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Cat serie D vs Liebherr serie "4"

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  • Cat serie D vs Liebherr serie "4"

    Forse è un pò presto,ma se qualcuno le ha provate spero esprima un giudizio:

    Liebherr LR634 vs CAT 963D
    Ultima modifica di

  • #2
    Di 963 d qua ancora non si vedono e le liebherr in questa zona non ci sono mai state dato che un concessionario ufficiale non c'e' e la gente ha paura che ci siano dei problemi per i ricambi..
    Giorgio - MMT STAFF

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    • #3
      Anche qui in sardegna non c'è liebherr,come new holland e case.....

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      • #4
        Bhè la 634 ha fatto la sua prima comparsa in Italia allo scorso SAIE, ma la serie D di CAT penso che nn la vedremo prima della fine dell'anno.
        Sicuramente bisognerà aspettare ancora un pò per poterle confrontare.La 634 se non sbaglio qualcuno sul forum l'aveva provata... forse era Ruspa?????

        Giorgio ma ha Roma non c'e la Emme.Gi. che vende Liebherr???
        :help: Vincenzo :help: - Per ricordare un amico

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        • #5
          Si da qualche tempo il concessionario è Emme .Gi che in giro ha venduto qualche macchina tra cui un 984 e un 964B ...ma si parla di escavatori ...di pale, dozer mai visti...
          Giorgio - MMT STAFF

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          • #6
            le 963d non sono ancora uscite....
            ce ne sono solo pochi prototipi....
            aspettiamo ..poi povera 934...

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            • #7
              Ciao a tutti,su questo argomento,penso bisogna aspettare un pò di tempo,almeno un anno di lavoro di tutti e due modelli,in vari cantieri.I pregi e diffeti,saltano fuori con il tempo,poi capitano i modelli sfigati,insomma aspettiamo un pò di tempo e ascoltiamo tutti i pareri.Ne ho sentiti di operatori sparare a zero su un prodotto e rimangiarsi la parola.I venditori,tante volte vendono un prodotto che non sanno neanche cosa è(per fortuna non tutti sono cosi).Per concludere,un pò di pazienza,tutti i nodi vengono al pettine.Ciao a tutti.

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              • #8
                Eccomi qua!!! Sono io CAT320 che ho nolleggiato la 634 potrete trovare tutti i commenti qui: http://www.forum-macchine.it/showthr...t=13751&page=2 appena posso vi posto le foto( so che ve l'avevo gia promesso ma appena trovo il tempo e imageshack comincierà ad andare meglio lo faccio)
                [B]Ruspa[/B]

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                • #9
                  Bene ruspa;allora speriamo presto!!!

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                  • #10
                    Ruspa se vuoi mandamele via mail e te le inserisco io!!!
                    Giorgio - MMT STAFF

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                    • #12
                      Cat serie D vs Liebherr serie "4"

                      Finalmente mi è riuscito beccare una 953D.. e potermela godere per circa 3 ore.. nella pausa pranzo poi una bella chiacchierata con l'operatore.. Mi diceva che è na bella macchina e con i suoi 110KW di potenza ed un peso opeartivo di circa 156 q.li è una macchina ottima, stabile, ben equilibrata, a suo dire migliore delle equivalenti Liebherr.. Io l'ho vista al lavoro.. e mi ha stupita, spinta ottima, coefficiente di riempimento benna con materiale vegetale OTTIMO , stabilità in traslazione piu che ottima cosi come la velocità in movimento.. Diceva l'operatore che per quel tipo di lavoro (rimempimento tra blocchi in costruzione) non esistono macchine migliori, la gommata nel banco non avrebbe quella spinta (infatti la macchina imbennava senza slittamenti ne affondamenti) e come velocità operativa sul ciclo sraebbe risultata ancor piu lenta, lo Skid avrebbe capienze di benna minori e quindi meno rendimento globale.. Unica nota negativa.. il solito consumo.. ma per il resto macchina migliorata di molto rispetto alla "mamma" serie C, sia come confort, sia come visibilità e vivibilità, maggior stabilità e sensibilità ai comandi...Maledizione al manegement CNH... (ma se nel manegement ci sono persone come certi "dottori" di sto forum.. si spegano tante cose).. e non dico oltre...
                      Ecco le foto della 953D in action..



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                      • #13
                        La serie D è stata notevolmente migliorata, qualche vecchia rimasta per economie di produzione così come il vecchissimo sistema a V di comando traslazione con sterzo a pedali
                        In sostanza è una cingolata di classe, come materiali e come realizzazione ..... solo non capisco cosa CNH nell'ultima parte ????
                        Che mi risulti poi non ci sono dottori sul forum che lavorano per CNH .... anzi se leggi tutti i post ti rendi conto che New Holland è in aperto contrasto con MMT Italia per via di alcune lamentele ai suoi prodotti .....
                        Paolo Raffaelli

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                        • #14
                          Paolo, esatto, tu dici per economia di produzione, ma l'operatore mi dice che cosi, per chi ha esperienza sulle pale cingolate, il comado a V "classico" Cat abbinato ai pedali di sterzo, so piu "intuitivi" del comando di traslazione affidato alla sola leva e meno stressanti.. e tanto torto non gliene do... in effetti il comado tipo la Liebherr o la LC200 anche se leggero va tenuto in "tensione" col polso, mentre il sistema Cat inserisci la leva... e puoi non far lavorare il polso.. e si puo essere maggiormente concentrati sul fronte manovre e benna...Dimenticavo, e poi si sa, certe cose so soggettive.. io, ad esempio, mi troverei meglio col sistema Cat...
                          Ultima modifica di

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                          • #15
                            Nel comando a V di traslazione e i pedali di sterzo non ci trovo niente di strano ....
                            Sicuramente il joystick come quello della liebherr non e' scomodo anzi e' molto piu' facile da usare...

                            Io anche mi trovo meglio col sistema cat ....forse perche' e' una questione di abitudine
                            Giorgio - MMT STAFF

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                            • #16
                              Originalmente inviato da Trakker Visualizza messaggio
                              Paolo, esatto, tu dici per economia di produzione, ma l'operatore mi dice che cosi, per chi ha esperienza sulle pale cingolate, il comado a V "classico" Cat abbinato ai pedali di sterzo, so piu "intuitivi" del comando di traslazione affidato alla sola leva e meno stressanti.. e tanto torto non gliene do... in effetti il comado tipo la Liebherr o la LC200 anche se leggero va tenuto in "tensione" col polso, mentre il sistema Cat inserisci la leva... e puoi non far lavorare il polso.. e si puo essere maggiormente concentrati sul fronte manovre e benna...Dimenticavo, e poi si sa, certe cose so soggettive.. io, ad esempio, mi troverei meglio col sistema Cat...

                              Alééé!!!! Ho preso Trakker in castagna!!!! Che ridere!!!! (ovvio che scherzo!)
                              Il sistema Liebherr non richiede di essere tenuto in tensione ma il manipolatore utilizzato dal costruttore tedesco è quanto di più comodo vi sia oggi. Tu imposti la velocità di traslazione massima che vuoi impiegare in un contesto (classica selezione delle gamme), dopodiché saprai che la corsa del tuo manipolatore ti comporta la scelta di una velocità compresa fra zero e quella selezionata. La leva, una volta fissata, se ne sta ferma nella posizione che hai stabilito e tu hai finito il tuo stress con il polso. Lo stesso vale per la LC200 che, però, richiede l'innesto di un dispositivo elettromagnetico schiacciando un pulsantino sul manipolatore...(cosa che probabilmente non hai notato quando avevi testato la macchina al passato Samoter perchè andrebbe spiegato un attimo...io stesso quando ho provato la LC200 avevo fatto l'osservazione nei confronti del sistema Liebherr e mi è quindi stato indicato...).
                              Il vantaggio del sistema Liebherr è impagabile per alcuni motivi:
                              - se lavori in contesti difficili come forti salite o discese hai sempre i piedi ben piantati sulla pedana e non devi fare le acrobazie per tenerti
                              - regoli la velocità massima come meglio preferisci andando a fine corsa senza troppi pensieri sapendo che in ogni modo non supererari quanto hai impostato
                              - ha una sensibilità di azionamento che i pedali non hanno (tutti gli studi in materia di ergonomia stanno portando i costruttori verso impieghi in cui si usino solo le mani vista la insuperabile maggiore sensibilità di queste nei confronti dei piedi...vedi i nuovi grader CAT)

                              Facendo un aperto confronto fra pale Cat e Liebherr...la bilancia pende notevolmente a favore di queste ultime per moltissimi fattori:
                              - prezzo di acquisto leggermente inferiore (anche se entrambi abbastanza allineati verso l'alto...)
                              - trasmissione che nelle forti pendenze non denuncia assolutamente cali prestazionali o aumenti ingiustificati di velocità (nelle discese molto ripide) al contrario delle pale del costruttore USA
                              - consumi incomparabilmente più bassi
                              - affidabilità eccellente (la nostra LR632B ha superato le 3.000 ore con un numero di interventi pari a....ZERO!....fatto salvo la sostituzione dei tamponi in gomma dei silent-block (in garanzia e dopo poche ore) per una partita fallata dovuta alla gomma stessa (si era come "fusa"...)

                              Ci siamo decisi all'acquisto di una pala Liebherr proprio dopo averla testata in un cantiere olimpico in cui il lavoro fatto ha messo in luce un vantaggio operativo enorme rispetto alla 963....
                              Costantino Radis

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                              • #17
                                In effetti, Costa io sono ferma alla 963 prima serie... Le Liebherr non mi so mai piaciute (e mai riuscirai, maledetto crucco travestito da architetto torinese a farmele piacere e per me sono e restano dellê baracche Costantino mo mi ammazza).. e non le ho usate, effettivamente sulla LC200 nonostante il lungo tempo restataci sopra non ho chiesto a cosa servisse quel pulsante.. ma vedi... non sempre chi è ai Saloni.. sa davvero cosa rappresenta (altra frecciata alla CNH... se andiamo avanti cosi io e te ci ritroviamo con un bel po di deunce dal loro management), quindi magari se chidevo si sarebbero pure inc***ati.. Bhè Costa, che dire, ora tu hai paraocchi marchiati Liebherr ( so in arrivo le botte) e quindi alla Liebherr non trovi difetti.. Scherzi a parte sarà che in Svizzera usare la cintura di sicurezza è un obbligo rispettato da tutti, e che la stessa evita di farti fare il benchè minimo movimento non operativo, il discorso di avere i piedi liberi di puntarsi non è che sia poi tanto importante.. In merito alla trsalzione, io la 953 non l'ho vista poi tanto in difficoltà come tu scrivi.. ma poi si sa.. non avendo le 2 macchine a confronto diretto posso affrermare tutto e il contrario di tutto.. E poi come detto prima certe cose so soggettive...

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                                • #18
                                  Vado un poco O.T. ma ritengo che siano spiegazioni importanti:

                                  Anche con la cintura allacciata (a Pragelato si lavorava così perchè era un problema stare anche sul sedile viste le pendenze) è comunque importante avere una bella stabilità.
                                  Caterpillar è sicuramente un marchio davanti al quale occorre togliersi il cappello ma nelle macchine idrostatiche Liebherr è molti gradini sopra tutti. Anche nei dozer che sono oggi il vero punto di riferimento sul mercato USA con il marchio Deere. Non per nulla Cat è uscita con il D6K (macchina veramente godibile...complimenti!!!!...che ho avuto modo di testare in un cantiere vicino a Conegliano Veneto) che va a coprire una specifica richiesta del mercato degli Stati Uniti in cui i due leader di mercato sono Deere e Case.
                                  Effettivamente a me Liebherr piace moltissimo....(e mi spiace che tu abbia avuto la brutta esperienza con L544...ripeto che secondo me dovevate portarla a Lourdes...)...ha delle attenzioni verso molti particolari che altri non hanno e poi l'organizzazione di Liebherr-EMTEC Italia è composta da persone fantastiche: tutti giovani, molto motivati, gentili, disponibili, preparatissimi e che si fanno veramente in quattro per i clienti ovunque essi siano e si trovino. Finora non ci è mai capitati di trovare delle persone così disponibili...e questo conta moltissimo.
                                  Nel caso dei tamponi della LR632B non si sono trincerati dietro a scuse di nessun genere. Chiamati....dopo poche ore erano in cantiere e in un paio d'ore lìintervento era fatto. Nessuna questione sull'impiego della macchina, sul tipo di terreno ed eventuali vibrazioni anomale che avrebbe potuto avere la macchina, ecc, ecc come fanno tutti gli altri. Hanno fatto analizzare la gomma e ci hanno poi detto che in effetti era una partita fallata e che avrebbero preso le dovute precauzioni nei confronti delle altre macchine presenti con quello stesso tipo di fornitura...cosa che so da altri essere stata fatta.
                                  Altro esempio: eravamo Pablo e io a Giano dell'Umbria (un posto in .... ai lupi!!!!). Liebherr 974C in fase di consegna....mentre lo montano si rivela un sonda indefficiente e avariata....ordine a Colmar da parte dell'ultradisponibile ing. Polselli (responsabile grandi escavatori di Liebherr per l'Italia dopo molti anni trascorsi in Tamrock) alle ore 19.00 del giorno 24 gennaio 2008....montaggio della nuova sonda sull'escavatore alle ore 10.00 del giorno 25 gennaio 2008. Ritengo che non ci siano parole che possano riassumere meglio di altre questa cosa. Il cliente sta sostituendo tutte le sue macchine con quelle del costruttore tedesco...in primis un escavatore molto grande, di un marchio molto conosciuto, che con solo 3.350 ore sta facendo impazzire l'impresa (problemi sull'elettronica, ovalizzazione delle camice dei cilindri idraulici perchè non reggevano le pressioni operative impostatata dalla casa madre, ecc, ecc). Macchina che, a dispetto di quanto il dealer nazional-settentrionale garantisce, è stata spesso ferma per SETTIMANE!!! (ed è il cuore produttivo di tutto l'impianto) perchè i pezzi di ricambio non arrivavano. Questo cliente ha considerato chiusa la sua esperienza con questo costruttore.

                                  La nostra esperienza con Liebherr è molto positiva da tutti i punti di vista....così come quella con MAN....cosa vuoi che ti dica....è andata così ma poteva anche essere diverso. Quando però inizi ad avere tanti mezzi in azienda e fai i confronti diretti ti rendi conto di tantissime cose.

                                  Per le botte.....aspetto di incontrarti al Samoter!!!!...preparati a scappare!!
                                  Costantino Radis

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                                  • #19
                                    Moderatoriiiii, cancellate il post di Costantino che è O.T.(cosa che vedo irrelizzabile visto che uno dei moderatori è Costa stesso, un altro è Pablo, compagno di merende... pardon di prove ed un altro è Friz.. il quale per paura delle repressioni di Costa si asterrebbe..).. Costa, mi sa che, salvo imprevisti, se vengo al Samoter devo scordare i tacchi.. visto che mi toccherà correre.. Scherzi a parte, in altre sezioni del forum ho detto che quando s scrive qualcosa di "costruttivo" l'O.T. puo starci eccome, soprattutto se in tale O.T. si esprimono cose come da testè fatto, un Forum che funziona a dovere, a questo serve.. Purtroppo da fans Caterpillar ( e non Cat) fa male leggere certe cose.. che sono la verità.. ma sono la verità. e in quanto scritta da una persona che sul settore reputo tra le piu preparate.. va accettata senza remora alcuna o quasi.. Purtropo il marchio Cat negli ultimi anni ha vissuto di "rendita" sviluppando in ritardo e con i limiti del caso, cose che altri hanno realizzato prima e quindi gia testate.. Ripeto, non ho avuto la possiblità di poter fare raffronti diretti, ed il mio post non voleva essere la consacrazione nell'Olimpo per il prodotto Cat, ma l'ho aperto appunto perchè si possa discutere, mettere in "campo" qualcosa che possa chiarire le idee.. aldilà della propria fanaticheria verso un marchio o un altro.. Cosa che in altre sezioni del Forum non si vede.....

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                                    • #20
                                      Inanzitutto auguri a Trakker per il Samoter!!!
                                      Volevo spezzare una lancia a favore del sistema di translazione di Liebherr. Premetto che non ho mai utilizzato una pala cingolata Cat ma posso dire e dimostrare di aver utilizzato le nuove cingolate Liebherr prese a nolo per un lavoro (634 utilizzata per 2 e la 614 utilizzata per 1 settimana e mezzo) quindi posso dire di aver utilizzato le pale cingolate Liebherr 3 settimane e mezzo!
                                      Io con il sistema Liebherr non mi sono trovato affato male anzi, alla sera non smontavo con il nervoso o con il male al polso, come dice costa una volta impostata la velocità il joistick stà fermo in quella posizione, anche se devo dire che il joistick è un po duro nei movimenti, ma a mio parere si ha maggiore precisione anche nelle rifiniture come rifilare attorno ai muri!
                                      Voglio dire che non è scattosa rischiando di buttare giù il muro e con questo non voglio dire che con Cat lo butteresti giù!
                                      Hanno una buona forza di spinta e strappo e mooolta precisione.
                                      Però cè da dire che anche la 634 nei consumi non scerza, cioè finchè accelleri fino a 3/4 di acceleratore tutto ok ma da i 3/4 in sù auguri!!!
                                      [B]Ruspa[/B]

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                                      • #21
                                        Uhauuuu, ho trovato un argomento con cui è bello confrontarsi, con persone ragionevoli (spero di pensarla cosi dopo che se andro' al Samoter finiro' nelle grinfie di Costantino, Pablo e Friz), che scrivono cose SENSATE senza fanatismo e persecuzione alcuna (Viva Caterpillar!!!!!! Abbasso Liebherr) E fortuna che avevo detto niente fanatismi.. Comunque caro Ruspa.. che ssiano marchiati Caterpillar, o Liebherr o vattelapesca.. quando li metti alla frusta i Cv mangiano... hai voglia se mangiano... Spero di ascoltare al piu presto altri pareri sulla Cat..in maniera da mantenere "vivo" ed interessante sto topic.. che penso lo meriti.... (Che dite, lo scrivo perchè l'ho aperto io? ) Comunque qui devo fare attenzione.. se contraddico Csatantino, qualcuno mi dirà : "Ma come ti permetti d criticare uno piu esperto di te..." Se casomai dovessi dargli ragione lo stesso ipotetico personaggio direbbe: "Bhè, che fai la ruffiana per evirare le botte?" Insomma sto tra martello ed incudine

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                                        • #22
                                          Originalmente inviato da Trakker Visualizza messaggio
                                          .. che ssiano marchiati Caterpillar, o Liebherr o vattelapesca.. quando li metti alla frusta i Cv mangiano... hai voglia se mangiano... Spero di ascoltare al piu presto altri pareri sulla Cat..in maniera da mantenere "vivo" ed interessante sto topic.. che penso lo meriti.... (Che dite, lo scrivo perchè l'ho aperto io? )
                                          Su questo aspetto concordo in pieno. La moglie ubriaca e la botte piena sono due aspetti in contraddizione e i cavalli hanno sempre voglia di mangiare quando devono correre.
                                          Ci sono però differenze anche fra cavalli che mangiano di più e altri che mangiano di meno. Le pale cingolate in genere non sono mai state particolarmente propense alle "diete". In azienda noi abbiamo fatto dei confronti fra le 963 che abbiamo usato nello scavo delle stazioni del metrò di Torino e proprio la LR632B....nella stessa applicazione e con lo stesso palista si sono riscontrati consumi più bassi mediamente di 70-80 litri/giorno. Anche come capacità di spinta non ci sono stati proprio paragoni. Si è trattato di due argomentazioni che hanno fatto propendere anche la Cavit, una delle aziende di proprietà dei titolari di Max (E485) ad acquistare anche loro una LR932B (guarda caso impiegata nello stesso ambito delle stazioni del metrò ma in un altro lotto in cui lavoravano loro). Addirittura si sono spinti in un "benna contro benna" che ha visto la LR632B spingere via la 963 (e sulla Cat c'era il palista mentre sulla Liebherr c'era il signor Colombino in persona....appassionato di macchine, persona molto molto competente ma sicuramente non un professionista del settore!). La scelta effettuata da loro ha secondo me addirittura più valore perchè sulle pale gommate (e ne hanno veramente tante!!!) hanno sposato il parere di Trakker...ossia si sono spostati su Volvo e da lì non vogliono proprio cambiare: hanno riscontrato le stesse qualità positive della LR632B...ossia estremamente affidabili, molto parsimoniose, grande facilità di imbennamento, lavori eseguiti in scioltezza. Ciò denota quindi una capacità di analisi anche se personalmente non condivido la scelta perchè non hanno mai voluto provare le gommate Liebherr. Scelta comunque ragionevole visto che in ogni caso si sono affidati a Signore Macchine reputate e apprezzate in ogni parte del mondo.
                                          Riguardo la LR634 non ho mai avuto occasione di testarla ma solo di analizzarla. Ci sono stati alcuni passi indietro soprattutto per le scelte riguardo la conformazione del carro che non ha più la caratteristica Liebherr di poter essere smontato facilmente per cambiare di carreggiata e montare così pattini LGP senza dover stravolgere la macchina. Il motore 4 cilindri lascia in me ancora qualche dubbio (anche se Liebherr è un costruttore con i fiocchi in questo tipo di unità poco frazionate): si tratta di un classico motore per MMT con corsa lunga e quindi con coppia elevata e un numero di giri basso rispetto alla media (1.800 giri/min) che dovrebbe...ma qui il condizionale è d'obbligo visto quello che ci riporta Ruspa...privilegiare i consumi bassi. La cabina è poi molto molto bella ma ha una visiblità inferiore rispetto al modello precedente in cui non ci si deve fare trarre in inganno dal disegno spartano...in realtà il posto guida della LR632B è veramente molto confortevole.

                                          Ci terrei inoltre a sottolineare un aspetto che riguarda il forum: non sono uno dei moderatori come ha scritto Trakker. Non lo sono più dal 2006 per motivazioni che molti conoscono. Di fatto mi diverto molto di più ora!!!...e posso dire cosa penso in barba a molti!
                                          Costantino Radis

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                                          • #23
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                                            • #24
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                                              Per chi è patito del comando CAT a V con i due pedali Liebherr sulle pale della serie B lo proponeva come optional...non so se è ancora disponibile.
                                              Ho provato soltanto in campo prova la CAT 953D e nel complesso ne sono rimasto molto soddisfatto.
                                              Ho notato che ci vuole un po' di manina per non mettere troppo in crisi la trasmissione nelle discese e nelle salite(cosa che comunque avveniva anche con le pale CAT serie B...non parlo delle C perchè non le ho mai provate).
                                              Io avevo lavorato con la Liebherr 932B per un paio di settimane e ne rimasi comunque soddisfatissimo.
                                              Le ritengo macchine meno impegnative dal punto di vista della guida vista l'assenza di pedali.
                                              Purtroppo non ho ancora avuto modo di lavorare con la 934...spero si presenti presto l'occasione.
                                              Operatore...fiero di esserlo

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                                              • #25
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                                                • #26
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                                                  • #27
                                                    Per me sono delle belle macchine entrambi,la Cat l'ho usata ancora e non mi ci trovo molto cn il comando a V ed i pedali forse è anche questione di prenderci la mano....Liebherr non ho avuto mai occasione di provarla,però il manipolatore è molto più comodo e sensibile,del resto le mani hanno più sensibilità dei piedi,lo stesso esempio lo si può fare con uno skid con i comandi del braccio e della benna a pedale e invece con manipolatore,il secondo è indubbiamente più preciso e sensibile almeno a mio parere!!!!

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                                                    • #28
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                                                      • #29
                                                        Video lr 634:
                                                        http://www.youtube.com/watch?v=MsJ9MoBcv5Q
                                                        http://www.youtube.com/watch?v=AUHuu...eature=related

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                                                        • #30
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                                                          Per quanto riguarda il sistema di comando, quello CAT è oramai superato (sia per l'intuitività che per l'ergonomia, tra l'altro i movimenti richiesti alle articolazioni - sistema mano/braccio e caviglia - sono decisamente più stressanti ed affaticanti rispetto al sistema con manipolatore, oltre che meno precisi ecc ecc). Questo sistema è stato mantenuto per un semplice motivo: il mercato USA --- nr. 1 per unità immesse - richiede questo sistema di tipo tradizionale perchè poco avvezzo alle innovazioni (come sui Truck che vogliono sempre il cambio non sincronizzato ). E' comunque in progetto un nuovo sistema di controllo delle macchine da parte di CAT .... non chiedete altro perchè ancora non v'è certezza di nulla (questo la dice lunga su questa discussione ) per migliorare il comfort di bordo .....
                                                          Liebherr ha sposato il controllo totale della macchina con il solo manipolatore di sinistra .... scelta ottima sotto tutti i profili, anche e specialmente per quelli dell'ergonomia (a fine giornata non ci si stanca nemmeno !!!!) .....
                                                          Per il resto entrambe le macchine presentano pregi e difetti .... che magari sveleremo in seguito
                                                          Paolo Raffaelli

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