Cat serie D vs Liebherr serie "4"

[costantino]

Tra i punti a favore della serie D delle idrostatiche CAT vi è sicuramente il nuovo carro System-One che, con moltissimi accorgimenti veramente utili aumenta la durata complessiva di catenarie, ruote folli, ruote motrici, rulli e parapietre. L'altra faccia della medaglia consiste invece nel fatto che, una volta che si debba effettuare la revisione completa del carro (anche se gli intervalli sono decisamente aumentati prima o poi si deve comunque fare se si lavora un po'), di deve per forza passare sotto Caterpillar perchè molti pezzi sono coperti da brevetto e quindi non reperibili ovunque.

Per CAT323SA: anche noi abbiamo delle CAT in azienda, tra cui una gloriosa 943 da cui non ci vogliamo separare perchè di una taglia molto particolare e non più prodotta (anche se adesso, con la nuova 614 di Liebherr qualche pensierino lo si è fatto). Non dico che siano brutte macchine...ci mancherebbe!....Caterpillar è ancora una delle poche aziende che investe veramente nei suoi prodotti e nelle innovazioni portando sul mercato delle novità (come il carro System-One...a vedersi viene da pensare come mai nessuno ci abbia pensato prima!). La resa complessiva delle cingolate Liebherr è però veramente molto elevata perchè molti piccoli accorgimenti concorrono a fare un prodotto mediamente al di sopra della concorrenza.
La guidabilità delle loro macchine è molto elevata grazie a comandi comodi, sensibili (la sensibilità è oltretutto regolabile in base alle esigenze dell'operatore come in alcuni loro modelli di escavatori), alla eccellente idraulica che non perde di potenza in salita e non si lascia andare in discesa...dovresti provarne una per qualche giorno e poi dire cosa ne pensi...

[Ruspa]

Infatti Trakker io ti davo ragione per via dei consumi, la Liebherr 634 consuma meno di una Cat a 3/4 di acceleratore ma a pieno regime di giri non si è molto lontani!!!
Comunque mi piacerebbe molto provare una CAT, magari in futuro ci sarà occasione, magari con il nuovo sistema citato da Pablo!

[CAT323SA]

grazie mille atutti per le esaurienti risposte! non mi resta che provarla come prezzo sono vicine?? non conosco minimamente le quotazioni della liebherr..

[costantino]

La differenza è minima....non sono sciocchi....sanno molto bene che se vuoi una pala idrostatica devi passare o da uno o dall'altro. Tutto dipende se la macchina è in casa e se vogliono conquistare o mantenere un cliente.
In entrambi i casi, secondo me, non si sbaglia. Anche se non nascondo la mia preferenza per il marchio tedesco. Soprattutto con il livello di assistenza che Liebherr è riuscita a mettere in piedi qui da noi.

[caterperez]

Ciao a tutti.Una nota di merito a Cat e che rispetto alla C e B e migliorata molto sia come risposta ai comandi e manovrabilita.Su Liebherr,ho sempre avuto un ottimo parere già 7 anni fà,con le ultime serie 631 ecc.......... e le prime 632 litronic,erano ottime macchine hai tempi e la gestione della trasmissione idrostatica con il manipolatore era comodissima,poi e una questione di abitudine,se si dovrebbe votare,voterei per il manipotore,quello che spero che faccia Cat.Ciao.

[CAT323SA]

tu che tipo di pala consiglieresti a livello di prestazioni? ho misto il vedeo della 634 ma sembra una macchina molto "docile".. non so se dipendeva dal manovratore... però è bella!!!

Grazie costantino! sei stato davvero molto gentile!!!

[CAT320]

Soprattutto con il livello di assistenza che Liebherr è riuscita a mettere in piedi qui da noi.

Daccordissimo sulla qualità delle cingolate. Una azienda del mio paese ha comprato una 632 serie b (e contemporaneamente un 944B) nell'ormai lontano 2001 con la sua più totale soddisfazione. Dalle mie parti la Liebherr a quei tempi era una novità ma in molti sono stati colpiti da questi prodotti. Hanno piazzato molte pale cingolate ed escavatori..... poi improvvisamente, due anni fà, il concessionario è passato a vendere Sunward per P&M. E tutti sono rimasti a piedi!!!!! E non mi sembra sia stato fatto nulla per continuare a coprire il territorio....
Quindi non mi torvi daccordo sulla questione dell' assistenza e del servizio. Si dovrebbe fare molto di più....

[achille]

Vorrei aggiungere qualcosa anch'io alla discussione, in particolare riguardo all'innovazione introdotta da Cat con il SystemOne.
A mio parere non dobbiamo escludere le possibilità di intervento delle officine non-Cat su di una macchina dotata di pezzi originali SystemOne poichè è previsto che tutte le macchine possano montare un sottocarro tradizionale dunque vecchio sottocarro Cat o Berco o ITM....
Inoltre le riparazioni si possono effettuare comunque ed è qui che è richiesto l'intervento di esperti con attrezzature, sicuramente CGT o Maia sono dotate ma anche gli altri riescono a fare bene il loro mestiere. Certo in caso di ricambi è necessario "andare da loro".
Tuttavia ricordo bene l'introduzione delle catenarie lubrificate con boccola rotante, non dico che siano state un flop ma comunque non hanno cambiato più di tanto l'economia dei concorrenti (produttori, dealers ecc.) rispetto a Cat ed inoltre quanto costa un carro del genere per una 963?
Per CAT320: ma come si fa a lasciare andare una marca come Liebherr per ottenere nulla! L'errore l'ha fatto il dealer.

[costantino]

Vado O.T. ma è necessario chiarire alcuni aspetti.
Per quanto riguarda vendita e assistenza nel centro-sud Italia Liebherr deve fare ancora molto. Il fatto è che molti erano importatori diretti del marchio e quindi poco o nulla avevano a che fare con Liebherr EMtec Italia (Liebherr Earthmoving Equipment & Technologies Italia), emanazione diretta di Liebherr nel nostro paese e che qui da noi cura direttamente vendita e assistenza.
A oggi la rete si sta poco alla volta organizzando con il controllo della situazione diretto di Liebherr che svolge funzione di aiuto verso i concessionari storici (importatori) come ad esempio Adriatica Commerciale Macchine, Cabrini Tractor o Emme.Gi. Aiuto per macchine e prodotti particolari come ad esempio i grandi escavatori idraulici, le macchine da demolizione, ecc.
Laddove vi erano sorta di agenti o concessionarie che hanno abbandonato, Liebherr EMtec sta subentrando poco alla volta organizzandosi con molto sforzo. Di fatto l'azienda cerca di non fare il passo più lungo della gamba puntando oggi a consolidare con la qualità la propria presenza sul territorio nazionale rinunciando, se necessario, anche alle vendite. Si tratta di un marchio che non ha come obiettivo di "fare i numeri" ma di conquistare clienti di qualità con macchine di qualità. Ciò non toglie che laddove vi siano delle macchine Liebherr non si tira indietro. Un esempio lampante è qui da noi....due clienti importanti del torinese, l'impresa Songia e l'impresa Ferraris, sono "full-Liebherr" da tempo immemore anche quando il marchio non era presente sul nostro paese così come lo è ora. Eppure nel tempo si sono sempre trovati molto bene: gli interventi di manutenzione di cui hanno avuto bisogno sono sempre stati molto pochi e questo li ha fatti affezionare al marchio. Quando ne hanno avuto bisogno non hanno mai avuto delusioni. Oggi Liebherr si sta organizzando in un certo modo anche nelle regioni del sud. La dimostrazione è data dall'Abruzzo in cui una officina autorizzata molto capace fornisce l'assistenza a molte macchine sul territorio. Capisci che dall'Abruzzo fino alla Puglia il passo non è così lungo...se comunque dalla Lombardia è sempre stata fatta molto bene l'assistenza in zone impervie del Piemonte (l'impresa Ferraris si trova e opera a Cesana Torinese e sulle montagne della valle Susa).
I clienti del sud abbandonati in passato da personaggi strani (lasciare Liebherr per vendere Sunward lo trovo una scelta azzardata...probabilmente non avevano capito quali macchine avevano fra le mani...o perlomeno potevano continuare e integrare le macchine piccole con i prodotti cinesi) se chiamano a Bergamo sicuramente non vengono lasciati soli.

[CAT323SA]

ma in toscana ci cono concessionari liebherr? e assistenza?? volevo chiedere un preventivo...

[costantino]

Vorrei aggiungere qualcosa anch'io alla discussione, in particolare riguardo all'innovazione introdotta da Cat con il SystemOne.
A mio parere non dobbiamo escludere le possibilità di intervento delle officine non-Cat su di una macchina dotata di pezzi originali SystemOne poichè è previsto che tutte le macchine possano montare un sottocarro tradizionale dunque vecchio sottocarro Cat o Berco o ITM....

Ovvio...però finisce lo scopo del System-One...sarebbe comunque interessante vedere a quale numero di ore effettivo (e non quello dichiarato da Caterpillar, questo tipo di carro necessita di completa revisione. A quel punto si potrebbero fare dei confronti fra un carro tradizionale, anche non originale e quindi un po' meno costoso, e un System-One.

Inoltre le riparazioni si possono effettuare comunque ed è qui che è richiesto l'intervento di esperti con attrezzature, sicuramente CGT o Maia sono dotate ma anche gli altri riescono a fare bene il loro mestiere. Certo in caso di ricambi è necessario "andare da loro".

Per quanto riguarda le riparazioni vale la regola di sempre (fino a che si è in garanzia CGT o MAIA....dopo di che si va dove si vuole...a parte contratti di manutenzione programmata o altro) ma non tutti sono in grado di intervenire sugli Acert...anzi...a volte nemmeno gli autorizzati Caterpillar. Ad ogni modo si parlava del carro e non tanto degli interventi su tutto il corpo macchina

Tuttavia ricordo bene l'introduzione delle catenarie lubrificate con boccola rotante, non dico che siano state un flop ma comunque non hanno cambiato più di tanto l'economia dei concorrenti (produttori, dealers ecc.) rispetto a Cat ed inoltre quanto costa un carro del genere per una 963?

Difatti...sulla carta il System-One penso sia una gran cosa: il complesso risulta fatto molto bene e mirato ad abbassare i consumi del materiale aumentando la durata di tutti i componenti...vedremo nel tempo la durata. Per quanto riguarda i costi si vedrà ai primi interventi. Come ogni innovazione in Caterpillar rimane sempre l'incognita del costo finale al cliente...ogni esclusiva (ma non solo con loro) significa sempre un passaggio obbligato a cui dover sottostare.

Per CAT320: ma come si fa a lasciare andare una marca come Liebherr per ottenere nulla! L'errore l'ha fatto il dealer.

Su questo sono pienamente d'accordo con te.

[achille]

Ciao Costantino, mi fa piacere "risentirti" direttamente!
Spero di aver fatto un intervento costruttivo.
Il punto è quello dei costi, abbiamo un mercato strano: da un lato abbiamo imprese che non badano a spese per acquistare una macchina nuova e di alta qualità come un escavatore o un dozer Caterpillar o altro; dall'altro lato abbiamo imprese che si fanno problemi ad acquistare un sottocarro completo nuovo perchè costa troppo!
Per questo dico che il costo è una variabile da considerare.
Comunque il prodotto Cat è veramente ben fatto e rappresenta un'innovazione di portata estremamente più importante di quella delle catene a boccola rotante.

[caterperez]

Ciao a tutti,il costo della revisione carro e maggiore,ma avendo una durata maggiore,si dovrebbero ammortizzare i costi.Già l'operazione di scingolatura e molto più complessa,prima c'era una falsa maglia sovrapposta,ed era possibile essere eseguita da chiunque,bastava avere un pò di attenzione,adesso viene pressata la maglia,le due estremita,senza attrezzatura non vai da nessuna parte.Un appunto per Costantino,in val di Susa ci dovrebbe essera anche i fratelli Franco e Aldo che sul loro logo attacato hai loro mezzi c'era in primo piano una pala 544 e dietro un escavatore,non mi ricordo se 924 o 934.Ciao a buonanotte.

[costantino]

Per Achille e Caterperez: sui costi per ora è un po' un dilemma. Concordo con entrambi. Vi è da dire che Caterpillar dovrebbe aver testato molto bene questo sistema prima di immetterlo sul mercato e quindi riguardo la durata non ci dovrebbero essere sorprese.
Ad ogni modo solo un po' di tempo ci dirà a cosa i clienti andranno incontro. A mio parere i problemi maggiori dovrebbero averli proprio coloro che impiegano le pale cingolate perchè maggiormente sfruttate in termini di sterzo, spinta, usura per lavoro in materiali difficili dovuti allo scavo.
Il System-One io l'ho visto dal vivo per la prima volta sul D6K e per il tipo di applicazione media di quel dozer (molti spianamenti di rilevati, lavori di fino con il laser, un po' si sbancamenti nella terra) la durata dovrebbe essere non dico infinita ma....nei tempi di lavorodi un'impresa stradale che usi il dozer quotidianamente, si dovrebbe addirittura superare il tempo medio di sostituzione del mezzo...un po' come quelli che cambiano la macchina con 30.000 km sulle spalle e non si pongono per nulla il problema della sostituzione dei pneumatici.
Non so sinceramente se il System-One è proposto anche sui modelli maggiori (non ho avuto il tempo di informarmi) ma in questo caso penso invece che i problemi siano decisamente superiori.

Caterperez ha di fatto centrato l'obiettivo: per intervenire su quel carro - alla fine un carro è una mera parte di carpenteria e molte aziende attrezzate comprano i pezzi, ben anche originali, e poi la revisione la fanno da se' - occorrono attrezzature particolari. Essendo inoltre brevettato non sarà possibile reperire i pezzi ovunque ma solo presso Caterpillar.

Achille dal canto suo ha anche ragione ma spesso l'acquisto di una macchina CAT non è poi così penalizzante, soprattutto per chi ha già un CAT nel cortile da sostituire...i problemi di solito nascono dopo, soprattutto oggi che il marchio USA sta inspiegabilmente avendo problemi proprio sulla qualità dei materiali impiegati per cui il numero di ore complessive di durata dei singoli componenti si sono smisuratamente abbassate.

[Pablo]

Il System One di CAterpillar si prefigge come obiettivo il contenimento dei costi (... anche se secondo me si prefigge anche quello secondario di tagliare fuori i produttori di terze parti come Berco ).
Il discorso del massimo contenimento dell'usura lascia un pò il tempo che trova ..... qui non si parla di carri armati ma di macchine industriali .... le aprti meccaniche (per leggi fisiche) sono soggette ad usura e quest'ultima è variabile in funzione del lavoro, del tipo si materiale e del tipo di impiego .... insomma è assogettata ad un numero di variabili molto elevato !!!!!!
Bisognerebbe cominciare a parlare quando le serie D avranno almeno un 2.000 ore di lavoro "strong" ...

[CAT320]

Per CAT320: ma come si fa a lasciare andare una marca come Liebherr per ottenere nulla! L'errore l'ha fatto il dealer.

Purtroppo non conosco le reali motivazioni .... ma non credo sia stata decisione del concessionario (H&P- per intenderci). Il ritorno all'usato e alla vendita di Sunward è stato il rimedio all'abbandono di Liebherr e non la causa....
Comunque anche se per colpa del concessionario, Liebherr non ha ancora mosso passo per rimpiazzarlo. E la cosa dispiace....

Vabbè torniamo in tema pale cingolate CAT...

[costantino]

Purtroppo non conosco le reali motivazioni .... ma non credo sia stata decisione del concessionario (H&P- per intenderci). Il ritorno all'usato e alla vendita di Sunward è stato il rimedio all'abbandono di Liebherr e non la causa....
Comunque anche se per colpa del concessionario, Liebherr non ha ancora mosso passo per rimpiazzarlo. E la cosa dispiace....

Vabbè torniamo in tema pale cingolate CAT...

Carissimo Vincenzo, vado O.T. ma per te lo faccio molto volentieri!

non è sempre come le cose sembrano....Liebherr è un marchio molto serio che non cede a compromessi di vario genere. Per sostenere un marchio di questo tipo bisogna prima di tutto percorrere una politica di un certo tipo che porta risultati sul lungo periodo, anche rinunciando alle vendite "balorde" e seguendo un filo di qualità che non sempre si è disposti a capire.
Dalla Liebherr ai prodotti cinesi c'è in mezzo un fiume così largo e così profondo che la dice lunga su come la pensa il concessionario in merito al mercato. Conoscendo un po' Liebherr posso dirti che la filosofia di pensiero è decisamente all'opposto.
Se poi la zona è stata abbandonata può essere che non ci siano i presupposti con dei dealer locali per iniziare un discorso consono a Liebherr. So che in Sicilia stanno facendo un ottimo lavoro...e so anche che c'era una importante concessionaria di un marchio molto noto che aveva quasi intenzione di cambiare ma, con Liebherr, si tratta di capire fin da principio che i numeri assoluti non sono così importanti...prediligono una crescita lenta e costante e spesso la stessa casa madre non è in grado di fornire i numeri di macchine che lo stesso mercato richiede. Non è semplice trovare un equilibrio di un certo tipo!

Ciao Vincenzo!

[achille]

Il carro SystemOne di Cat è disponibile fino al dozer D7H/R ed alla pala 973. Si può montare anche sulle versioni precedenti.
Ciao a tutti.

[costantino]

Grazie per l'informazione Achille!
Sarebbe interessante capire la durata proprio con la 973 e il D7...sono due macchine destinate a impieghi molto pesanti (soprattutto la 973).
Per Pablo: sicuramente le variabili sono elevate ma avendo noi in azienda 5 pale cingolate, ci ho ragionato su un po' guardando i carri delle varie macchine ed effettivamente la concezione del System-One è tale per cui si vanno a eliminare tutta una serie di inconvenienti, attriti e quant'altro che, a prescindere dal materiale, sono proprio la causa dei consumi eccessivi di ruote, parapietre.
Sono sinceramente curioso di poter capire cosa potrà succedere dopo un certo numero di ore. Non resta che aspettare e andare a vedere fra un annetto cosa sarà successo ai primi esemplari di pale serie D (una volta, mentre ero in CGT a Vercelli, ho visto che una 963D era in preparazione per il Trentino con il simbolo aziendale della Wipptaler-Bau, una delle più grandi imprese della regione alto-atesina....con tanto di struttura supplementare di protezione della cabina e, se non ricordo male, addiruttura il ripper posteriore....chissà come sta andando...sarebbe bello fare un salto e andare a vedere!).

[Pablo]

Occhio Costy .... gli attriti si riducono non si eliminano altrimenti creeresti il modo perpetuo continuo
Scherzi a parte .... bisogna provarle nel tempo, ora è prematuro (ricordati che ho conoscenze altolocate in CAT )

[caterperez]

Ciao a tutti,i primi system-one,qui in Lombardia,sono stati "sperimentati"su un D6R e una 953C.il D6R,e in circolazione dalle estate 2006 o poco prima,le ore che a fatto non ne ho propio idea.Ciao a tutti e buona notte.

[Pablo]

Caterpillar si converte: manipolatori per la traslazione offerti sulle 953D e 963D ...... via il comando a V con i pedali e funzioni tutte su un joystick elettroporzionale (come Liebherr)
Si naviga nel futuro .....

[CAT323SA]

E' quello che ho notato oggi in fiera al SAMOTER su una 963D! credo sia stata una buona scelta!

[citto]

ragazzi il comando della 963 del samoter è un optional....

chi vuole lo può richiedere se no arriva con i classici pedali e leva....
tutto sta a chi usa la machina...

[CAT323SA]

infatti mi sembrava strano che cat avesse abbandonato così bruscamente il suo tipico comando a V! comunque è sta una buona scelta dar la possibilità agli acquirenti di avere un comando diverso..

[CAT323SA]

ciao ruspa! che consumo orario medio aveva la 634 che hai provato? puoi dire il costo di noleggio approssimativo? volevo paragonarlo a quello della 963 di cgt...

[Pablo]

Non lo ha abbandonato ..... solo che adesso i nuovi modelli vengono richiesti con questo "optional" GRATIS ..... le ultime macchine uscite montavano tutte il joystick e non il comando a V !!!! .....
PS anche Liebherr in optional ti dà il comando a V ..... è il passaggio quello che conta !!!!
Anche CAT si è convertita ad un sistema di controllo migliore e maggiormente ergonomico .....

[Aldo]

Avete visto la pala esposta al samoter? non aveva l'inversore a V coi pedali ma il comando come Liebherr.

[Giorgio_Cat]

Confermo quello che dice Aldo... la 963 D esposta al samoter aveva il joystick elettroproprorzionale al posto della leva a V come le liebherr) ...

[CAT320]

http://www.forum-macchine.it/showthread.php?p=342869#post342869

Da quello che dice Citto è il contrario. La versione standar prevede leva a V e padali di sterzo. Il i comandi a Joystick sono a richiesta.....