si ammattisce. Se invece è solo impregnazione, allora si fa tranquillamente.
Poi il tutto è sparito dal topic, non so perchè, e se tu guardi solo adesso (cacchio, quasi un mese per risolvere il problema!), è chiaro che ti sembra di non aver avuto risposte.
Nel cfa non c'è uso di bentonite, quindi l'unica alternativa è quella di incamiciare il foro; tecnologia complessa, che forse rende il cfa non più conveniente rispetto ad un palo trivellato tradizionale. Esperti di cantiere, rimaterializzatevi please!

[Gianni Palma]

Purtroppo Luca ha deciso di andare via dal forum ed ha cancellato anche i suoi messaggi in questo argomento. Dal momento che senza i suoi messaggi l'argomento perde anche di significato, li ho rimessi temporaneamente online.
Almeno avete la possibilità di capire che è era successo.

Una delle prime risposte era di un esperto operatore/perforatore, che diceva che dipende dalla natura della falda. Se ricordo bene, diceva che se c'è acqua in dinamica, non si fa o quantomeno si ammattisce. Se invece è solo impregnazione, allora si fa tranquillamente.
Poi il tutto è sparito dal topic, non so perchè, e se tu guardi solo adesso (cacchio, quasi un mese per risolvere il problema!), è chiaro che ti sembra di non aver avuto risposte.
Nel cfa non c'è uso di bentonite, quindi l'unica alternativa è quella di incamiciare il foro; tecnologia complessa, che forse rende il cfa non più conveniente rispetto ad un palo trivellato tradizionale. Esperti di cantiere, rimaterializzatevi please!

[Actros 1857]

Purtroppo Luca ha deciso di andare via dal forum

Cavolo, questa mi giunge nuova, sapevo che era successo qualche "casino" ma che Luca se ne fosse andato nn lo sapevo...data la sua conoscenza in materia sarebbe stato una buona risorsa per gli "ignoranti" del Forum di cui io mi metto a capo...
Ad averlo saputo prima avremmo poturo fare un tentativo collettivo per invitarlo a rimanere.
Spero che ci ripensi e che ritorni.
Scusate l'O.T.
ciao a tutti