Escavatori 250 q.li: Cat 323d o New Holland E245? [2006]

[cvt]

che indecisione
un amico deve comprare due escavatori e le macchine in gara sono queste

le macchine sostituiranno un fiat hitachi ex235 e un fiat kobelco E235 e verranno impiegate in diversi lavori sopratutto scavi ma anche demolizioni e carico su camion

lui è un cliente affezionato fiat è probabilmente prenderà i due nh però oggi l'ho visto molto attratto dal caterpillar

è una bella indecione

[citto]

io direi proprio 323.... non c'è paragoni rispetto il fiat

[costantino]

Spiegaci perchè secondo te non ci sono paragoni?
Su quali dati ti basi?
Il peso operativo? La potenza installata? I consumi? La velocità di ciclo? L'impianto idraulico? Il rapporto qualità prezzo?.....o le finiture?
Se il metro di paragone sono queste ultime sono d'accordo con te....se invece la macchina viene vista da un punto di vista tecnico.....iniziano i primi dubbi. Se poi alla fine si vuole una macchina con molta sostanza, veloce, con consumi ragionevoli (grazie ad una concezione idraulica più evoluta e che CAT non ha voluto cambiare....vedi accoppiamento pompe e motore), molto potente in sollevamento e in scavo, con un motore affidabile....ad un prezzo umano dove non ti facciano pagare anche l'aria che respiri in cabina nel momento in cui intervengono con l'assistenza....allora NH è sicuramente avanti. Se invece scegli l'immagine (e oggi oserei dire solo quella....) allora CAT ha qualche punto in più.

[riccardo281063]

ovviamente Costantino, sono assolutamente in accordo con te!

in questo momento - ma solo in questo momento - (ieri era diverso - domani chissà) la CAT ha qualche punto in più di altre marche SOLO SULL'IMMAGINE del brand.

siamo tecnicamente, se mi consentite l'azzardato paragone, su quello che è successo in Wolksvagen quando ha deciso di snobbare il common rail a favore del pompa iniettore.... qui CAT ha un pò snobbato le nuove soluzioni di ottimizzazione idraulica (pompa singola, centro chiuso, ecc....) tentando di perfezionare la strada perseguita da sempre.

Questo tipo di tecnologia (cat) è arrivata a fine sviluppo ed è in affanno di prestazioni. Chi invece ha perseguito la strada nuova si trova avvantaggiato.

ma ripeto - IN QUESTO MOMENTO - non credo che per il futuro CAT vorrà perdere credibilità....

[costantino]

Infatti da appassionato CAT sono curioso di vedere cosa tirerà fuori in futuro anche se oggi, comunque, data soprattutto l'immagine e la rete assistenziale, CAT riscontra ottimi livelli di vendita proprio sugli escavatori....cosa che non mi so spiegare in altro modo se non proprio per quello che ho appena detto e a cui aggiungerei un alto valore dell'usato (proprio dato dall'immagine del marchio).

[riccardo281063]

bravo!
non voglio affatto rilanciare un'accesa discussione già rientrata nei ranghi, ma quello che non veniva compreso da alcuni nostri interlocutori è proprio questo:

siamo entrambi appassionati da CAT !

MA ...... onestà intellettuale vuole che venga dato a Cesare ciò che è di Cesare..... ovvero riconoscere gli importanti progressi degli altri brand.

Anch'io attendo con fiducia la prossima mossa di quello che è stato a lungo leader indiscusso.

[cat75]

citto la differenza e poca e uno che ha poca experianza manco la nota
sul circiuto bassa presione cioe quello della sensibilita di guida
darei in vantaggio hitachi nh anche come produzione e cv
affidabilita li metterei pari e anche come consumo pari
x la ssistenza anchessa pari dipende dalla zona ma forse meglio cat
confort quelche punto meglio cat un altro appunto su i motori
i coreani e giapponesi usano motori turbo+ intercooler metre cat
é ancora un semplice turbo ora non so se gli ultimi sviluppi di cat
cioe acert comprendano anche loro l intercooler ma non credo
un alta nota a favore nh inquinamento acustico meno di 70dcb
esterni e sono dati fondati basta guardare sul sito
come vedi citto é come sei avresti detto tra juve e milan non ce paragone

[citto]

A me è piaciuto molto, molto sensibile nei movimenti, veloce nei tempi di ciclo soprattutto quando si scava a profondità elevata ( smart boom), posizionatore veloce ( rastella facendo boom, stick,va e benna insieme) consumi contenuti se si lavora con l'economy e produzione quando si è in potenza max.
Per me da quando Hitachi se ne è andata da Fiat la fiat ha fatto non 1 ma 2 passi indietro.
Il vecchio EX215 per me è molto meglio rispetto al NH E215 e non sono l'unico a pensarlo (voi cosa dite?)

Comunque il 323 è cambiato rispetto al 320.PROVATELO!!!!

La tecnologia migliore non sta nel circuito chiuso o aperto ma il sistema elettronico capace di gestire al meglio la macchina.

X cat75,..

Sul 320 tier 2 ( che è in commercio da 2 anni e mezzo ) l'aftercooler c'è !!!

Come su tutti gli altri escavatori...

[Trakker]

Citto ed altri, mi dite come mai, una ditta grossa (Ebherard) da sempre Caterpillar e Cat... nella classe da 21 a 35 ton si sta buttando sugli NH... in Svizzera...

[Giorgio_Cat]

e pure sui gommati sta facendo alcuni nh...invece nelle macchine piu' grandi si orienta sempre verso caterpillar (385b-385c-345b-375-365)..

[luca bergamo]

Ciao Marcella, come stai???
Ma quella ditta non faceva orologi???
Cat è sempre Cat ed a me piacerebbe un sacco vedere sui miei cantieri solo le loro macchine:come immagine sarebbe il massimo!!

Il portafogli però mi dice il contrario e se un giorno lavorerò solo per piacere prenderò tutte CAT

Costantino, il mio NH 245 è una buona macchina, ottima forza di sollevamento e velocità, però è più "ruvido" nell'idraulica rispetto al 235FH

[costantino]

- Per Citto: non si può basare la tecnologia di un mezzo sul semplice controllo elettronico (ma stiamo scherzando: l'idraulica e la meccanica dove le mettiamo!!!). Ci sono barriere che non riuscirai mai a superare se non con l'ottimizzazione degli attriti: diversamente l'elettronica potrà certamente aiutarti nel ridurre i consumi ma soltanto a discapito delle prestazioni....consumi meno ma hai rese minori.
Sul tipo di circuito ti sbagli di grosso...ma veramente tanto!!...la differenza tra centro aperto e centro chiuso è enorme così come la presenza della doppia pompa piuttosto che della doppia pompa cosiddetta "a salsicciotto" o a "settori concentrici"....il fatto di avere un accoppiamento diretto con il motore e non una congerie di ingranaggi che sviluppano resistenze è una delle sostanziali differenze che ingenerano consumi superiori....hai voglia a mettere elettonica su un mezzo quando poi non rispetti delle regole meccaniche di base!
I movimenti che riesci finalmente a fare con lo "smart boom" sono cose che da tempo facevi con i Fiat con la facilità più disarmante...facevano già parte del DNA dei vecchi Simit e ancora oggi tra le macchine che usano il posizionatore i più manovrabili sono senza dubbio i NH e gli Hitachi (che hanno "imparato come si fa").
Lo stesso vale per la prevalenza del sollevamento (opzione di funzionamento che ormai accompagna i prodotti nazionali da qualche annetto....). Prova poi a usare le due macchine entrambe in economy e vedi quella delle due che ti permette di lavorare e quella che invece ti permette di dormire mentre compi le manovre. Noi usiamo da 20 anni (ossia dal nostro primo Fiat-Hitachi....sembra poco ma in realtà il tempo trascorso è proprio quello!!!) le macchine in posizione E per le operazioni di scavo e lavoro ordinario e, con i mezzi in posizione vantaggiosa, anche in lavori di produzione: ormai usare la macchina in posizione di massima potenza è necessario solo quando vuoi la massima forza di sollevamento (e anche su questo da dire ce ne sarebbe veramente molto...).
NN ha fatto poi due passi indietro solo nella propria strategia di mercato ma non sicuramente negli escavatori....miglioramenti sostanziali nei consumi (E385 con stesso motore dello ZX350.....siamo a differenze dell'ordine di circa 40-50 litri in meno al giorno....e questo solo per efficienze meccaniche.....), nelle prestazioni di scavo (guardati le portate orarie delle pompe, le pressioni di lavoro e le forze di strappo...poi sali sulle macchine, provale e dimmi cosa ne pensi....), nelle dotazioni opzionali (guarda caso chi si occupa professionalmente di macchine per la demolizione preferisce installare i propri martelli su NH e Volvo ma...non su CAT e Hitachi.....perchè?...perchè con gli ultimi due devi prevedere il raddoppio di portata date le portate inferiori...raddoppio che è opzionale mentre sugli altri fa parte della dotazione standard e ti permette di montare anche martelli sovradimensionati o al pari degli altri senza avere bisogno di lavorare sull'idraulica....con la piccola differenza che i tecnici CGT denigrano il martello accusandolo di ogni colpa del mondo invece che ammettere che la loro macchina è un po' scarsa di olio), sul NH hai la funzione di autoapprendimento (a chi piace l'elettronica) che funziona con due cicli macchina invece dei soliti quattro/cinque della concorrenza.....vuoi che continui?......
- Per CAT75: la post refrigerazione dell'aria (come già ti avevo scritto in un altro argomento....ma perchè non leggi le cose che ti scrivo?) è ormai la norma da anni luce!!!...anche perchè è il modo migliore di aumentare i rendimenti abbassando le temperature (Per Citto: forse era meglio lavorare con l'elettronica?.....). Sulla rumorosità: CAT sicuramente tra i migliori sul campo insieme a Volvo e Liebherr...NH subito dietro....i nuovi Komatsu serie 8 sono avanti a tutti in modo sorprendente e saranno molto difficili da raggiungere.
Per Citto..tanto per tornare sull'elettronica: Komatsu ha lavorato sulla rumorosità in modo assolutamente meccanico fornendo specifiche a Cummins per i propri nuovi motori marchiati Kom in questo modo....hanno aumentato il peso dei basamenti riducendo così le vibrazioni, hanno implementato ulteriormente l'accoppiamento diretto pompa-motore riducendo così anche le ultime resistenze meccaniche (e riducendo quindi gli elementi in movimento con la riduzione del rumore prodotto), hanno aumentato le masse radianti disponendole in modo composto così da ridurre ulteriormente la velocità di rotazione della ventola idraulica (così come fatto anche da NH, Liebherr & c.)....e riducendo il rumore prodotto da quest'ultima. Questo si è tradotto in una ulteriore riduzione dei consumi nei confronti della passata serie 7....pensi ancora che l'elettronica sia così importante?...o forse non sarebbe il caso di mettersi un po' a ottimizzare le risorse nel modo più funzionale possibile...ossia quello puramente meccanico e idraulico?...ma CAT, con la tecnologia Mitsubischi che non è mai stata famosa per essere la prima in questo settore (in ordine si hanno Komatsu, Kobelco, Hitachi e Sumitomo per quanto riguarda tecnologie "di prima mano" nel campo degli escavatori idraulici.....vengono poi tutti gli altri con Mitsu pari (e in qualche caso sotto...vedi Samsung migliorata da Volvo) ai forti concorrenti coreani...e questa è una certezza degli addetti ai lavori e non semplice propaganda....gli ordini di importanza sono più o meno questi)....è in grado di farlo oppure preferisce concentrare i propri sforzi altrove?...

[cat75]

io citto ho usato il 325 x 9 mila ore il radiatorino del intercooler mai visto ho é nascostissimo xche la prima volta che lo visto e su di un solar
e ho pensato di conseguanza visto che al 325 non lo mai visto
allora la dewoo a scoperto l aqua calda xche sul sito ce scritto
un nuvo sistema di rafreddamento x il turbo x incrementare le prestazioni e consumi

[costantino]

Per CAT75: si parla di post-refrigerazione dell'aria da almeno 20 anni.....

[Friz]

Cat posso assicurarti che tutti i motori turbo sulle mmt hanno l'intercooler orami da una vita....evidentemente Daewoo ha proprio scoperto l'acqua calda

[cat75]

allora sul sito scrivono cosi x far abboccare i ******** come me che in meccanica
mmmm.... ora mi vieni in mente il manicotto sopra il turbo ok ok
o toppato sto giro e be pazienza

[Friz]

fidati che è così....in generale i motori turbo senza intercooler in applicazioni industrilai sono quasi scomparsi (ovviamente macchine nuove)
cmq se ne leggono di cose ovvie declamate con chissà che particolarità su tutti i depliant di qualunque cosa.....
io sono in tutt altro settore, ma ti assicuro che se capita un acquirente non molto informato, i venditori sono pronti a declamare la minima baggianata più che ovvia e scontata come chissà quale invenzione

[cat75]

infatti ci son cascato io pensavo che l intercooler era un radiatore a parte vicino al turbo
e rafreddasse l olio invece rafredda solo aria e non lo vedevo scritto da nessuna parte
invece e sotto inteso che se ce il turbo ce l intercooler
invece daewoo scrvendolo mi ha fregato sembarva una cosa fatta da loro e be la prossima sto + attento mi sta bene
ritornando al discorso la serie d non lo ancora provata
nemmeno gli ultimi nh qua da noi drfovranno passare un paio di anni
prima che arrivi cmq lo stile delle 2 marche lo conosco
ed é una bella sfida avendo lavorato con la serie b e c e gli ex
posso dire che come produzione nh e consumi in estetica sono veramente belli tutte 2 appena ho l occasione di provarli ben pulito
x qualche mese spero non sia lontano dipende dai money del capo

[cvt]

il mio amico alla fine ha optato per i due new holland (ha gia il fiat kobelco di cui è rimasto contentisimo)

le macchine arriveranno tra circa un mese hanno entrambe il triplice e l'impianto martello

ultima cosa il pezzo
cat 323d (triplice e martello)150000
nh e245 (triplice e martello) 130000
e quindi il capo ha deciso new holland

[Friz]

X Cat: esatto l'intercooler serve solo per raffreddare l'aria....siccome l'aria fredda occupa meno volume di quella calda, così facendo può essere immessa più aria nel cilindro

X Cvt: da fan NH son contento che abbia presi gli E245.....poi su due macchine avvanza 40000€ (che son sempre 80 milioncini)

[Trakker]

Non solo Fede, ma abbasndo la temperatura, l'aria è piu ricca di ossigeno.. e quindi maggior rendimento termodinamico

[cvt]

alla fine ha scielto nh sia per il prezzo ma anche perchè è sempre stato un affezionato cliente fiat fin dai tempi dei simit e ancora prima aveva due jumbo

con il fh e il fk (le foto le trovate sull'album (parola chiave italscavi))si è trovato benissimo e ha detto "solo un matto cambierebbe marchio dopo due macchine cosi"

adesso ho alcune domande
che escavatori NH ha comprato ebherard?

il rappresentante caterpillar mi ha detto che ci sarà un nuovo cambio di marchi tutto diventerà case (come qualcuno aveva già deto qui sul forum) a causa di una rottura di accordi con kobelco è vero?

mi hanno detto che a breve uscirà la nuova serie NH dal 265 in su è vero?
l'idraulica è kobelco o O&K?

[Friz]

Cvt, al momento son tutte chiacchiere.....non c'è niente di ufficiale, anzi nonè nemmeno in previsione (sempre secondo fonti ufficiali)
cmq dai un occhio qui che ne abbiam già parlato http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=8160

evidentemente al rappresentante Cat conviene dire così....dovranno pur riportare a loro i clienti strappati da NH

[cat75]

cmq la serie d di cat ha fatto un salto enorme e sara difficile x gli altri
diciamo che a messo le robe dove edevono stare con i motori acert
che metteva dietro cat era la potenza ma ora sono strabigliato
x esempio tra un 325b e un d ci sono 20 kw e+ di 30hp
era l unica cosa che mancava a cat ora se la gioca in tutti i campi

[Nico-Terex]

Ne parli come se ci avessi già lavorato da qualche mese... Ripeto: quello che si vede sulle macchine nuove va anche testato, è troppo facile dire hanno messo questo e quello e migliorato quest'altro e quell'altro! Aspettiamo a dare giudizi affrettati, proviamo le macchine e mettiamole alla corda prima di concludere che le migliorie funzionano!

[mik]

io ho sentito dire....che Cat solo sul 323D non ha ancora il motore acert,lo installerà solo quando sarà obligatorio averlo ,cioè dal 1 gennaio 2007...

[Giorgio_Cat]

io ho sentito dire....che Cat solo sul 323D non ha ancora il motore acert,lo installerà solo quando sarà obligatorio averlo ,cioè dal 1 gennaio 2007...

pure io ho appreso questa notizia ...comunque della serie 300d se ne incomincia a vedere qualcuno in giro...

[costantino]

Facciamo un po' di chiarezza:
- nessun accorpamento di marchi in casa CNH...tanto è che i due brand NH e CASE sono stati addirittura separati mentre fino a gennaio 2006 avevano un unico comparto dirigenziale. Ora ognuno va per la sua strada.
- nessuna rottura di presunti accordi con Kobelco. Kobelco è stata COMPRATA dal gruppo CNH e non si tratta di un accordo commerciale come quello tra Sumitomo e CASE o una joint-venture come quella che ha legato Fiat e Hitachi. Con l'acquisto di Kobelco il gruppo CNH è di fatto uno dei pochi possessori di tecnologia "di prima mano" nel settore degli escavatori idraulici (vedi post sopra!!!). I gruppi che detengono questo tipo di tecnologia nel mondo sono 5 e per l'appunto Komatsu, Hitachi, Kobelco, Sumitomo e Mitsubischi (qui si che c'è un accordo con CAT e non una unione stabile data dal possesso). Tutte le altre tecnologie sono in qualche modo derivate da questi grandi cinque (comprese quelle dei marchi Coreani e di Volvo-Samsung).
- la serie dal 265 in su non sarà un nuovo modello ma monterà nuovi motori che corrispondono alla direttiva Tier III (che nulla ha a che vadere con Euro3...) che come ben sapete regola una serie di parametri ambientali sulle MMT (inquinamento, consumi, livelli di rumorosità e sicurezza). A Parigi saranno presentati i mezzi dal 265 al 385 con questi nuovi motori.
- per quanto riguarda CAT, l'installazione dei motori con tecnologia denominata Acert sul 323 avverrà solo dal momento in cui entreranno in vigore i parametri Tier IV a cui questi motori possono rispondere con piccole modifiche. Per ora si tengono il motore attuale.
- la potenza non è poi il solo parametro con cui si valuta una MMT

[luca bergamo]

Non sono qui per criticare NH, però non diciamo che le loro strategie sono state chiare dall'inizio...........Case doveva essere incorporata, almeno come produzione se non come livrea, nel giro di pochi mesi.

I venditori NH sconsigliavano l'acquisto di Case in quanto le macchine sarebbero diventate solo copie di NH ed addirittura i gommati, che reputo tra i migliori, sarebbero spariti per divenire degli OK gialli.
Secondo me Case ha perso la vendita di un sacco di macchine quando invece, quelle con tecnologia Sumitomo sono migliori delle sorelle, anzi forse solo cugine, con tecnologia Kobelco(a mio personale parere).
Per quanto riguarda i motori dei NH, si avrà una linea completa della stessa marca o sarà sempre un collage di vari fornitori???
Ma di Fiat cosa è rimasto??

[costantino]

Sul fatto che la tecnolologia Sumitomo sia migliore di quella Kobelco...ho i miei seri dubbi.
Non riesco a capire come mai i venditori della concorrenza, all'epoca dell'unione tra Fiat e Hitachi, sostenessero tutti (e dico tutti) che invece la migliore alleanza sarebbe stata con Kobelco (ritenuto da tutti e in particolare da chi vendeva CAT tra i migliori prodotti, peccato però che in Italia non c'era la rete....ecc....ecc...i soliti discorsi da venditore!!!).
I fatti penso che parlino da soli con i Fiat-Hitachi che hanno fatto storia.
Ora che abbiamo i Kobelco in casa....non valgono più nulla!!!!....ma che strano!!!
Che la strategia CNH non sia stata chiara riguarda solo la sparizione improvvisa del marchio Fiat-Kobelco ma non tanto il marchio CASE. I due brand sono stati previsti convivere insieme fin da subito e tutte le voci che corrono in giro sono le solite sparlate (che tutti fanno...indistintamente!) per vendere qualche macchina in più. Ma tutto questo rientra nella logica perversa delle cose di chi vende e invece di valorizzare il proprio prodotto perde tempo a sparlare degli altri (non pensando che poi, magari, un giorno saranno dall'altra parte della barricata a vendere il prodotto concorrente...e con quale coraggio poi?).
Penso che le scelte siano abbastanza chiare....riguardo i motori installati sui NH, non mi sembra che gli altri produttori, tolto forse qualcuno, seguano linee diverse: di norma si installa quello che offre il mercato cercando di ottimizzare i costi. Chi poi dice di produrre i propri motori (tipo Komatsu....) in realtà se li fa produrre dagli stessi che poi vendono anche ad altri produttori (Cummins per fare un esempio....vanno bene le specifiche particolari ma....alla fine sempre Cummins li produce!!). Hitachi segue una stessa logica.
Non dimentichiamo poi che Isuzu è parte integrante dell'orbita Iveco (oddio....adesso qualcuno si scandalizza!!!) e quindi.........fate voi i conti.
Sui gommati NH, è stata mantenuta la siglatura utilizzata da O&K per pure ragioni di mercato: la tradizione tedesca nel gommato è molto forte e quindi in NH non volevano snaturare le abitudini dei teutonici e giocarsi le vendite in quel mercato.....l'attuale produzione vede in gamma sia i modelli nativi Fiat (un ottimo progetto completamente autonomo sviluppato dai bravi tecnici di San Mauro nel periodo di transizione tra FH e FK) e la produzione ex O&K.