Minipala cingolata per impieghi di Protezione Civile [2005]

[Nico-Terex]

Salve a tutti, vorrei porre un quesito agli esperti del settore: dovendo acquistare una minipala cingolata dell'ordine di peso dellla Bobcat T300 da impiegare negli interventi di protezione civile, voi cosa mi consigliereste premesso che:

• l'uso principale sarebbe carico e scarico (di pallets) autocarri in zone fangose con fondo instabile e scivoloso (quando piove o ci sono alluvioni in corso)
• Deve essere trasportata possibilmente da un rimorchio (che già abbiamo per il trasporto di un bobcat 773) trainato da un Iveco TurboDaily 59-12
• potrebbe essere usata per lo spostamento di sabbia e sacchetti di sabbia da usarsi per la lotta alle alluvioni.
• Gli unici attrezzi ad essere usati sono la benna e le forche
• vorremmo scegliere fra le seguenti marche: Bobcat, Takeuchi, CAT, Komatsu, JCB o se avete di meglio da proporre siamo tutt'orecchi.......

Un'altra domanda: sono in grado di guadare piccoli corsi d'acqua dell'ordine di 30-40 cm senza problemi?

Grazie per le risposte...

[omnis]

Per la mia poca esperienza ti consiglerei la CAT xche monta di serie dei cingoli con la capacita di galleggiamento e trazione migliori anche sullo sconnesso, mentre per quello che riguarda la forza di strappo non ci sono dobbi puntare sulla TAK.

a presto da omnis

[Aldo]

Come già detto da Omnis io punterei SOLO su due macchine...Cat ma in particolare Tak.

Per i guadi non ci sono probelmi....il filtro è posizionato in posizione elevata.
Fai conto che noi con la Gehll(gommata) abbiamo guadato 40cm d'acqua senza problemi.

[Nico-Terex]

A quanto ammonta il peso che riescono a sollevare con le forche?

[Aldo]

Non mi ricordo...devo ricercare i depliant.
Comunque vi consiglio di far montare anche un impianto ausiliario...usandola per la protezioen civile magari potrebbe fare comoda una benna 4 in 1 o una benna con spazzola o simili.

[DiDo]

Bobcat T300

La T300 ha può sollevare circa 1400Kg in considerazoine del fatto che il carico di ribaltamento è di 2000Kg. C'è da considerare anche l'eventuale altezza di sollevamento e lo sbraccio che sono 2 variabili importanti se devi caricare su camion con sponde alte. A mio avviso è la macchina migliore, ma considera anche (e molto) l'aspetto assistenza nella tua zona.

PS Per quanto riguarda CAT sul picolo non mi sembrano macchine all'altezza del blasone. A parità di carico operativo sono molto più pesanti e necessitano di motori più potenti (> consumi) per ottenere le stesse prestazioni di minipale come le Bobcat.

[Giorgio_Cat]

Io ti consiglio la 257 cat e' davvero una macchina splendida agile e potente la forza di sollevamento e' di 1046kg il peso e'3460kg monta un motore cat 3034 l'altezza massima di scarico e' di 3,18 metri vi metto la foto di quello che mi capita di portare ciaooooooooooo
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Giorgio, BID MEMBER

[cvt]

io andrei sulla cat o sulla takeuchi

la komatsu come va?
lo sapevate che new holland fuori dall'europa fa anche gli skid cingolati

[ca]

io starei su cat ho provato un 247 ed era un gioiellino meglio di bobcat
tak mai provata non saprei

[costantino]

Le marche da prendere in considerazione sono due ma....non sicuramente CAT: considerate Takeuchi e Bob-Cat...gli altri sono tutti al di sotto!!

[Nico-Terex]

Beh, pareri discordanti a quanto sembra.... Onestamente la CAT mi sembra meglio come sistema di trazione: i rulli aiutano a distribuire meglio il peso su tutto il cingolo senza ombra di dubbio, ma poi per il resto come va?

Ho provato la T300 a Ponte della Priula quest'anno ma non mi ha pienamente soddisfatto in quanto a potenza... L'ho messa in crisi con 3 manovre! Il TL150 della Takeuchi non ho avuto occasione di provarlo perchè al GEMI era solo in esposizione (parlo per il sabato, la domenica non lo so...).

Per quanto riguarda l'altezza delle sponde dei camion il problema non sussiste in quanto il carico di inerti (o qualsiasi altra cosa) non è compito nostro: noi al massimo scarichiamo i ribaltabili e poi con lo skid portiamo la sabbia nei luoghi non accessibili da motrici e bilici...
Più che altro lo usiamo per scaricare i pallets dai pianali dei camion: pallets su cui vengono caricate tende pneumatiche a gonfiaggio rapido, motopompe, bidoni con carburante di scorta, viveri e le classiche bottigliette d'acqua.... Poi chi più ne ha più ne metta! Il bisogno aguzza l'ingegno.....

[Bogio]

Le marche da prendere in considerazione sono due ma....non sicuramente CAT: considerate Takeuchi e Bob-Cat...gli altri sono tutti al di sotto!!

Ciao Costantino, perchè dici che Cat è meglio non prenderla in considerazione? ti riferisci a motivi intrinseci della macchina (carro oscillante e cingolatura "stradale" le prime cose che mi vengono in mente) o per esperienza diretta? La cosa mi interessa visto che stiamo valutando anche noi l'acquisto di una macchina simile da usare su terreni a portanza molto ridotta. Mi interessa il tuo parere, grazie

[costantino]

Guarda, sulle macchine piccole CAT ha manifestato e continua a manifestare problemi di affidabilità generale piuttosto che di idraulica piuttosto che di surriscaldamento che altri mezzi molto meno famosi non hanno. Questo vale sia sulle pale che sui mini. Il prezzo è allineato alla concorrenza persino qui da noi ma sono comunque macchine che faticano a diffondersi proprio perchè chi le compra, di solito, non vuole avere problemi. Macchine di questo tipo, obiettivamente, non devono dare problemi di nessun genere....mentre invece le CAT di questa categoria non sono indenni da fermi macchina che, secondo il mio parere, su questa tipologia di macchine, non dovrebbero verificarsi. Sia ben chiaro che CAT è e rimane il mio marchio preferito in assoluto per una ragione molto lunga di motivi ed è proprio per questo che non riesco a capire come un colosso di questo tipo non riesca ad ovviare ai problemi che alcune loro macchine presentano. Sulle minimacchine e sugli escavatori, settori nevralgici oggi per il mercato, CAT sta facendo parecchie brutte figure.

[costantino]

P.S.: rimango comunque dell'opinione che uno skid cingolato debba essere acquistato proprio solo per applicazioni molto specifiche....l'ho già detto anche in un topic apposito. Secondo me, per il tipo di uso che mi hai descritto può andare benone anche una macchina gommata. Tieni conto che, nonostante il fondo cedevole, con un mezzo così piccolo non mi andrei mai a "piantare" in zone alluvionate o franose...per cui traine tu le conseguenze. Per scaricare i camion e fare piccoli lavori di pulizia lo skid gommato è più che sufficiente e ti permette anche spostamenti più veloci e agili.

[Pablo]

Per impieghi di Protezione Civile opterei per Bobcat T300, cabina, AC ed impianto HF, sistema comandi SJC.
I motivi:
- vertical lift con cinetismo bracci x sollevamento con forche e maggior altezza scarico ... parallelismo carico lungo tutto l'arco.
- sistema comandi ISO/AM commutabile per la massima precisione All Terrain
- carpenterie robuste e sottoscocca a "vasca" !!
- Sistema di raffreddamento Aria molto efficente (vedasi brevetto)
- Polivalenza e disponibilità accessori per svariati impieghi.
- Stabilità e precisione su terreni sconnessi.
- Sottocarro con possibilità di modifiche (se di conc Berco) ppossibilità cingoli ferro.

[Bogio]

Grazie per la risposta Costantino, certo che ultimamente Cat una ne fa e 10 ne rompe, a parte qualche modello le cose non mi pare vadano molto bene, tu mi dici che i mini non siano quel granchè, il 365 problemi di idraulica, il 320 di mik se non sbaglio con problemi al braccio, consumi in genere elevati, costi di acquisto superiori e produttività inferiore... mmm almeno in certi settori c'è qualcosa che non mi quadra, rendiamo almeno onore ai segmenti in cui va come DEVE andare un marchio come Cat.

[Bogio]

P.S.: rimango comunque dell'opinione che uno skid cingolato debba essere acquistato proprio solo per applicazioni molto specifiche....l'ho già detto anche in un topic apposito.

Ho letto il tread a cui ti riferisci e in linea di massima la penso come te, solo che abbiamo la necessità di andare a svuotare una vasca (in contropendenza sigh!)contente residui di lavorazione che sembrano sapone, l'attuale 753 bobcat si pianta una volta si e l'altra pure e per questo si stava valutando uno skid cingolato perchè l'864 che abbiamo provato se la cava nettamente meglio. Ma come sostieni tu questo è un caso limite

[Nico-Terex]

Per impieghi di Protezione Civile opterei per Bobcat T300, cabina, AC ed impianto HF, sistema comandi SJC.
I motivi:
- vertical lift con cinetismo bracci x sollevamento con forche e maggior altezza scarico ... parallelismo carico lungo tutto l'arco.
- sistema comandi ISO/AM commutabile per la massima precisione All Terrain
- carpenterie robuste e sottoscocca a "vasca" !!
- Sistema di raffreddamento Aria molto efficente (vedasi brevetto)
- Polivalenza e disponibilità accessori per svariati impieghi.
- Stabilità e precisione su terreni sconnessi.
- Sottocarro con possibilità di modifiche (se di conc Berco) ppossibilità cingoli ferro.

Sottocarro con possibilità di modifiche?!? Informami che la Berco ce l'ho in casa (abito nel paese dove c'è il primo grande stabilimento, Copparo - FE, gli altri sono a Castelfranco Veneto e Busano, nel Canavese. PS: quando facevo la linea lavoravo per una ditta che ha un contratto praticamente eterno con la Berco S.p.A!!!) e forse con le dovute maniere, ce lo sponsorizzano pure....

[Giorgio_Cat]

x bogio ma caterpillar ti pensi che e' l'unica ????? sono solo dei casi che ci possono stare tranquillamente ...le altre marche nn li hanno forse ??' POI I MINIESCAVATORI CHE NN VANNO BENE NN MI PARE PROPRIO! anche sul discorso dei costi di acquisto superiori e la produttivita inferiore TI STAI NETTAMENTE SBAGLIANDO si e' vero che le macchine costano di piu' della concorrenza ma posso sempre contare su cat in grado di risolverci subito qualsiaisi problema ! Noi abbiamo una flotta di 30 macchine caterpillar dal 303.5 al 385blme di svariati anni e nn ci danno mai problemi gravi ! abbiamo provato tutte le marche e di difetti su quelle ce ne erano in abbondanza, l'unica macchina che si salva e' il chn CHE E' DAVVERO UNA OTTIMA MACCHINA e sicuramente per il momento la migliore sul mercato in fatto di escavatori !

Ritornando al discorso di prima dello skid cingolato nico devi sempre crearti il problema dell' assistenza e dei ricambi visto che se durante un emergenza il bob nn funziona piu' allora li che sono problemi davvero grossi !!!
voi mettere a confronto i carri ( anche quello caterpillar viene prodotto dalla berco ) della concorrenza con quello catepillar ?? io l'ho provato in condizioni davvero inimmagginabili e dove gli altri nn passavano solo io con il cat e un takeuchi riuscivamo a passare per gli altri c'e' voluto un 330b per ritirarli fuori senno' ancora stavano li!! COMUNQUE MI ORIENTEREI SIA SUL CAT CHE SUL TAKEUCHI !
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Giorgio, BID MEMBER

[Bogio]

x bogio ma caterpillar ti pensi che e' l'unica ????? sono solo dei casi che ci possono stare tranquillamente ...le altre marche nn li hanno forse ??' POI I MINIESCAVATORI CHE NN VANNO BENE NN MI PARE PROPRIO! anche sul discorso dei costi di acquisto superiori e la produttivita inferiore TI STAI NETTAMENTE SBAGLIANDO si e' vero che le macchine costano di piu' della concorrenza ma posso sempre contare su cat in grado di risolverci subito qualsiaisi problema ! Noi abbiamo una flotta di 30 macchine caterpillar dal 303.5 al 385blme di svariati anni e nn ci danno mai problemi gravi ! abbiamo provato tutte le marche e di difetti su quelle ce ne erano in abbondanza, l'unica macchina che si salva e' il chn CHE E' DAVVERO UNA OTTIMA MACCHINA e sicuramente per il momento la migliore sul mercato in fatto di escavatori !

Ciao Giorgio non ho detto che Cat è l'unica e quello che ho scritto sui mini (si stava parlando di minipale se non si fosse capito) è frutto di quanto riferitoni da Costantino in questo tread e in altri (per il 365 è riferito a quello Armofer nell'altra sezione del forum), i confronti tra ex285 e 325 mi pare li avesse fatti sempre Costantino nella sua cava quindi a pari condizioni, non sono confronti miei che non possiedo e non uso quelle macchine chiaro? Così come lo stesso Costantino lodava le pale Cat, le cingolate in primis... E se leggi il mio profilo vedi che la mia marca preferita è cat, solo che davanti a certe cose si resta un po' così... Toglimi una curiosità (e non è una domanda polemica che sia chiaro subito) sei sicuro che il merito della puntualità di Cat (nel tuo caso Maia) sulla prontezza e puntualità degli interventi non dipenda solo dall'officina di zona?? La mia vecchia officina Maie ad esempio interveniva prima sulle macchine dei clienti più consistenti e poi con calma arrivava agli altri.... per fortuna ce n'è un altra in zona che va molto meglio...

[CAT320]

Parlo personalmente della Maia perchè conosco molto bene la filiale barese e vi posso assicurare che gli interventi vengono effettuati in giornata... almeno il sopralluogo se il lavoro è consistente. Io lavoro a Taranto e ogni giorno ci sono almeno 4 furgoni Maia ad uno degli ingressi dell'Ilva addirittura a taranto spesso capita vedere dei furgoni dell'assistenza CGT.
Dove lavorava mio padre uno dei meccanici fece per solo un intervento circa 400 KM in giornata per andare e venire 2 volte da Bari a Taranto... lo stesso vale per tutte le fialiali MAIA CAT e MAIA macchine industriali.... e questo io lo vedo tutti giorni. Per non parlare del numero di furgoni... sicuro solo la filiale di BARI ha circa 20 furgoni per coprire tutto il territorio di competenza.

QUESTA IO LA CHIAMEREI ASSISTENZA DOPO VENDITA!!!!

C'è anche da ammettere, almeno per quanto riguarda la mia zona che ultimamente New Holland, Jcb, e Liebherr si stanno facendo vedere sul piano del' assistenza.

Comunque tornando al discorso principale anche io opterei per CAT per tutti i motivi sopra elencati non prettamente per il nome ( scegliere una macchina per il solo nome è un grande errore). Poi sinceramente una delle persone della MAIA mi ha confidato che effettivamente i mini Cat più di qualche problema ce l'hanno ma nei mini (almeno per la serie CR) di Cat c'è ben poco... per quanto riguarda gli skid invece hanno ancora molto da dimostrare ma soprattutto la componentistica è la costruzione sono certamente 100% CATERPILLAR....

[Nico-Terex]

Beh, per la componentistica permettimi di nutrire qualche dubbio sulla totalità della percentuale, perchè sono sicuro che molte parti del carro sono made in Italy!!!

[Pablo]

Attenzione il carro CAT non è Berco !!! Il carro che equipaggia i modelli CAT è stato derivato - su progetto comune - da quello un altro produttore di macchine da usare su neve (guardate anche voi le similitudini con i carri da neve dei gatti ) !!
Scusate non ho capito ... se si rompe Bobcat in un'emergenza son guai .... perchè se si rompe un'altra macchina si fanno i salti di gioia ??
Non mi pare proprio che Bobcat sia carente nell'assistenza e cmq la Protezione Civile (Ministero dell'Interno) ha personale qualificato - meccanici ed operatori.
Per quanto riguarda Berco ha realizzato alcuni sottocarri per i più importanti brand ... per cui dovrebbe esserci la possibilità di sostituire gomma/ferro ... controllando però posibilità e fattibilità con la casa madre!!
Per uno skid la cingolatura di gomma più che sufficiente !!

[LUCIANO]

cams libra T865

Ciao sono un nuovo membro mi permetto di entrare nella discussione portandovi a conoscenza che oltre alle conosciutissime minipale cingolate BOBCAT, CAT, TAK. ecc. esiste anche questo modello di minipala cingolata la CAMS LIBRA T865 che senza offesa per nessuno è una macchina che ha le stesse prestazioni delle altre ma che soprattutto costa molto di meno di quelle.

[Nico-Terex]

Nono, infatti non ho parlato di Berco, ma sentivo in giro che alcuni pezzi della componentistica del carro sono di produzione italiana: ho riferito ciò che ho sentito in giro, non sono certezze mie.

[Mr Tak]

Track Loader o Skid Loader ??? Essere o non essere.........

Quando leggo alcuni post mi vengono i brrrrividi ....brrr !! Peccato non poter rispondere per correttezza professionale, in ogni caso la cingolatura CAT è di provenienza americana, tutt'altra storia invece per gli altri marchi (produzione italiana.) Ribadisco il concetto che ogni macchina Terna, Pala, Skid ha il suo dealer per qualità e non è detto che tutta la produzione di un marchio sia all'altezza soprattutto se spazia su molti fronti ! Vorrei tanto che voi utilizzatori leggiate bene le schede tecniche delle macchine che trovate facilmente persino on-line ! Per Pablo : Una nuova conversione eh !!! Strano perchè tu sai la differenza fondamentale tra queste macchine !! Bye, Bye

Ancora un complimento a Costantino che riesce ad essere quasi sempre obbiettivo !

[costantino]

La nostra esperienza con CAT ha, come con tutti i costruttori, le sue luci e le sue ombre. sul fatto che qui da noi le macchine CAT costino uno sproposito è incontrovertibile sotto tutti i punti di vista...caro Giorgio, se la MAIA viene assorbita da CGT te ne accorgerai anche tu!!!
Sul fatto che, oggi, i grandi nomi abbiano un servizio post vendita efficiente non si discute...bisogna però anche valutare a quale costo orario intervengono i meccanici CAT rispetto ad altre marche...
Sappiamo tutti che l'acquisto di macchine CAT fatto con MAIA non è penalizzante come quello fatto con CGT...noi possiamo effettivamente andare a comprare le macchine CAT in Sardegna (molti impresari di qui lo fanno già...) ma poi la CGT non ci fa l'assistenza....secondo te si tratta di un dealer serio??...tutto sommato la mia macchina è CAT....
Pensiamo che i conc. di altre marche non fanno discorsi di questo genere....e di esempi te ne potrei fare veramente tantissimi....molte imprese francesi vengono qui a comprare i mezzi NH da MAIE ma l'assistenza viene comunque fatta loro dal dealer di zona che....forse si sveglia un poco e cerca di non farsi scappare più il cliente....ma forse è meglio agire in modo poco corretto lasciandoti in braghe di tela quando ne hai bisogno con santa pace del marchio americano.
Ovviamente qui non si vuole gettare un velo di onta sul marchio CAT (che tra l'altro è il mio preferito in assoluto) ma semplicemente essere obiettivi e dare a Cesare quel che è di Cesare.
Sui mini: non trovo accettabile che su macchine di queste dimensioni, con una idraulica così semplice e meccanismi così ultracollaudati sia necessario lavorare con i cofani aperti perchè altrimenti ti cuoci come un ovetto in padella. Con i mini normali questo non succede...perchè con i CAT avviene?
Penso che problemi di questo tipo possano succedere con escavatori di media-grossa taglia sottoposti a intensi cicli di lavoro in cui l'unità termica è sottoposta a grandi stress ma...non su un mini!
Valutiamo poi la lunghezza del braccio in rapporto alla massa operativa...e soprattutto la stabilità del mezzo in rapporto ai primi due parametri. Non penso che le macchine CAT brillino da questo punto di vista.
Escavatori di grossa taglia: serie 300 prima serie e serie B. Macchine serie, ben fatte e con una grande forza ma....con consumi elevati rispetto alla concorrenza più qualificata (persino rispetto ai Fiat!!!) e comunque più lente nel ciclo. Le nostre esperienze derivano da lavoro in cava eseguito con degli FH330.3, degli EX355 e degli EX285 in parallelo con dei CAT330B e 325B presi a noleggio da CGT (oltretutto macchine nuove di zecca e quindi esenti da cattivi comportamenti di operatori di altre imprese). Le macchine andavano bene ma confermo i maggiori consumi a fronte di produttività leggermente inferiori....vantaggio dei CAT....grandissima forza e minore (ma veramente minore) affaticamento dell'operatore rispetto ai Fiat grazie ad una cabina oggi ancora inarrivata da parte di altri produttori.
Differenza di costo tra un EX285 ed un CAT325 (ultima trattativa in cui abbiamo fatto intervenire CGT...) fatta ormai quasi due anni orsono: 35.000 euro in più per CAT....ma ti sembra il caso??? E non è che si sia comprato una marca sconosciuta o secondaria bensì un marchio noto con una delle macchine migliori e più equilibrate della sua produzione....che tra l'altro non danno veramente problemi a nessuno....
Cosa devo dire, a fronte del 320C di Mik che, dopo pochi mesi, deve farsi rifare il braccio intero (ragazzi, il braccio!!!!....roba da fabbri, mica da ingegneri elettronici o meccanici!!!!......) e dove molti qui da noi hanno perdite continue di olio dai serovocomandi dei nuovi serie C....roba da FE28, mica da Caterpillar!!!
Allora....posso capire tutto ma da un marchio come CAT, che si fa pagare qui con delta di prezzo che sfiora la follia pura...secondo me non deve accadere. E non sono episodi!!! Sul fatto poi che il marchio sia globale e fondi molta della sua forza anche su una immagine fatta di tradizione che stupidamente Fiat non riesce proprio a fondare....non si discute....ma ciò non toglie che, oggi, il rapporto qualità/prezzo degli escavatori CAT (almeno finchè le venderà CGT) è bassissimo. Sulle pale non posso proprio dire nulla: se non avessimo avuto le idrostatiche CAT molti lavori non saremmo proprio riusciti a farli. Sulle gommate nemmeno anche se trovo che spesso effettuino una ricerca fine a se stessa che porta alla complicazione e quindi ad una minore affidabilità dei loro prodotti. Su questa gamma di mezzi fate attenzione ad Hitachi....macchine forti e produttive a prezzi molto competitivi.
Noi stessi, pur avendo un parco macchine quasi tutto nazionale, non abbiamo il prosciutto sugli occhi e cerchiamo di valutare i mezzi per quello che sono, Fiat compresi: le nostre belle bidonate ce le siamo prese anche noi dal caro marchio nazionale, soprattutto nelle pale che, se dipendesse da me, non compreremmo più. Cosa diversa, ripeto, sugli escavatori: non abbiamo macchine della dimensione delle vostre ma rimaniamo comunque una delle realtà più importanti della provincia di Torino con, ogni giorno, più di un centinaio di mezzi da organizzare in cantieri sparsi ovunque...penso che un po' di esperienza ce la siamo fatta, anche con macchine CAT.
Salutoni!!

[ca]

costantino sei mitico tu si che vai bene

[CAT320]

Inizio dicendovi che il carro degli skid CAT è di produzione ASV (www.asvi.com) azienda in parte di proprietà caterpillar.

Il motivo per cui io ho consigliata questra macchina ripeto che non è legata al marchio CAT bensì al fatto che:
- offre ottime capacità di galleggiamento che in condizioni fangose è una prerogativa essenziale
- l'unico skid cingolato che ha l'omologazione stradale
- ottime capacità di spinta e trazione
- fluidità e velocità nei movimenti
Questi sono il principale motivi che mi spingono a scegliere CAT

Poi c'è il problema dell'assistenza. Nel caso dell'utilizzo in operazioni di protezione civile secondo me è molto inportante visto che la macchina non deve rischiare lunghi fermi... anche l'assistenza CAT è un motivo che mi spinge a sceglierre questo marchio... naturalmente io non conosco la zona e il modo di operare degli altri concessionari quindi se l'assistenza BOBCAT, TAKEUCHI; LIBRA KOMATSU...o chicchessia è valida sei liberissimo di orientarti su altri marchi.
Metto il punto alla scelta dello skid.

Quindi chiedo a Costantino perchè quando bisogna mettere in evidenza i difetti delle macchine CAT sorge sempre e solo la parola escavatore? Qui si sta scegliendo una minipala cingolata non un escavatore quindi il problema degli escavatori CAT grandi o piccoli che siano adesso credo che non ci interessa... correggimi se sbaglio.
Ti credo sul fatto che gli escavatori CAT sono indietro come prestazioni e danno molti problemi anzi ti confido che è stato Proprio un tecnico della MAIA a convicermi sul fatto che DAEWOO è molto meglio di CAT sul PIANO delgi escavatori...

Altra domandina più sulle curiosità.
Perchè prima dicevi " se la MAIA viene assorbita da CGT te ne acorgerai anche tu"?
percaso CGT vuole assorbire MAIA, dimmi di no sennò mi incazzo....

[Nico-Terex]

Beh, Giorgio, non è semplice ma le voci di corridoio dicono che molto probabilmente è così: La CGT assorbirà (o si fonderà) con la MAIA. Notizie certe non ve ne sono ma le poche dicerie si fanno sempre più insistenti....