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  • #31
    forse vi sbagliate ....io non ho mai criticato fiat in generale ( molti altri nel forum sì) ho solo sempre detto che fk non mi ha soddisfatto rispetto ad altre marche ....non ho mai parlato di fh - allis ecc.

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    • #32
      Poi quando ho parlato di Benati che non è stata capace di aggregarsi ai giapponesi mi avete dato dello stupido dicendo che era fiat che aveva rovinato tutto ora dite W FIAT ..... SEI LA MIGLIORE e continuate a dare dello stupido a me .........bho!!!!!!

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      • #33
        per mik nessuno ti sta dando dello stupido questo è un forum di discussione ognuno ha preferenza per una marca rispetto che l'altra, ogni opinione sbagliata o non va sempre rispettata e fino ad ora è stato fatto (io personalmente non ritengo la Fiat responsabile del fallimento della Benati)speriamo di continuare nei dibattiti come abbiamo fatto fino ad oggi e se qualcuno del forum si è offeso per qualche risposta detta da me o da qualcun'altro io mi scuso a nome di tutti, ma non c'era l'intento di offendere nessuno.

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        • #34
          TRANQUILLO NESSUN PROBLEMA !!!

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          • #35
            X Emiliano, non ritieni la Fiat responsabile della acquisizione-chiusura della Benati? Informati meglio..............
            BENATI 1887-1995

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            • #36
              Originariamente inviato da pietro:
              X Emiliano, non ritieni la Fiat responsabile della acquisizione-chiusura della Benati? Informati meglio..............
              Vorrei aggiungere una domanda : oltre a farsi produrre le pale gommate e qualche escavatore cosa ha fatto la grande Fiat per sviluppare e salvare il marchio Benati ?

              Nulla !!!! ha sfruttato l'opportunità per avere a poco ( o nulla ) una unità produttiva che poi ha utilizzato a suo piacimento.....

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              • #37
                Penso che si debbano fare alcune considerazioni su quanto si sta dicendo: un conto è parlare delle macchine, un conto delle strategie. Personalmente non sono un detrattore del marchio FK dal punto di vista tecnico ma dal punto di vista delle strategie seguite dal gruppo Fiat. E' inutile nascondersi: sappiamo molto bene come agisce Fiat in campo economico finanziario, d'altronde i governi che si sono succeduti fin d'ora lo hanno sempre permesso...questo è un fatto...e con loro anche altre forze politiche che partecipano alla cosiddetta "concertazione".
                Partendo da questo punto che penso sia abbastanza chiaro a tutti, subentrano poi latri fattori che sono, prima di tutto, la gestione economica dell'azienda, intendo dire "la propria azienda", quella in cui si lavora e si suda ogni santo giorno. Penso che l'Italia sia composta da un sacco di ottimi imprenditori che, al contrario di Fiat, ottimizzano le proprie risorse per anadare avanti...anche perchè nessuno li aiuterebbe nei momenti difficili. Quindi, pur dandoci fastidio certi atteggiamenti che, comunque, non riusciremo mai a risolvere senza la volontà politica centrale, ci si deve adeguare a quanto offre il mercato e a quanto si può investire nel proprio lavoro a fronte dei costi e dei ricavi. Penso che oggi non ci siano prodotti che abbiano un rapporto qualità/prezzo superiore a FK (almeno negli escavatori, per le altre linee se ne può parlare). Ovviamente qui siamo tutti appassionati del ramo e abbiamo vissuto, chi più chi meno, gli albori e lo sviluppo di queste macchine sensazionali (penso che l'escavatore sia una delle invenzioni più incredibili di tutti i tempi), lavorando su marchi che hanno fatto la storia delle MMT in un lavoro, il nostro, che pone ancora molta importanza alle persone...mi sembra ovvio che, come al sottoscritto, venga un nervoso pazzesco quando dei managers che non sanno nulla di tutto questo ragionano semplicemente nell'ottica di un profitto immediato mandando all'aria lavoro e sofferenze e inventiva di persone che, al contrario, hanno messo l'anima in ciò che facevano.
                Peccato che, però non si rendano conto che, comunque, neanche i profitti arrivano subito in un mercato in cui la stragrande maggioranza degli utilizzatori, perlomeno in Europa, ragiona come coloro che scrivono qui nel forume quindi nell'acquisto di una macchina va oltre certe valutazioni. Esempio lampante è una grossa cava in provincia di Cuneo in cui si vedevano lavorare fianco a fianco CAT988 e 992 con una flotta pazzesca di Hidromac tra cui parecchi 270 e 230. La forza della passione!
                In effetti mi spiace da morire vedere quanti sforzi si siano fatti in Italia nel settore e poi siano andati persi per una stupida egemonia del gruppo Fiat...ciò non toglie che, anche di malavoglia, compri escavatori FK.
                Scusate per quanto mi sono dilungato!
                Costantino Radis

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                • #38
                  Io non dico che non è colpa di fiat se benati ha chiuso ma come dicono se benati quanto ha chiuso aveva dei buoni profitti perchè si è svenduta a fiat?.

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                  • #39
                    La questione Benati non la conosco nei dettagli ma ti posso dire che qui a Torino la Fiat ha di fatto "chiuso" Hidromac prima e Rock dopo con una semplice operazione: gli ha fatto il vuoto intorno. Chi lavorava in queste aziende mi ha detto che non c'era più nessun fornitore disposto a vendere pezzi di qualsiasi tipo a queste aziende. Gli stessi fornitori, che ovviamente vendevano anche a Fiat, mi si dice che fossero ricattati sui pagamenti delle forniture al colosso di Torino perchè non vendessero più a Hidromac e Rock. In sostanza...se vuoi che ti paghi quanto mi hai dato finora (e prova a fare causa a Fiat!!) non fornisci più nulla a tizio o caio.
                    La Rock ha poi deciso di trasferirsi in Valle D'Aosta perchè lì è una zona più tranquilla da questo punto di vista ed inoltre la Regione Autonoma li ha aiutati parecchio dal punto di vista finanziario...ma ormai il marchio aveva perso di credibilità pur avendo dei prodotti notevoli...insomma, un pasticcio alla Benati!
                    Costantino Radis

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                    • #40
                      Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno!!!!!!
                      Costantino se vedi dei miei post in argomenti precedenti avevo detto le stesse cose, se Fiat vuole far chiudere qualche azienda(in special modo Hydromac,Rock,Benati,Benfra che dipendevano da lei per la fornitura di molti componenti)riesce ad ottenerlo!!!Quando io ho affermato queste cose qualcuno nel Forum ha risposto che era impossibile cio', ma la causa della chiusura era da imputarsi ad una gestione aziendale suicida da parte delle ditte sovracitate
                      Fiat ha sempre fatto e fara' sempre il bello e cattivo tempo nei settori dove e' impegnata strategicamente in quel momento
                      EXCAVATOR'S MAN

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                      • #41
                        Per ray e volvoman cnh è proprio di proprietà FIAT.Perchè fiat ha acquisito nello 89 la ford ed è nata la new holland (90% controllata da fiat)e nel 99 la new holland ha acquisito completamente la case corporation creando quella realtà(che a qualcuno secondo me mette paura)chiamata CNH.

                        p.s. PER CHI VOLESSE QUALCHE DELUCIDAZIONE IN PIù ANDASSE SUL SITO WWWW.FIATGROUP.COM.

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                        • #42
                          Per Emiliano: sicuramente CNH è una grande realtà e come tale va presa sicuramente sul serio dai concorrenti ma i punti essenziali secondo me sono questi:
                          - non credo che possa mettere paura a nessuno nonostante le dimensioni perchè è troppo spezzettata e al suo interno vivono marchi che si fanno la concorrenza tra di loro
                          - il punto forte di CNH per ora rimane comunque l'agricoltura ed i numeri di cui si vantano sono in gran parte forniti proprio da quel settore (in cui hanno macchine che vanno obiettivamente bene)
                          - la gestione centrale è Fiat (e gli altri lo sanno molto bene) con il fatto che la Fiat non ha mai fatto una programmazione economica che puntasse a lungo termine, sull'innovazione tecnologica spinta e sviluppata in proprio. Inoltre sono sicuro che, nel momento in cui a Torino non facesse più comodo per qualsivoglia motivo, sarebbero capaci tranquillamente di cedere quello o qell'altro marchio mandando tutto il lavoro fatto all'aria.
                          Secondo me la Fiat non ha la capacità o non vuole avere la capacità manageriale di unire il tutto sviluppando una linea unica con un marchio unico che vada a combattere a viso aperto contro gli altri colossi del settore.
                          E' molto più facile mischiare le acque fornendo bilanci di parecchie aziende messe insieme in cui risulta capire veramente come sono gli indici di crescita e quali sono i risultati da attribuire al movimento terra piuttosto che all'agricoltura.
                          Jonh-Deere corre da sola alla pari con CNH in agricoltura: ma CNH quanti marchi unisce?
                          CAT, Komatsu, Volvo corrono da sole nel Movimento terra ma CNH quanti marchi unisce (che tra l'altro si fanno una concorrenza spietata...almeno qui in Torino!)...questi sono i miei dubbi. Alla lunga la stabilità premia sempre ma...comporta l'assunzione di precise responsabilità sia imprenditoriali che sociali. Penso che ognuno di noi ne faccia un vanto di essere sul mercato da molti anni...i miei ormai sono più di quarant'anni che lavorano nel settore in Torino ma nei momenti brutti (crisi petrolifera, inflazione galoppante, crisi economica...) nessuno li ha mai aiutati, così come anche per gli altri imprenditori del forum. Questo significa costruire qualche cosa e assumersi le proprie responsabilità raccogliendo meriti e demeriti.
                          Secondo me, invece, è proprio Fiat che ha paura di un confronto aperto con gli altri, a suon di tecnologia e innovazioni sviluppate in proprio e, soprattutto, a suon di bilanci che siano chiari ed inequivocabili.
                          Costantino Radis

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                          • #43
                            Costantino il tuo discorso in parte è vero però non penso che la Fiat in futuro cederà questo o quell'altro marchio visto la profonda crisi che ha passato per acquisire case, anche perchè altri marchi che aveva acquisito prima di Case tipo Ford Benati Allis non sono più presenti sul mercato... cioè non li ha ceduti ad altri. Magari li fa scomparire cosi cerca di levarsi un pò di concorrenza e poi sinceramente a me la strategia multimarchio che sta usando piace, e comunque questo è il mercato.
                            P.S. la CNH per il gruppo Fiat dicono sia il gioiello di famiglia poi finanziariamente CNH è tra i primi 10 maggiori gruppi finanziari del mondo poi proviamo a vedere CNH non come rappresentativa di marchi ma come gruppo tipo cat o komatsu.

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                            • #44
                              Carissimo Emiliano, capisco quello che vuoi dire ma secondo me bisogna fare i conti con la realtà del gruppo Fiat...realtà che è difficile da capire per chi non lavora in Torino.
                              E' vero, i marchi non sono stati ceduti, mi sono espresso male, ma con Hitachi, di fatto è andata così. La comunicazione ci illustra i fatti secondo linee di tendenza proprie tanto è che, personalmente, non compro più quotidiani per vari motivi che ti spiegherò in privato: a mio parere nella fine Fiat-Hitachi ad uscirne scornata è stata proprio la Fiat, per la sua incapacità di saper costruire qualche cosa di duraturo, chiaro e univoco. Mi spiego. Quando si era alleata con Hitachi molti qui in Torino si erano subito chiesti: perchè? durerà? che interessi ha Hitachi? Il perchè è stato chiaro fin da subito: la Hitachi doveva esportare tecnlogia e prodotti in un mercato chiuso e ne ha approfittato. Molti, per come le cose stavano andando, pensavano addirittura che Hitachi acquisisse tutto il settore MMT di Fiat: secondo me, dopo aver fatto capire come andavano i loro prodotti (perchè di Fiat all'inizio vi erano solo i motori...l'unico neo di quelle macchine...alla fine neanche più quelli) hanno deciso di correre da soli forti di escavatori notevoli (poi che vadano un poco meglio o un poco peggio...sono comunque macchine ottime), di pale gommate fabbricate in accordo con TCM e quindi allineate a quanto richiede il mercato, e di altri prodotti di confermata qualità. La Fiat, non essendo mai stata in grado, nonostante il controllo finanziario di FH, di sviluppare un prodotto in proprio, si è trovata di fatto sola. Ed ecco un altro ottimo produttore che ha interesse ad invadere il nostro mercato che si è dato disponibile all'alleanza. Ma quanto durerà? Anche Kobelco è un colosso con delle tecnologie sviluppatissime non solo negli escavatori ma anche e soprattutto in altri settori: se un giorno decidesse di correre di nuovo da solo non avrebbe che da farlo...ovviamente dopo aver conosciuto e dopo essersi espanso per bene nel nostro mercato.
                              Se Fiat non decide, come ha fatto con Iveco, di impostare un gruppo che non dipende da altri per i propri prodotti, non riuscirà a fare mai niente che duri e sia stabile.
                              Volvo ha assorbito Champions, Michigan, Samsung Exacavators, Pel-Job...ne ha fatto un marchio unico e stabile che, con la partecipazione di tecnologie adeguate in ogni settore, si pone con ottimi prodotti nel mercato...non parliamo di CAT o Komatsu.
                              La stessa CASE ha ora degli escavatori notevoli...prodotti da Sumitomo!!E se gli accordi saltassero da un giorno all'altro? CASE non avrebbe un escavatore da proporre al mercato! Ti sembra una buona politica?
                              Per vedere il gruppo CNH non come unione di marchi ma come unità bisognerebbe, a mio parere, che fosse veramente tale!
                              perchè non vengono unificati i prodotti sotto un unica egida CNH, con un marchio uguale per tutti, con una tecnologia sviluppata in comune, con una rete comune? Sai consa significherebbe per i concorrenti un'unica rete mondiale CNH? Una forza immensa!Pensa a tutti i concessionari e varie realtà collegate a FK, CASE, O&K, New-Holland con uno stesso marchio e una stessa linea di macchine. La presenza sarebbe capillare su tutto il territorio. Ma secondo me la Fiat non ha la forza per poter fare qualcosa del genere, almeno non la forza che ci vuole far credere con i comunicati stampa.
                              La tecnologia sulle linee più importanti di fatto non esiste...è clamorosamente importata...di fatto il mercato va verso l'unione reale dei marchi (Volvo, CAT, komatsu lo dimostrano in pieno). CNH è l'accordo tra realtà in equilibrio tra di loro...l'aspetto finanziario in questi casi è secondario e mutevole...come tale non è una situazione stabile: la faccenda Fiat-Hitachi lo dimostra pienamente.
                              Mi ricordo gli annunci di qualche anno fa: Fiat acquisice il 51% di FH, Fiat verso l'acquisizione totale di FH, ormai FH è tutta Fiat....ecc ecc. Nei fatti Hitachi se ne va, si porta via la tecnologia che, a dispetto dell'aspetto finanziario è sua e solo sua, producendo macchine che fino a ieri erano quasi le stesse che produceva con Fiat...Fiat rimane al palo a guardare...senza un escavatore da produrre per conto suo se non alleandosi con Kobelco che, a mio parere, viene qui con lo stesso interesse di Hitachi...magari acquisendo tecnologia e mettendosi, un giorno, a produrre da sola altre linee di prodotto.
                              Piuttosto stimo molto di più JCB che, dopo la rottura degli accordi con Sumitomo, sulla base delle proprie capacità e con l'esperienza maturata si è messa a fare escavatori da sola...capendo anche quanto è difficile produrre un mezzo competitivo!
                              Insomma, mi riesce difficile vedere CNH come un gruppo piuttosto che come un insieme di marchi..di fatto non è niente altro che questo.
                              Fra una decina di anni ne riparleremo...quando Kobelco lascerà Fiat e si metterà a vendere in Italia per conto proprio usando concessionari che fino a ieri vendevano FK (come ha fatto Hitachi)...e Fiat nell'impossibilità di fare qualsiasi cosa perchè anche allora non avrà tecnologia da mettere sul mercato!
                              Costantino Radis

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                              • #45
                                Ora però tutti sanno che quella con Hitachi è stata una joint venture ma con Kobelco da come stanno le cose CNH lo ha proprio acquisito, è suo.
                                Ti do ragione quando dici che Fiat non è stata capace e a costruire un prodotto da sola ma le pale vengono prodotte da anni dalla stessa fiat solo sugli escavatori c'è questa lacuna, ma perchè la cat non ha la joint venture con la Mitsubishi per la produzione degli escavatori, con Perkins per la produzione di motori. Quindi se Mitsubishi un giorno rompesse l'accordo con Cat pensi che Cat sarebbe in grado di camminare da sola? Se è cosi perchè non lo fa fin da ora?
                                E' lo stesso discorso di Fiat cambia solo qualche scritta e niente di più secondo me .

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                                • #46
                                  Vi ricordo che per il marchio case cnh ha ancora lo stabilimento in francia della poclain dove venivano prodotte le serie 1188 988 1288 etc e poi con la creazione di cnh la fiat ha aperto più di un centro di ricerca e sviluppo del prodotto poi per costantino mi sembra che li a torino non vedete di buon occhio la fiat eppure mi sembra da quanto hai descritto che tu nella tua impresa hai quasi tutti mezzi della fiat dagli escavatori alle terne per finire con le pale ed i camion.

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                                  • #47
                                    Carissimo Emiliano, il fatto di avere degli stabilimenti non significa che poi si abbia anche un buon prodotto da costruire. Lo stabilimento di San Mauro è di Fiat ma quando Hitachi se n'è andata la tecnologia è venuta a mancare. Nei centri di ricerca non è detto che si sviluppino per forza buoni prodotti se non si ha la capacità ma soprattutto la mentalità per farlo: l'esempio di Fiat nel settore auto te lo dimostra ampiamente. Le pale cingolate Fiat sono rimaste ferme a prima che io nascessi: oggi se vuoi una buona pala compri CAT o Liebherr...la Fiat non le farà nemmeno più!
                                    Sulle gommate ci voleva TCM per fare un prodotto che tenesse il mercato.
                                    Sulla questione Fiat in Torino ti dico questo: l'auto va male ma molte altre cose di Fiat vanno bene, prima fra tutti la grande distribuzione. Ma allora perchè nessuno obbliga Fiat ad investire gli utili di altri settori nell'auto invece di piangere e farsi pagare cassa-integrazione e contributi vari ecc ecc? Se io chiudo un cantiere in passivo vado ad appianare i conti con i cantieri in attivo: mi sembra abbastanza normale...nessuno mi paga i debiti...ce la devo fare da solo. Ma se la Fiat guadagna... perchè non distribuisce gli utili con i cittadini (compreso te!) che gli hanno pagato i debiti quando le cose non andavano bene? Me lo sai spiegare? Questa è una cosa lampante che tutti leggiamo sui giornali: eppure si sente qualcuno protestare? Magari anche dalle "parti sociali" più deboli?
                                    Sul fatto che noi in azienda abbiamo molti mezzi Fiat: per i veicoli industriali noi li compriamo da sempre da un nostro amico che ha un concessionario i cui capannoni sono di nostra proprietà (li affitta da noi). Ci sembra francamente stupido comprare altri veicoli anche se attualmente gli Actros qui da noi costano un po' meno degli Eurotrakker. Per gli escavatori: li producono a San Mauro e ci fa piacere permettere a gente di Torino di poter lavorare e mantenere la propria famiglia. Inoltre vanno obiettivamente bene ed hanno un rapporto qualità prezzo notevole: come ho già detto in altri forum quando si lavora si deve ragionare con la testa...ciò che si pensa del mondo rimane una opinione e sta a noi, piano piano, cercare di cmabiare le cose: stai pur tranquillo che in FK sanno molto bene come la pensiamo ma continuano a darci molti escavatori da collaudare perchè sanno che si cerca di essere obiettivi e lavorare seriamente sul miglioramento del prodotto. Ciò non toglie che, se non fossero arrivati i giapponesi, probabilmente non utilizzeremo più Fiat...ed è proprio questo che ci fa arrabbiare: basterebbe poco per essere autonomi ma Fiat non ha l'interesse a farlo.
                                    Sulla questione joint-venture: bisogna vedere come stanno le cose e in che termini si sviluppa l'accordo. Se si tratta di produzione semplice del prodotto, di sviluppo, di accordi tecnologici, se la tecnologia è blindata da esclusive di qualche genere oppure no, insomma la questione è complicata e non è possibile capire bene dall'esterno come un accordo si è sviluppato. Su CAT starei attento a non confondere la solidità dei vari gruppi tra di loro e soprattutto i rapporti di forza che hanno gli uni con gli altri. Se Hitachi, CAT, Mitsubischi sono gruppi conosciuti da tutti a livello mondiale (chiunque li conosce per vari tipi di prodotti...) Fiat non può dirsi tale e di conseguenza i rapporti di forza nell'accordo possono anche essere paritari sulla carta ma non nella sostanza!! Fiat-Hitachi ne è la dimostrazione: perchè Fiat non commercializza i prodotti di tutti i suoi gruppi semplicemente con il marchio Fiat e basta? Non guadagnerebbe anche in immagine (visto che nessuno assocerebbe O&K a Fiat tanto per dirne una!).
                                    Ti saluto e aspetto una tua risposta: mi piace molto confrontarmi con te! Buona giornata!
                                    Costantino Radis

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                                    • #48
                                      Costantino vedi che anche tu dici che in fiat si stanno impegnando per avere sempre un prodotto all'avanguardia riguardo i stabilimenti certo se vogliono produrre per conto loro devono produrre anche un buon prodotto per il fatto dei finanziamenti pubblici ti do ragione però immagina se la fiat chiudesse quante migliaia e migliaia di persone che non porterebbero il mangiare a casa all'ora è meglio secondo me anche se non è giusto che lo stato gli da una mano ma faccia lavorare le persone anche perchè se una casa automobilistica francese o inglesese la passasse male lo stato non interverrebbe?resta sempre il fatto che la fiat fino ad ora ha adottato una politica aziendale sbagliata e sono daccordo con te provate però ad immaginare l'Italia senza la fiat cosa ci rimarrebbe e poi sono convinto che oggi tutti parlano male della fiat ma se non ci fosse più tutti staremo qui a rimpiangerla poi c'è da essere orgogliosi che la fiat abbia acquisito un colosso come CASE. In parole povere io penso che l'italia è cresciuta con la fiat e viceversa .A risentirci

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                                      • #49
                                        Sono d'accordo con te Emiliano.
                                        Del resto cosa ha fatto il governo Olandese con la DAF???
                                        Operatore...fiero di esserlo

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                                        • #50
                                          Per Aldo ed Emiliano: nessuno mette in discussione il ruolo fondamentale che ha avuto la Fiat per l'Italia ma non si confonda la Fiat di allora con quella di oggi. Se un tempo c'era proprio la voglia di crescere oggi non si percepisce più questo fervore: dovreste stare in Torino per rendervi conto di queste sensazioni. Io non mi occupo solo di movimento terra ma svolgo anche libera professione ed attività di docenza al Politecnico di Torino: vi posso assicurare che Torino sta rinascendo da quando Fiat sta mollando le redini e stanno nascendo altre realtà...soprattutto in campo tecnologico e del terziario avanzato. Stiamo seguendo con molto ritardo le orme di Milano puntando sui giovani e sulla ricerca, soprattutto in campi che finora non si erano mai toccati. Vi dico sinceramente che dispiace vedere come Fiat non voglia seguire questa strada e come molti giovani veramente in gamba debbano andare via per potersi affermare: il mio livore nei confronti del marchio torinese non è fine a se stesso ma motivato dal fatto che in Fiat non si sia ancora capito che per crescere è necessario seguire altre strade e puntare di più sulle nostre risorse che, vi assicuro, non mancano. Per quel che riguarda DAF, il governo Olandese è intervenuto per evitare il fallimento dell'azienda a seguito di una politica di vendite suicida: ma il prodotto DAF non soffre e non soffriva di carenze tecniche o qualitative (cosa che, nonostante una politica dei prezzi aggressiva, spesso caratterizza il prodotto Fiat Auto, per es.). Inoltre l'intervento è stato caratterizzato per la sua straordinarietà e soprattutto per essere di tipo "una-tantum": l'intervento dei vari governi con Fiat invece è diventata una cosa ordinaria ed a cadenza ormai periodica e a fatti come questo non si può passare sopra, soprattutto quando comunque si licenziano gli operai qui da noi e poi si producono le auto in Polonia negli stabilimenti di proprietà di famosi ex-dirigenti Fiat...in Torino si mette sempre l'accento sul fatto che Fiat Auto chiude gli stabilimenti ma nessuno dice mai che Iveco e FK vanno a gonfie vele, così come nessuno dice mai che nell'ultimo anno ci sono stati più di 300.000 nuovi assunti nel settore terziario qui in città...mi piacerebbe solo più chiarezza...se questa ci fosse avanti tutti con Fiat (e nessuno meglio di noi lo può dire!).
                                          Costantino Radis

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                                          • #51
                                            fr-20

                                            scuzate..nella cava abbiamo una fr-20 e una case 821c
                                            la fr-20 e una pala veramente buona nonostante gli anni..e robusta e potente..il cambio va benissimo..anche il motore..tutto va bene

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