Escavatori 250 q.li: Cat 323d o New Holland E245? [2006]

[Euro]

Liebherr a chi si appoggia per l'idraulica?

[Friz]

Liebherr credo si appoggi a Liebherr....mi pare facciano ancora tutto o quasi in casa

[catman76]

Un appunto e una domanda Costantino (chi meglio di te non saprebbe rispondere )

1) New Holland non aveva in origine acquistato solo il 20% di Kobelco e viceversa una Kobelco una % in NH? Le cose sono cambiate da come me le ricordo io?? Per il mio modo di vedere le cose, se stanno ancora così, non è che io ci veda niente di più che una partecipazione di NH in Kobelco, non certamente simbolica, ma sempre una partecipazione incrociata, che non si scioglie certo dall'oggi al domani, ma forse dall'oggi al dopodomani sì
Tanto per punzecchiarti un pò allora come mai negli Stati Uniti e mi pare anche in Asia gli escavatori sono marchiati solo Kobelco (e forse in Asia sono ancora verdi)???? Va bè si fa un richiamo al CNH brand nel sito
Visitate www.Kobelcoamerica.com e rimarrete stupiti come me: ora vi faccio ghignare un pò. Sapete che motori montano gli sk 290, 330, e 480 (gli altri non lo so, non ho guardato)???? Alla faccia della standardizzazione del prodotto non montano il Cummins IVECO bensì ... Mitsubishi Spero che CAT in Giappone non monti Cummins perchè allora saremmo al limite della follia (OT: a proposito c'è qualcuno fra di voi in grado di spiegare quali motori Mitsubishi sono uguali ai CAT e viceversa????

2) In uno dei primi post che scrissi nel forum affermavo che per alcuni gommati Case vi era una stretta somiglianza (se non uguaglianza) con gli allora ancora separati FK ed O&K http://www.forum-macchine.it/showthr...=7027#post7027. Costantino sai dirmi se è una baggianata oppure no ?? Grazie

Ciao a tutti

[Pablo]

Bentornato sul Forum ... è un pò che non leggevo i tuoi post !!
Vero CNH non ha comprato Kobelco Construction Machinery ma solo una parte, incrementabile però nel corso del decennio successivo sino ad un max del 49%(o 39 non ricordo bene i termini dell'accordo), mentre Kobelco ha una parte (minoritaria) nel gruppo CNH !!
Su alcuni mercati Kobelco corre per conto suo (americano asiatico ...) mentre in altri corre in concomitanza a NH .... sui NH nostrani si nota sempre il brand di chi li produce (Kobelco).
La tecnologia è Kobelco ... e di essa resta !!

[costantino]

Le partecipazioni societarie variano nella percentuale che ha indicato Pablo ma rimane sempre il fatto che è una società del gruppo CNH e non si tratta di una joint-venture (cosa ben diversa). La tecnologia è stata sviluppata da Kobelco ed è ovvio che è sua ma....non dimentichiamo che è pur sempre una società del gruppo. I nuovi modelli, pur avendo una carrozzeria simile ai Kobelco serie Dynamic Acera in realtà sono abbastanza diversi e, anche se viene costantemente criticata (spesso in modo del tutto ingiustificato da un punto di vista tecnico...da altri punti direi che le critiche se le merita tutte quante), l'impronta Fiat si vede eccome. Non dimentichiamo poi che con il nuovo corso molte cose sono cambiate e stanno cambiando. Finalmente si è dato spazio a dei bravissimi progettisti italiani che stanno sviluppando una serie di macchine speciali molto apprezzate dai clienti (è stata messa in piedi una divisione macchine speciali che sta lavorando molto bene). Anche Pablo si è dimostrato contento di alcuni modelli che faranno la loro comparsa all'Intermat (...e direi che fare contento lui.... ).
La gamma CASE e la gamma NH, eccezion fatta per i cingolati, alcuni gommati e gli skid.....è assolutamente identica!!!! I mini escavatori CASE non erano affatto dei fenomeni e la gamma è stata completamente sostituita con i Kobelco-NH verniciati in marroncino, le pale gommate sono costruite sulla stessa base con la differenza delle carrozzerie, molti gommati sono uguali (ma non chiedetemi quali....dovrei andare a vedere), i sollevatori telescopici sono gli stessi.....
Come sempre poi, la commercializzazione dei prodotti è basta su accordi commerciali specifici che riguardano i singoli mercati, studi di settore che interessano il mercato di un paese con le preferenze dei clienti. Insomma, la cosa è molto più complessa di quanto noi immaginiamo e alla fine i produttori sono poi solo quei cinque-sei soliti che, in un modo o nell'altro, hanno in mano il mercato mondiale.
Oggi l'unica rimasta a fare tutto in casa è la tanto vituperata (da alcuni secondo me poco competenti in materia) Liebherr.
Per CAT76: mi piacciono le punzecchiature....mi stimolano ad alzarmi dalla sedia e cercare le notizie che non conosco!!!!
Piccola ulteriore aggiunta: la marchiatura dei mezzi non segue una politica di tipo "economico" ma di tipo puramente commerciale. La denominazione dei mezzi segue quella che contradditingueva, nelle gamme precedenti, i mezzi con maggior successo commerciale e che nell'immaginario dei clienti meglio rappresentavano l'affidabilità o le prestazioni. Per questo motivo i gommati hanno mantenuto la denominazione che contraddistingueva gli O&K, nei cingolati la denominazione che contraddistingueva sia i vecchi FH che i Kobelco (quindi la numerazione fatta in base al peso espresso in quintali), per gli altri è rimasto invariato. Il nome Kobelco compare non per motivi di appartenenza tecnologica ma per continuare a dare una continuità con i vecchi modelli e ribadire che il brand Kobelco è parte del gruppo e compare anche nei gommati (che di Kobelco non hanno proprio nulla). Potrà essere non condivisibile ma...tant'è!

[luca bergamo]

Allora ti punzecchio anche io Costantino:

ma il marchio NH non era stato adottato perchè conosciuto in tutto il mondo??
Allora perchè si vendono ancora macchine marchiate Case e Kobelco in 3/4 del mondo, forse non era meglio lasciare Fiat per l'Europa??
Mi dici che la gamma Case e NH esclusi i cingolati e qualche altro modello sono identiche!!
Ma i cingolati copriranno il 70% del fatturato!!
Perchè i cingolati non sono stati unificati??
Forse in Case preferiscono Sumitomo o vogliono portare a termine l'accordo in essere per poi cambiare di nuovo e diventare NHK??
O forse questi ultimi diverranno dei Sumitomo??
Che sia in vista una fusione anche con quest'ultimo marchio??
Non sarebbe poi male, è uno dei migliori!

[Pablo]

Sumitomo non si fonderebbe nemmeno ... CASE viene tenuto in piedi perchè è un marchio storico e fortissimo (guardate il nr di macchine vendute nel mondo !!) ... solo in Italia (e un pò in Europa è deboluccio) !!
Provate a vendere FIAT o NH in America e vedete cosa vi rispondono, provate in Asia e vedete cosa vi rispondono ... secondo voi perderebbero una fetta di mercato sopprimendo CASE? Secondo me NO !!!

[luca bergamo]

Sono con te Pablo, appunto per quello non avrei messo quel nome da "mietitrebbie" ma avrei lasciato per l'Europa FIAT, magari solo Fiat, come Kobelco è solo Kobelco in Asia.

[catman76]

Bentornato sul Forum ... è un pò che non leggevo i tuoi post !!

Molte grazie del bentornato Pablo , ma anche se non scrivo tantissimo (ed ho la presunzione di dire che scrivo solo se conosco quello che dico ed essendo un pò un profano riconoscendo i miei limiti tante volte sto zitto) leggo sempre

O forse questi ultimi diverranno dei Sumitomo??
Che sia in vista una fusione anche con quest'ultimo marchio??
Non sarebbe poi male, è uno dei migliori!

Mi sa tanto che tu invece hai provato il CX350 di Testa che era in fiera a Bergamo Ho indovinato?????

[gmc]

Dubito che l'abbia provato... è ancora sul piazzale del concessionario!!!!

[luca bergamo]

infatti non credo l'abbiano comprato..........

[oldtech]

Dobbiamo concludere che marchiare le macchine NH non si sta rivelando una buona scelta, e in CNH oltre a far sopravvivere il marchio Case e quello Kobelco, forse in virtù del fatto che, come è stato precisato, in CNH c'è una partecipazione incrociata,( Fiat Group ha l'88% di CNH, quel 12 % sarà pure di qualcun'altro: Kobelco? Sumitomo? ecc.?) dovrebbero pensare a far sopravvivere anche il marchio O&K, o si pensa che si possa mantenere la quota di mercato europea vendendo macchine con il marchio da mietitrebbia?

[geos]

secondo me avrebbero fatto meglio a tenere il marchio O&K anzichè NH anche come livrea di colore,sicuramente penso che le vendite dei mezzi sarebbero state maggiori e poi diciamocela tutta,tra i vari marchi del gruppo i colori O&K sono i migliori....

[oldtech]

E' una discussione che abbiamo già affrontato anche in altre parti del forum, ma al di fuori delle battute, penso che se un gruppo come Fiat compra una delle fabbriche di mmt più antiche, con una vasta gamma e dei buoni prodotti, non lo faccia, essendo dotato di tecnologia propria e di quella di altri gruppi industriali acquisiti o collegati, per prenderne la tecnologia ma per prenderne la quota di mercato e non credo che possa mantenerne tale quota facendola scomparire e pensando di imporre un prodotto, magari anche migliore tecnicamente, ma con un marchio del tutto diverso, addirittura da macchina agricola. Da tutte le discussioni di questo forum appare evidente che spesso si compra una macchina anche perchè si ha una fiducia in un marchio acquisita nel tempo e che è influenzata da vari fattori oltre alle buone prestazioni. Quale è il venditore NH che avrebbe la faccia di dire al rappresentante di un impresa che acquista O&K, magari attraverso varie generazioni: guardi che per le nostre nuove macchine abbiamo preso il meglio di tutte le marche che abbiamo incorporato solo che, per ragioni commerciali, in CNH hanno ritenuto di marchiarle NH; quello, con tutta probabilità, va a comprare un Liebherr.

[geos]

ho usato la funzione cerca del forum,ma su Orenstein e Koppel nn ho trovato niente che possa collegarsi con link ecc. ecc. nessuno sa indicarmi qualcosa?mi piace molto questo marchio e anche se è sparito ci sarà sempre qualcosa.....
ho scritto qua il messaggio x non aprirne uno nuovo....

[Trakker]

.. stranamente, molti clienti ex O&K, stanno comprando NH.. nonostante il colore giallo.. io citero' sempre la Ebherard... che addirittura sta sostituendo certi Cat.. dopo aver avuto degli O&K gommati e cingolati. stranamente Oldtech, solo alcuni membri di sto forum so anti CNH.. eppure in Svizzera, stanno dando filo da torcere agli altri (Liebherr compresa), cosi come in Germania.. strano.. solo in Italia e nel nostro Forum i CNH sono delle carrette

[geos]

gli escavatori sono sicuramente molto buoni e validi,quello che da noia diffidenza e paura è il fatto che fiat non ha mai le idee chiare cambia spesso il prodotto ecc. ecc. capisci..

[gmc]

Ma cambiare livrea vuol dire sempre cambiare prodotto??

[Pablo]

Trakker ha detto una cosa giusta ... almeno in parte ... non è che NH sia una carretta come macchina, assolutamente .... anche se si tratta di Dynamic Acera "impoveriti" per renderli più economici e concorrenziali !!
All'interno della gamma ... se guardate bene ... alcuni modelli sono NH ed altri Kobelco (Dynamic Acera puri ) quindi meditate ... meditate ...
Il problemi di NH è stato la credibilità ... il cambio del brand ha di fatto deprezzato ipso facto le macchine che sino a pochi giorni prima ha venduto ai clienti (vero Costantino????).
Sulla livrea di prodotto non sono per niente propenso (mi sembrano dei modelllini della LEGO) ma dal punto di vista tecnico/progettuale sono delle macchine di buon livello ehhh

[oldtech]

Sgombriamo il campo, io non disprezzo le macchine NH sotto l'aspetto tecnico e la livrea o il colore è ciò che valuto per ultimo, e se potessi vedere riunite tutte le macchine mmt CNH sotto il marchio Fiat sarei tra i molti che ne sarebbero soddisfatti; è che proprio non capisco la scelta commerciale di sopprimere marchi (ricordiamoci pure di Poclain ad opera di Case) che da soli costituiscono una risorsa e temo che sotto questo profilo non possa dare risultati positivi. Spero comunque di sbagliarmi.

[geos]

qualcuno ha qualke sito in cui si parla e ci sono foto di escavatori O&K??? non riesco a trovare nulla di dedicato a questa marca.......

[luke12]

Qui c'è qualcosina: segui sto percorso1bau galerie 2baumaschinen 3 o&k terex mining

http://www.lkw-stefan.de/

[costantino]

Da un punto di vista di comportamento corretto...devo dire che anche Liebherr con noi non è stata proprio una signora...l'Intermat ci insegna qualcosina...vero Pablo?....comprare una 632....e poi andare ad un salone soli tre mesi dopo e trovarti il modello nuovo (completamente nuovo!!!!) senza che nessuno ti avvisasse non mi sembra il massimo della vita!!!!.....devo dire che potevamo aspettare ancora un poco a sostituire la 175....o comunque essere avvisati in modo da avere la possibilità di scegliere cosa fare....ossia...la 632 subito o la 634 dopo un po'. L'arrabbiatura per questo fatto è sicuramente minore rispetto a quando la FK ha cambiato colore...perlomeno la macchina è la stessa.....qui si tratta invece di una macchina molto diversa!!!!
Penso però che sulla vicenda NH ancora poco si sia fatto da un punto di vista della chiarezza e dato che Fiat in Italia non è amata anche per parecchi giochi sporchi che ha fatto finora (avete notato che quando c'è stato finalmente qualcuno che ha avuto il coraggio di dire "no" a sovvenzioni, aiuti e cassa integrazione Fiat Auto ha sfornato ottimi modelli che stanno avendo successo....chissà come mai prima le buone idee faticavano a venire fuori!!!!) molti sono prevenuti nei confronti anche del marchio NH.
Come già ho detto le intenzioni del gruppo CNH sono abbastanza chiare: avere due marchi leader che si dividano il mercato in modo equo. Se da noi certe scelte sono molto criticate...vorrei capire allora come la stessa Sumitomo si pone nei confronti del mercato USA in cui potete trovare i mezzi Sumitomo, CASE e Link-Belt...esattamente identici e da concessionari diversi....oppure Hitachi e John-Deere....secondo voi????
Nel brand NH sono confluiti mezzi con storie e tradizioni diverse: i gommati hanno mantenuto le sigle del marchio O&K che era maggiormente famoso proprio per queste macchine. I cingolati hanno mantenuto le sigle derivate dai prodotti Kobelco e anche Fiat-Hitachi. Le pale e i dozer hanno mantenuto le sigle Fiat. Si è cercato di mantenere la tradizione nel cambiamento. Potrà piacere oppure no....però ha comunque una sua logica.
Se poi vediamo il gruppo nel suo insieme....se non mi sbaglio si chiama per l'appunto CASENEWHOLLAND.....quindi il nome non mi sembra molto da mietitrebbie....la politica del gruppo era chiara da tempo. Che i vari marchi fossero destinati a sparire era abbastanza esplicito: noi teniamo conto spesso solo della realtà nostrana che non è assolutamente rappresentativa della realtà mondiale. Le cifre delle multinazionali sono ben diverse dalle nostre considerazioni da appassionati. La scelta sta dando comunque i suoi frutti con lo stabilimento di San Mauro che finalmente sta lavorando di nuovo a ritmi sostenuti....e i gommati che escono da qui sono proprio tanti. Teniamo conto che a livello di sola Germania (la patria del gommato) questi modelli rappresentano un mercato da oltre diecimila macchine l'anno con la O&K (ora NH) in netta maggioranza. Avvicinare con il prodotto O&K ora NH molti clienti storici significa anche fargli apprezzare la bontà del prodotto cingolato e acquisire nuove vendite.
Mi fa specie sentire come il prodotto NH sia così disprezzato....sono macchine con un rapporto qualità-prezzo molto elevato e quando alcuni impresari di Torino che hanno sempre comprato gommati O&K hanno deciso di cambiare prodotto....dicendo che ora sono delle carrette mentre prima "...sì che erano macchine..."...beh...qualche dubbio mi viene proprio. I gommati, tranne alcuni prodotti nuovi tutti Fiat(e che obiettivamente sono i migliori della gamma)...sono degli O&K al 100%. Se poi uno è un asino da non guardare la macchina e decidere di non comprarla più perchè ha cambiato colore...allora non so proprio cosa dire. Penso che un atteggiamento del genere si commenti da solo.
Noi in azienda abbiamo 4 gommati: un EX165W (quindi derivazione Hitachi), due E175W (progetto al 100% Fiat) e un E215W (macchina molto grande di progetto 100% O&K). Devo dire che la macchina peggiore è proprio l'E215W con una stabilità bassissima (in certi frangenti fai fatica a lavorare anche con gli stabilizzatori mentre con il 175 ti dimentichi persino di averli), comandi con molti deviatori elettrici che, in situazioni di emergenza, ti impediscono anche movimenti fondamentali da un punto di vista della sicurezza se prima non attivi interruttori e altre cosette strane. Non faccio altri commenti in merito ma forse sarebbe il caso di meditare un po' su quanto siamo in grado di fare noi in Italia....
Le politiche delle multinazionali poi sono esattamente identiche in ogni dove: cosa dire di CAT con Bitelli?....o Komatsu con Demag?....nessuno ha da dire nulla?
Comunque torniamo al confronto fra i mezzi...qualcuno ha provato seriamente (e dico seriamente!) un CAT serie D in modo da saperci dire in modo del tutto onesto come vanno queste macchine?

PS: una situazione simile a quella che ci è capitata con Liebherr è accaduta con la Caterpillar. Quando comprammo anni fa la nostra prima CAT, una 950 E, facemmo l'acquisto in un periodo in cui vi fu la transizione fra la serie B e la serie E. Andammo a vedere in un cantiere la 950B e quando iniziammo la trattativa, ci accordammo per questa macchina. Dopo due giorni ci chiamò il venditore della CGT (che ora da tempo non lavora più con CGT...) e ci disse che di lì a poco (assoluta novità) sarebbe uscita la nuova serie E. Ci diede un depliant in inglese della macchina e in CGT ci diedero la possibilità di scegliere se prendere la C subito oppure aspettare circa due mesi e prendere la E (ovviamente con un prezzo un po' diverso). Tenendo conto che in piazzale avevano comunque un sacco di 950B, ci fecero vedere dal vivo la prima 950E che arrivò a Vercelli.....e decidemmo di comprare la E. Mi sembra che in questo caso il comportamento sia stato molto più che esemplare e corretto.

[luca bergamo]

Costantino ciao, nulla da ridire sul tuo discorso, anzi molto logico e concreto.

Io non voglio dire che NH sia una brutta macchina, ma vorrei capire alcune loro scelte.
Vendere macchine IDENTICHE mi sembra molto meno grave che vendere macchine DIVERSE a prescindere dal nome e dalla colorazione....in definitiva il tutto si può capire alla risposta di questa domanda: è meglio un 210 ql Case, un 210 ql NH o un 210 ql Koppel?????
Non sapendo rispondere direi che forse era meglio commercializzare macchine IDENTICHE con colori e marchi diversi: forse c'era meno confusione!!
Venditori Case che parlano male di NH e ne prendono le distanze e viceversa..........non mi sembra poi una gran politica aziendale.

[Pablo]

Bravo Luca e bravo Costantino .... avete centrato antrambi il problema !!
NH si trova. allo stato, ad attraversare un periodo di integrazione (o transizione) nella propria gamma prodotti e questo crea, dal punto di vista commerciale, una gran confusione ... meglio un gommato case, NH, FK o O&K ??? .... in gamma è presente un modello per ogni marca ...
Per quanto riguarda la LR632 .... ti ho detto cosa farei al posto tuo !! .... altrimenti si dovranno sdebitare con la serie 6 cosa ne dici ??
Peccato per le linee ... Liebherr ha macchine così brutte ehhhh

[oldtech]

Affermare che, attualmente, in gamma CNH si trovi un modello per ogni marca Case, NH, FK o O&K, per il solo fatto che le mmt NH vengono vendute con le sigle che le contraddistinguevano nei brand soppressi, contribuisce a creare confusione e francamente non è rilevante, anche perchè in Fiat l'hanno fatto anche in passato, per es. quando hanno inglobato Simit; che i modelli venduti con i marchi Case e New Holland derivino tecnicamente: alcuni da quelli che erano Case, altri da quelli che erano FK, altri da quelli che erano O&K, altri ancora da quelli che erano i NH construction è un altro discorso. Poi non capisco l'ottica di chi ha sempre sostenuto che i prodotti CNH(prima ancora Fiat) non avevano niente da invidiare a O&K anzi erano superiori, e che adesso, più o meno, per la stessa ragione, avalla la scelta di CNH per aver soppresso O&K(marchio e stabilimento). Comunque, condividendo l'affermazione che le multinazionali non ragionano come noi, con i nostri limiti, penso che se il gruppo CNH abbia deciso di mettere in campo per le mmt, soprattutto per l'europa, il marchio New Holland, che avrebbe potuto benissimo lasciare nel settore agricolo, sarà stato per qualche ragione commerciale che non conosciamo( per es. condivisione del marchio O&K con Terex?), che gli ha impedito di sfruttare in pieno il marchio O&K.
E' vero che è da asini non comprare una macchina per il colore, la livrea, ecc. ma è anche vero che se avessero fatto un sondaggio, tra chi compra mmt, anche tralasciando quelli che conoscono la storia delle mmt, e avessero chiesto: CNH ha deciso che per il mercato europeo è più conveniente non vendere macchine mmt con il marchio Case ma con un'altro dei marchi che detiene, lei quale consiglierebbe? Le risposte non sarebbero state di certo del tipo: Ma la lentezza......... i leveraggi....... i comandi.......

[luca bergamo]

Costantino non sei l'unico: pensa che Testa SpA con la cui società ho due cave in comune ed una società di calcestruzzi ha comprato da Cat una 980G ed il giorno della consegna ha saputo dall'operatore CGT che sarebbe uscita la serie H .

Certo che sia CGT che Liebherr non ci hanno fatto una gran bella figura

[mik]

x Costantino...è propio bella la pala Liebherr 634...
ho messo nell'album alcune foto fatte all'Intermat 2006 prese dal sito... PHOTOSTP.FREE

[costantino]

Per Pablo: non appena tornati a Torino mio papà ne ha parlato con mio zio e...essendo la LR632 acquistata con la Sabatini (che è legata alla macchina)...intraprendere altre strade non sarebbe per nulla semplice. In sostanza ci teniamo la macchina ma....un pensiero sulla serie 6 delle gommate lo stiamo facendo....bisognerà vedere se il responsabile saprà recepire.

PS per Oldtech: il gruppo CNH ha effettuato dei sondaggi tra gli operatori sia riguardo il nome che riguardo il colore da adottare...quello che vediamo sono i risultati di questo sondaggio. Noi non siamo stati interpellati e sinceramente non so dire chi abbiano intervistato.

[cvt]

ecco il new holland e 245 è arrivato venerdi l'altro arrivera a breve