Motori accoppiati meccanicamente/Vs idraulica,differenze?

[vito52]

(derivato da altra discussione)

.....non sono tanto al corrente di trattori& prezzi ti posso solo dire che i motori "Deutz" son dei buoni motori avendoli avuto su diversi escavatori con uno son arrivato sulle 14000 ore e non consumava un goccio d´olio le ore fatte quasi tutte da me poi cambiato con uno nuovo che aveva la stessa seria motore dell´agrotron "BF6M 1012 *2000 ore mai un problema e su gli escavatori il motore é piú stressato perché gira quasi sempre al massimo

[mefito]

e su gli escavatori il motore é piú stressato perché gira quasi sempre al massimo

Piccolo Ot. non concordo con quest'affermazione.

[vito52]

Piccolo Ot. non concordo con quest'affermazione.

Spiega il perché "mefito" uno ha sempre da apprendere

[mefito]

Spiega il perché "mefito" uno ha sempre da apprendere

Il "carico" in un motore termico accoppiato ad impianti idraulici è definito e limitato da parametri fissati.
Non ci possono essere picchi di coppia ne sovraccarichi.
Su un trattore ci sono molte più variabili,il carico è definito dall'utilizzatore,magari potrà anche essere mediamente più basso(su questo non ho statistiche),ma potenzialmente potrebbe essere ben più gravoso.

[vito52]

Allora darsi che siamo finiti in OT continiuvamo si arrabbierá "70c" non mi volevo scoprire ma darsi che ci siamo ! Alla scuola che ho frequentato qui in germania mi ipararono che i motori che girano sempre agli stessi giri durano qualche cosa in meno perché la lubrificazione interna avviene per sbattimento (salve la testata )e le temperature sono sempre agli stessi gradi!. Mentre dove l´acceleratore si lascia e si accellera di nuovo gli sbattiti di olio interni fanno anche variare le temperature ( per questo che adesso quasi tutti i motori hanno il radiatore-olio) prché gli scambiatori di calore acqua-olio non sono efficaci come i radiatori-olio (Perció un poster piú avanti mensionai che sugli escavatori i motori sono stressati .Certo che i motori che girano lenti durano di piú (Vedi i navali che girano fra 300 e 500 giri/min.non tutti)io ho visto locomotive che a 200 giri muovevano 30 vagoni cisterna pieni di carburanti come se niente fosse . Basta cosi aspetto reazioni?

[mefito]

Allora darsi che siamo finiti in OT continiuvamo si arrabbierá "70c" non mi volevo scoprire ma darsi che ci siamo ! Alla scuola che ho frequentato qui in germania mi ipararono che i motori che girano sempre agli stessi giri durano qualche cosa in meno perché la lubrificazione interna avviene per sbattimento (salve la testata )e le temperature sono sempre agli stessi gradi!. Mentre dove l´acceleratore si lascia e si accellera di nuovo gli sbattiti di olio interni fanno anche variare le temperature ( per questo che adesso quasi tutti i motori hanno il radiatore-olio) prché gli scambiatori di calore acqua-olio non sono efficaci come i radiatori-olio.

Mi sembra che stiamo facendo un minestrone.......
Siamo partiti dal motore Deutz,parto dal presupposto che sia dimensionato adeguatamente per lo scambio termico.
Il pensare che debba essere "sbattuto" per funzionare correttamente mi lascia perplesso.

(Perció un poster piú avanti mensionai che sugli escavatori i motori sono stressati .

Lo "stress" in un motore immagino sia un sovraccarico termico o meccanico.

Certo che i motori che girano lenti durano di piú

Veramente nell'esempio precedente si ipotizzava di far girare meno del regime di potenza massima un normale motore da trattore.

[vito52]

Trasferiamo questa discussione sul movimento terra che si parla di escavatori "Sicuramente troviamo piú esperti di motori e escavatori e se vengono messi allo stress"

[mefito]

Trasferiamo questa discussione sul movimento terra che si parla di escavatori "Sicuramente troviamo piú esperti di motori e escavatori e se vengono messi allo stress"

Non ho ancora trovato una discussione adatta.
Apro questa temporaneamente in officina, qualche parere professionale lo troveremo certamente.

..... ti posso solo dire che i motori "Deutz" son dei buoni motori avendoli avuto su diversi escavatori con uno son arrivato sulle 14000 ore e non consumava un goccio d´olio le ore fatte quasi tutte da me poi cambiato con uno nuovo che aveva la stessa seria motore dell´agrotron "BF6M 1012 *2000 ore mai un problema e su gli escavatori il motore é piú stressato perché gira quasi sempre al massimo

Credo dovremmo ripartire dalla definizione di "stress".
Per me un motore utilizzato nei parametri previsti e regolarmente manutenzionato non è da considerarsi"stressato",almeno finchè l'usura dei componenti non ne comprometta le prestazioni.
Certamente più è alta la percentuale di sfruttamento della potenza e minore sarà la durata in ore dello stesso,ma questo oltre che dalla tipologia di applicazione è influenzato dall'utilizzatore.
Quello che volevo puntualizzare era:A parità di percentuale di "sfruttamento" del propulsore,probabilmente in un accoppiamento meccanico vi possono essere condizioni di picco molto più deleterie che non in un accoppiamento con pompe idrauliche.
Hai mai visto far spegnere un motore di escavatore in lavoro?
Hai mai visto trattori sfruttati al 101%(salvo i tempi morti)?
In un escavatore il carico può essere al 100% del teorico solo in alcune fasi del ciclo di lavoro,quanto possa essere il carico medio è da stabilire.
Hai un indicazione di consumo(litri/ora e potenza motore)degli escavatori che usavi?
Tralasciamo i mezzi sottoutilizzati,non fanno testo.

[Engineman]

Ciao a tutti

.....ti posso solo dire che i motori "Deutz" son dei buoni motori ...

Perfettamente d'accordo!

Alla scuola che ho frequentato qui in germania mi ipararono che i motori che girano sempre agli stessi giri durano qualche cosa in meno perché la lubrificazione interna avviene per sbattimento (salve la testata )e le temperature sono sempre agli stessi gradi!. Mentre dove l´acceleratore si lascia e si accellera di nuovo gli sbattiti di olio interni fanno anche variare le temperature

Mi spiace ma questo era vero per i motori senza lubrificazione forzata: a regime fisso effettivamente l'olio veniva sbattuto sempre negli stessi punti dell'interno motore, per cui sui libretti di uso e manutenzione dell'epoca (parlo di veicoli stradali) c'era scritto a chiare lettere di variare frequentemente il regime del motore in modo da non lasciare parti non lubrificate e non raffreddate.
Ma con la lubrificazione forzata tutto ciò non vale più, l'utente non deve prendersi carico di queste cose.

Siamo partiti dal motore Deutz,parto dal presupposto che sia dimensionato adeguatamente per lo scambio termico.

Di sicuro i progettisti delle Case costruttrici ci pensano e intervengono opportunamente.

Il pensare che debba essere "sbattuto" per funzionare correttamente mi lascia perplesso.

Infatti, vedi sopra.

Sul dibattito dei diversi stress e durate di cui si discetta, purtroppo non so dire niente, essendomi sempre e solo occupato di motori per autotrazione.

[vito52]

Ciao a tutti

Perfettamente d'accordo!

Mi spiace ma questo era vero per i motori senza lubrificazione forzata: a regime fisso effettivamente l'olio veniva sbattuto sempre negli stessi punti dell'interno motore, per cui sui libretti di uso e manutenzione dell'epoca (parlo di veicoli stradali) c'era scritto a chiare lettere di variare frequentemente il regime del motore in modo da non lasciare parti non lubrificate e non raffreddate.
Ma con la lubrificazione forzata tutto ciò non vale più, l'utente non deve prendersi carico di queste cose.

Di sicuro i progettisti delle Case costruttrici ci pensano e intervengono opportunamente.

Infatti, vedi sopra.

Sul dibattito dei diversi stress e durate di cui si discetta, purtroppo non so dire niente, essendomi sempre e solo occupato di motori per autotrazione.

Senti Engineman sono daccordo con te solo che non tutti i motori lavorano con il livello se nelle coppa ci sono 20-25 litri di olio e vai in salita ho discesa che sia poi con gli escavatori giri di traverso vedi che anche li cé lo sbattimento (questo era lo sbattimento che indentevo) io un ventina di anni fá ebbi l´occasione di entrare nella sala prova Motori della mercedes qui vicino a me e gli si poteva vedere come l´olio nella coppa veniva massacrato perché quei motori si fermavano al suo grippaggio e un pezzo coppa era inserito un trasparente per veder ad occhio nudo se si creava schiuma . va ben non mi prolungo

[Engineman]

Va bene, forse avevo capito male cosa volevi dire, comunque dobbiamo pensare che lubrificazione e raffreddamento siano stati ottimizzati dai progettisti per i vari lavori che deve fare un motore, a seconda dell'applicazione (camion o autobus, spazzatrice stradale, mietitrebbia, generatore, scavatore, barca ecc).

Quindi siamo di nuovo lì a chiederci: in quale applicazione il motore è più sollecitato?

[mefito]

Quindi siamo di nuovo lì a chiederci: in quale applicazione il motore è più sollecitato?

Pensiamo ad un motore accoppiato ad un convertitopre di coppia e cambio automatico in un auto,
Non si spegnerà mai,non avrà mai picchi di coppia ,lavorerà nelle condizioni che il progettista a posto come limite.
Probabilmente un autista professionista con cambio meccanico potrà anche fare di meglio per far lavorare il motore nelle condizioni più favorevoli allo scopo previso,che sia masima potenza o minori consumi,ma un autista scellerato può arrivare all'impensabile,mentre con cambio automatico solleciterà i freni o le gomme,ma il motore oltre certi limiti non andrà.
In un escavatore è più o meno lo stesso,puoi scegliere se spingere al massimo la produttività,ma non potrai sollecitare il motore oltre i limiti di progetto.Infatti non ti si spegne se provi a forzare oltre il dovuto.

[vito52]

Chi lo dice che i motori che sono sugli escavatori non vencono sollecitati "mefito" l´altro giorno avevo dieci bilici dietro di me ti avrei fatto vedere se si sollecitava dalle 6.30 alle 17.30 <180 litri di gasolio con "Liebherr "914 e benna da 160cm e fare spuntino tra un bilico e l´altro poi vedi se é sollecitato .Speriamo che arriva qualche escavatorista !

[rendefra]

Chi lo dice che i motori che sono sugli escavatori non vencono sollecitati !

Sollecitati sicuramente............ ma stressati come riporti nel post 13 dipende................, come dipende quando lo stesso motore è montato su un'altra applicazione.

" l´altro giorno avevo dieci bilici dietro di me ti avrei fatto vedere se si sollecitava dalle 6.30 alle 17.30 <180 litri di gasolio con "Liebherr "914 e benna da 160cm e fare spuntino tra un bilico e l´altro poi vedi se é sollecitato !

Ti faccio una domanda: nel corso delle 11 ore trascorse per caricare i bilici il regime di giri è rimasto costante?
Secondo te il carico sul motore nel movimento di carico bilico è uguale al carico sul motore nel movimento di ritorno ( benna vuota ) oppure ci sono momenti di rilascio?

.Speriamo che arriva qualche escavatorista !

Lo scavatorista può confermare del proprio stress di lavoro che subisce fisicamente........ ma del motore come può verificarlo?Saluti.....................

[mefito]

Chi lo dice che i motori che sono sugli escavatori non vencono sollecitati "mefito"

"Sollecitare" è relativo,tu puoi chiedere il massimo al tuo escavatore,ed il massimo è ben definito e non superabile.

l´altro giorno avevo dieci bilici dietro di me ti avrei fatto vedere se si sollecitava dalle 6.30 alle 17.30 <180 litri di gasolio con "Liebherr "914 . !

Bene,qualche dato,11 ore ,180 litri.
Dovrebbe essere 134 cv,un consumo teorico di 27litri ora,tu ne hai fatti circa 2/3 e questo è il carico medio del motore.
Probabilmente,come tu dici,è un dato di uso impegnativo in un escavatore,ma dimostra che al motore non viene richiesto un "impegno" estremo.
Resta sempre il punto interrogativo sulle differenze tra accoppiamento meccanico diretto e tramite sistemi idraulici.

[vito52]

X rendefra nel corso delle 11 ore ho usato l´acceleratore l´automatico (uso sempre quello) Un piccolo appunto per "mefito" di cavalli ne ha 118 kw=160 Cv e siccome di litri consumati la mattina alle 6 avevo messo 200 lt. e alla sera ho fatto il pieno e ne sono scesi altri 185 quindi 180 se ne erano andati sicuri : come hai fatto il calcolo dei 27 lt. ? io arrivo solo a 16,36

[rendefra]

X rendefra nel corso delle 11 ore ho usato l´acceleratore l´automatico (uso sempre quello)

Grazie della risposta......ma c'era anche un'altra domanda..

Secondo te il carico sul motore, nel movimento di carico del bilico è uguale al carico sul motore nel movimento di ritorno ( benna vuota )oppure ci sono momenti di rilascio ?

Saluti.....

[mefito]

X rendefra nel corso delle 11 ore ho usato l´acceleratore l´automatico (uso sempre quello) Un piccolo appunto per "mefito" di cavalli ne ha 118 kw=160 Cv e siccome di litri consumati la mattina alle 6 avevo messo 200 lt. e alla sera ho fatto il pieno e ne sono scesi altri 185 quindi 180 se ne erano andati sicuri : come hai fatto il calcolo dei 27 lt. ? io arrivo solo a 16,36

27 era il consumo previsto a potenza massima continua
se sono 160 cv sono più di 30 litri ora come consumo possibile a potenza massima continuativa,significa che con il tuo sei mediamente a circa il 50% del carico motore.
Questo è un dato interessante,perchè ci dici che eri in condizioni di utilizzo "impegnative".

[vito52]

Grazie della risposta......ma c'era anche un'altra domanda..


Saluti.....

Se hai come primo carico 10 bilici da caricare credo che hai poco tempo per il rilascio ? poi per quando finisci l´ultimo il primo é di nuovo dietro di te di rilasci non ce tempo, quindi lavori sempre in pieno, voi la vedete diversa non só

[vito52]

27 era il consumo previsto a potenza massima continua
se sono 160 cv sono più di 30 litri ora come consumo possibile a potenza massima continuativa,significa che con il tuo sei mediamente a circa il 50% del carico motore.
Questo è un dato interessante,perchè ci dici che eri in condizioni di utilizzo "impegnative".

Si ma io voglio sapere la formula che usi per il 50% credo che voi andate in teoria io ivece sono in campo che é una cosa ben diversa non le le pare se io la mattina ho messo 200 lt. pieno la stessa sera ritorno a fare il pieno e ne metto 185 i 180 se ne sono andati quindi il consumo é stato quello adesso litro piú litro meno non che sto con il contagocce ha guardare ma diviso 11 fa 16,36 ho forse mi sbaglio?

[B 225]

Si considera un consumo del motore a regime di coppia massima di circa 200 grammi di gasolio per kw, quindi 200x118kw fa 23,6 kg, peso specifico del gasolio 0,85 --> 28 litri/ora.

E questo sarebbe il consumo se il mezzo fosse sempre al 100%, nella pratica ovviamente è impossibile perchè il consumo nelle varie fasi dello scavo è diverso, maggiore in fase di chiusura benna-sollevamento braccio, e minore in fase di apertura benna-rotazione-abbassamento braccio.

Perciò alla fine della giornata la media è 16 litri.

[mefito]

Si considera un consumo del motore a regime di coppia massima di circa 200 grammi di gasolio per kw, quindi 200x118kw fa 23,6 kg, peso specifico del gasolio 0,85 --> 28 litri/ora.
,.

200grammi per kW ora è un valore usato in pubblicità,valori reali sono almeno del 20%superiori(vanno anche oltre a seconda dei singoli motori).
Per cui si può semplificare in 200grammi per cavallo ora(240gr kwh).

Si ma io voglio sapere la formula che usi per il 50% credo che voi andate in teoria io ivece sono in campo che é una cosa ben diversa non le le pare se io la mattina ho messo 200 lt. pieno la stessa sera ritorno a fare il pieno e ne metto 185 i 180 se ne sono andati quindi il consumo é stato quello adesso litro piú litro meno non che sto con il contagocce ha guardare ma diviso 11 fa 16,36 ho forse mi sbaglio?

Non sono riuscito a spiegarmi,riprovo:
Il motore del tuo escavatore,se fosse impegnato a potenza massima in continuo(impossibile con un escavatore),consumerebbe circa 32 litri ora,
Tu ci riferisci di un consumo in condizioni di lavoro impegnativo di circa 16 litri ora.
Da questo considero a spanne,che in un escavatore il carico medio a cui lavora il motore, sia circa la meta del suo potenziale.
Aggiungiamo che nella fase di lavoro non ci saranno mai picchi di coppia,non verrà mai chiesta una coppia superiore alle disponibilità del motore(gestione idraulica ed elettronica),gli viene insomma chiesto ciò che è previsto possa dare (salvo condizioni ambientali proibitive o manutenzione insufficente).

[vito52]

Bravo B 225 la stessa matematica ho fatto anche io personalmente consuma 16 ho 28 per me é uguale siccome il lavoro che facciamo sono lavori che paga l´ho stato di consumi é uguale noi lavoriamo e il gasolio ce l´ho mandano loro da una ditta che commercia carburanti sicuramente il prezzo chi l´ho sa ?ho pure domandato ma láutista non sa nulla !

[rendefra]

Bravo B 225 la stessa matematica ho fatto anche io personalmente consuma 16 ho 28 per me é uguale siccome il lavoro che facciamo sono lavori che paga l´ho stato di consumi é uguale noi lavoriamo e il gasolio ce l´ho mandano loro da una ditta che commercia carburanti sicuramente il prezzo chi l´ho sa ?ho pure domandato ma láutista non sa nulla !

Cosa c'entra quello che scrivi ( sopra ).......... con lo stress del motore?
La discussione deve seguire un filo logico altrimenti sai cosa succede.......chiudono la discussione.....
Saluti......................

[Peppo]

Provo a dire la mia.
Il motore Diesel su di un escavatore è tarato perchè non possa andare oltre un certo numero di giri ben stabilito in fase progetto. Questo succede anche per i trattori.
Ora, con gli acceleratori elettronici non si può neanche fare più il giochino di spostare il fine corsa sulla pompa iniezione (parlo per quelle macchine che un paio d'anni fa non erano ancora common rail) in quanto il sensore giri ferma la corsa dell'acceleratore quando sente che il regime motore corrisponde a quello del software di gestione.
Normalmente la estione dell'idraulica fa in modo che il carico sul motore si mantenga il più costante possibile ma è logico che il movimento di ritorno in scavo assorba meno cavalli che quello di strappo e carico.
Più il lavoro è gravoso più ci avviciniamo agli assorbimenti massimi previsti dal costruttore. E' un dato di fatto che il motore non possa arrivare al 100% della potenza assorbita durante il lavoro in quanto un minimo picco porterebbe allo spegnimento immediato del propulsore stesso.
Normalmente sugli escavatori quando la potenza idraulica arriva al picco massimo, l'elettronica taglia la madata di olio per evitare lo stallo del motore e mantenerlo il più possibile a regime costante. Con il common rail il regime costante è enfatizzato dal funzionamento isocrono del motore, cioè l'elettronica aumenta la mandata di gasolio e quindi la potenza motore per evitare il calo di giri fino al punto in cui sarà l'idraulica ad essere tagliata.
Normalmente i motori installati sugli escavatori hanno possibilità di erogare molti più cavalli di quanti non eroghino in regime di taratura, pertanto sono strssati solo fino ad un certo punto.
A capitolo consumi, oltre ai litri consumati che sicuramente sono i primi a vedersi considererei il consumo in funzione delle tonnellate di materiale movimentate in un ora. Faccio un esempio: se consumo 20 litri/ora e movimento 100 t/h con una macchina e con un'altra consumo 25 l/h e produco 250 t/h come potete vedere ho prodotto moltopiù e in definitiva ho consumato meno.
Ciao