Trasmissioni MMT. Tipologie e funzionamento a confronto.

[venieri_fan]

No,il carico al motore è sempre limitato al dimensionanamento progettuale.

Ok il carico è limitato, però voglio dire, la pompa fissa non avrebbe l'efficacia della variabile in una trasmissione, giusto?

Secondo me è affrettata.non hai ancora una "padronanza" dell'argomento tale da valutare l'afficacia/efficienza di un sistema con ragionevole pertinenza.
Non mi pare che si sia mai quantificata la coppia massima alle ruote nei due sistemi,come fai ad immaginare che una sia superiore all'altra senza nessun dato o calcolo?

Si si lo so, ne so troppo poco, la risposta l'ho data sulla base di tutto quello che è stato detto, quindi provando a immaginare, come hai detto che fai tu. Mi piacerebbe avere dati certi, ma purtoppo quello che ho potuto scrivere è tutto quello che posso immaginare,considerando tutte le spiegazioni precedenti, anche se non abbiamo mai quantificato in numeri. In linea di principio, in macchine uguali come peso e motore, idealmente, l'idrostatica per la sua capacità maggiore di "scalare" dovrebbe ottenere un rapporto più corto dalla 1° powershift, e quindi avere più coppia, ma se poi si considerano le perdite e l'assorbimento, la coppia finale reale è inferiore a quella di un powershift, che sfrutta meglio il motore e assorbe di meno, nonostante ha più possibilità di slittare, e far "sforzare" anche se di poco (rispetto all'idro.), il motore. Poi ripeto bisogna vedere come è dimensionata la pompa e il motore idr., può darsi che come numeri si equivale alla powershift come coppia. Su questo numero proprio non so rispondere, ci vorrebbero misurazioni su macchine vere, mentre spingono. Ho parlato sempre di cose in linea di principio.
Tu per quello che sai cosa risponderesti sulla coppia dei due?

P.S.Per cortesia,non collocarmi tra gli esperti(per il rispetto dovuto a chi è professionale),sono solo un appassionato che ha acquisito alcune informazioni ascoltando chi conosce l'argomento e "rubando" un pò di mestiere.
ma dei dettagli di queste tipologie di impianti non sò quasi nulla,
posso solo immaginare.

E' vero me l'avevi già detto ma si può dire che hai comuque "rubato" parecchio

[bobmat]

Ok allora, sul fatto della coppia massima del diesel non lo sapevo che ha una sua curva caratteristica
Prendi le curve di un qualsiasi motore e le incroci con le curve di assorbimento di una pompa, e vedi il punto di equilibrio.



Per Bobmat, sono completamente d'accordo con te, che portata (velocità) e pressione (coppia) variano insieme inversamente e mai alla pari e separatamente, l'avevo detto in un post
Per "ripristinare" e non, aumentare ancora di più come dicevo prima, la massima coppia disponibile per vincere una resistenza, come hai detto,c'è bisogno di aumentare la pressione, e questo si ha riducendo la cilindra della stessa

Poichè non possiedo e non conosco un converter, mi soffermo su questa parte.
E' vero che avevi detto questo, ma insieme a tante altre cose, espresse in modo da crearmi qualche perplessità sulla nostra reciproca comprensione.
Io stesso mi sono soffermato in "zone diverse" del discorso.
E' vero che la pressione aumenta da sola, affrontando un sforzo; e penso che il discorso sia di impostazione contraria, ossia la massima pressione raggiungibile deve essere controllata; cioè man mano calata all'aumentare della cilindrata, pena il superamento del famoso incrocio delle curve di cui sopra; se alla massima portata permettiamo la massima pressione abbiamo i famosi 200 cv dell'istallazione, per intenderci.
Tutto qua.
E questo mi interessa, perchè avendo una minipala "libera", questi concetti "sottintesi" devono essermi chiari.
Potrei inserire un pseudo controllo della massima pressione, come si era ventilato tanti post fa; ma sulle teste delle pompe c'è una regolazione, a qualcosa servirà.

Per il resto, il mio contributo, come in altri casi, si limita all'attribuzione dei concetti base; forza, lavoro, potenza, giusto per rimanere all'erta...magari con esempi un pò banali, ma che permettano facilmente di distinguere una grandezza dall'altra, e visto che l'età avanza, ogni occasione di ripasso è buona...

Comunque complimenti ancora per le tue realizzazioni.

P.S.: Non sono ancora capace di inserire due citazioni senza fare casino...

[mefito]

Ok il carico è limitato, però voglio dire, la pompa fissa non avrebbe l'efficacia della variabile in una trasmissione, giusto?

Questo è banale.

Si si lo so, ne so troppo poco, la risposta l'ho data sulla base di tutto quello che è stato detto, quindi provando a immaginare, ma purtoppo quello che ho potuto scrivere è tutto quello che posso immaginare,considerando tutte le spiegazioni precedenti, anche se non abbiamo mai quantificato in numeri. In linea di principio, in macchine uguali come peso e motore, idealmente, l'idrostatica per la sua capacità maggiore di "scalare" dovrebbe ottenere un rapporto più corto dalla 1° powershift, e quindi avere più coppia,

L'idrostatica ha una coppia massima che non credo coincida con la minima portata,da quel che mi è parso di capire,la coppia massima resa dalla pompa,coincide con la massima pressione, si manterrà con l'aumento di portata,fino alla coppia massima ammessa per il motore termico,poi taglierà la portata.

Tu per quello che sai cosa risponderesti sulla coppia dei due?

L'idro ha rendimenti peggiori,ma in determinati utilizzi compensa ampiamente con una flessibilità maggiore.
Probabilmente se guardiamo solo il lavoro effettuato,ogni tipologia avrà ambienti svantaggiosi o premianti.

E' vero me l'avevi già detto ma si può dire che hai comuque "rubato" parecchio

In questo caso quel poco che sò mi aiuta ad immaginare quanto molto di più non conosco.

E' vero che la pressione aumenta da sola, affrontando un sforzo; e penso che il discorso sia di impostazione contraria, ossia la massima pressione raggiungibile deve essere controllata; cioè man mano calata all'aumentare della cilindrata, pena il superamento del famoso incrocio delle curve di cui sopra; se alla massima portata permettiamo la massima pressione abbiamo i famosi 200 cv dell'istallazione, per intenderci.
Tutto qua.
..

Anchio penso vada visto al contrario.
la pressione è determinata dalla resistenza,per cui non si controlla la pressione ma la portata,proprio perchè la pressione determina la coppia,mentre limitando la portata limitiamo solo la potenza assorbita.

[venieri_fan]

Per Bobmat, saranno esempi banali ma da li si può iniziare a capire le cose più difficili soprattutto per me

Per la tua minipala se chiedi a Peppo sono sicuro che ti può spiegare come puoi migliorare la trasmissione, e sono proprio curioso di seguire il discorso che farete, se chiederai a lui
Grazie per i complimenti alla mia minipala Jcb in costruzione..

Se vuoi fare citazioni separate da una tua risposta, quota l'intero messaggio di un'altro utente cosi puoi copiarti i valori delle parentesi quadre. Metti prima "QUOTE=nomeutente;numero" e dopo la citazione metti "/QUOTE" usando le quadre invece delle virgolette che ho messo. Questo per ciascuna citazione che vuoi fare all'interno dello stesso post

Per Mefito,

L'idrostatica ha una coppia massima che non credo coincida con la minima portata,da quel che mi è parso di capire,la coppia massima resa dalla pompa,coincide con la massima pressione, si manterrà con l'aumento di portata,fino alla coppia massima ammessa per il motore termico,poi taglierà la portata.

Ma non credo di aver detto mai il contrario di questo.. Quando parlo di minima portata per la coppia massima, mi riferisco alla riduzione di cilindrata, solo dopo che si è raggiunta la massima pressione e portata della pompa, arrivando quindi ad abbassare di conseguenza anche la portata e l'assorbimento, mantendo l'alta pressione.

L'idro ha rendimenti peggiori,ma in determinati utilizzi compensa ampiamente con una flessibilità maggiore.
Probabilmente se guardiamo solo il lavoro effettuato,ogni tipologia avrà ambienti svantaggiosi o premianti.

Sono d'accordo.. dici che sarebbe inutile confrontare la coppia mettendo due pale dello stesso peso e motore, una converter/powershift e una idrostatica che si tirano tra di loro?

Anchio penso vada visto al contrario.
la pressione è determinata dalla resistenza,per cui non si controlla la pressione ma la portata,proprio perchè la pressione determina la coppia,mentre limitando la portata limitiamo solo la potenza assorbita.

Si si d'accordo, la pressione dipende dalla resistenza, e limitando la portata, limitiamo anche la potenza assorbita come hai detto, ma nello stesso tempo manteniamo, solo come conseguenza, la pressione massima raggiungibile, cioè la massima coppia raggiungibile (visto che possiamo agire solo sulla portata tramite variazione di cilindrata, e non sulla pressione, che dipende dalle condizioni di lavoro) giusto?

[Peppo]

Attenzione ad una cosa: la potenza assorbita al Diesel non potrà mai diventare poca quando siamo in spinta.
Mi permetto di riportarvi alla formula PxQ. Il progetto dell'impianto ha come finalità quella di mantenere costante la potenza assorbita al variare di uno dei due parametri.
Consideriamo sempre che Q (portata) è gestibile e dall'elettronica e dall'operatore, Q non è gestibile a priori, dipende dalle forze resitenti che incontriamo quando facciamo un lavoro. L'unico controllo che abbiamo su P è il suo massimo valore ammisssible che viene controllato dalla valvola di massima pressione che, per inciso, in una pompa idostatica sono quattro, due per pompa, una controlla la marcia avanti, l'altra la marcia indietro.

Ringrazio per il titolo di esperto ma non mi sento tale. Posso dire solo di avere lavorato tanto con persone realmente brave ed aver commesso lo stesso "reato" di Mefito e averci messo sempre passione nel mio lavoro.

Mentre scrivevo mi si è accesa una lampadina, voglio ritrovare qualcosa sarà un piacere condividere con voi e con gli altri amici del Forum.

Ciao

[bobmat]

.. in una pompa idostatica sono quattro, due per pompa, una controlla la marcia avanti, l'altra la marcia indietro.

Ciao Peppo, sono quasi al capolinea con la mia minipala...
Mi aiuti a studiare un pò queste pompe?
Adesso ho solo la Axial smontata da fotografare; sopra ci sono due Sauer, che come grossa differenza hanno la bassa pressione dal lato opposto; poi c'è, su una, nella testa, una regolazione alla quale si accede dall'esterno; che sarà?
Quando riesco, se e dove mi risponderai, cerco di mettere le varie foto...

Ovviamente la richiesta di aiuto è estesa a chiunque con l'oleodinamica abbia un rapporto cordiale, e abbia voglia di perdere un pò di tempo...

[venieri_fan]

Attenzione ad una cosa: la potenza assorbita al Diesel non potrà mai diventare poca quando siamo in spinta.
Mi permetto di riportarvi alla formula PxQ. Il progetto dell'impianto ha come finalità quella di mantenere costante la potenza assorbita al variare di uno dei due parametri.
Consideriamo sempre che Q (portata) è gestibile e dall'elettronica e dall'operatore, Q non è gestibile a priori, dipende dalle forze resitenti che incontriamo quando facciamo un lavoro. L'unico controllo che abbiamo su P è il suo massimo valore ammisssible che viene controllato dalla valvola di massima pressione che, per inciso, in una pompa idostatica sono quattro, due per pompa, una controlla la marcia avanti, l'altra la marcia indietro.

Ringrazio per il titolo di esperto ma non mi sento tale. Posso dire solo di avere lavorato tanto con persone realmente brave ed aver commesso lo stesso "reato" di Mefito e averci messo sempre passione nel mio lavoro.

Mentre scrivevo mi si è accesa una lampadina, voglio ritrovare qualcosa sarà un piacere condividere con voi e con gli altri amici del Forum.

Ciao

Si è vero ho ho fatto un grosso errore nel dire che diminusce la potenza assorbita.... come hai detto rimane costante al variare di una delle 2
Ah quindi le stesse valvole usate per l'inversione di rotazione del motore idr. servono anche per tagliare la pressione? quindi si tratta di quelle famose valvole che dicesti che controbilanciano la pressione del cilindretto del piattello? forse no, ma da quello che hai detto in qualche modo devono essere collegate per forza giusto?

Riguardo al confronto powershift-idrostatica, credo che il vantaggio dell'idro in spinta, in condizioni di poca aderenza, sia il minore slittamento delle ruote, e non perchè l'idro ha più coppia potrebbe spingere di più, ma perchè le ruote rallentano di più rispetto al powershift, dovendo accelerare per avere più potenza, pur mantenendo una coppia uguale o anche minore rispetto al poweshift, questa (coppia) viene sfruttata meglio quanto più la velocità è bassa. Forse!
Qual'è la "lampadina" che si è accesa?

Vabbè "rubando" sei diventato esperto! Ti invidio per il lavoro che fai...

[mefito]

Si è vero ho ho fatto un grosso errore nel dire che diminusce la potenza assorbita.... come hai detto rimane costante al variare di una delle 2

Forse Peppo non ha detto proprio così,se la potenza è portata per pressione,come può rimanere uguale se cambia una sola delle due grandezze?
Evidentemente se varia uno dei due parametri,per mantenere la stessa potenza l'altro dovrà essere adeguato.

[Peppo]

Condividiamo

Tra le mie cose ho "riesumato" questa dispensa sull'idrostatica.
E' molto tecnica e poco descrittiva ma interessante e volevo condividerla con tutti voi.
Mi permetto di suggerire di evitare di voler eseguire lavori di regolazione sulle macchine se non si dispongono di tutte le informazioni e di un adeguato livello di preparazione.

ciao

[bobmat]

Grazie Peppo; ho visto un cosa che somiglia alla mia pompa,chiaramente ammodernata.
Ma spiega dove mettere i manometri nelle varie uscite della testa; mi son sempre chiesto a cosa servivano tutti quei tappi...
Ovviamente è una dispensa che chiede uno studio dettagliato, con "appropondimenti" per ogni schema idraulico, per i non addetti ai lavori...

Mantengo comunque il desiderio di farti/farvi vedere le foto della Axial, che ho in casa smontata, e che approfitto per rimontare; è comunque una operazione molto lunga, per me, a puntate, da concludere con la corretta interpretazione delle funzioni delle valvole della testa, che sono piene di picagli e picaglini (parzialmente già smontati...).
Poichè vorrei tenere questo tentativo come un appunto personale, e servono molte foto, farò o una nuova discussione o un aggancio alla "minipala Case".

Molto bello il pdf, ad un primo sguardo veramente interessante.

[vito59]

Ciao, ho recuperato alcune vecchie pompe e motori idraulici a portata variabile,(roba da 70-80 kili a pezzo) le pompe sono Sauer-Getriebe SPV23, mentre i Motori stessa marca ma SMV21. Ci sono anche due SMF23 che forse erano accoppiati alle pompe SPV23 ma questi sono a cilindrata fissa. Mi chiedevo se qualcuno avesse i dati tecnici di questi componenti per sapere le potenze, portate ,ecc.ecc
Inoltre chiedo agli esperti se è possibile installare su una macchina(che avevo intenzione di costruire con questo materiale) una sola pompa SPV23 con DUE motori SMV21 in serie. Cerco di spiegare meglio..vorrei mettere la pompa collegata al motore termico (com'è ovvio che sia) il primo motore collegato alla presa di forza, (di conseguenza quando il piatto è a 0 la PDF è ferma) e il secondo motore alla trazione della macchina.Ora mi viene il dubbio? la carcassa del primo motore regge la pressione che si crea all'interno quando vado ad inclinare il piatto del secondo motore per avanzare? Spero di essermi spiegato. Non sono riuscito a trovare nulla su internet..forse perchè è roba molto vecchia? grazie
Saluti Vito

[Peppo]

Prima del fatto che il motore possa saltare, considereri il fatto che il sistema non funziona: o va la pdf o va la trazione.

[vito59]

Scusami Peppo, ma questo non è assolutamente vero. Avevo specificato apposta (collegamento in serie) uno dopo l'altro. Anche se gira il primo motore all'uscita di questo vi è uno scarico di olio, e se detto olio entra nel secondo motore avrò il funzionamento di entrambi. E se la carcassa esterna del motore permette la massima pressione ammessa girano entrambi contemporaneamente. La seconda velocità dei mini scavatori non è fatta da una elettrovalvola che fà lo scambio parallelo -serie??

[Peppo]

Normalmente la seconda velocità dei mini viene ottenuta impedendo l'alimentazione verso alcuni pistonicini tramite uno stelo. A parità di mandata di olio, avendo meno pistonicini il motore gira più velocemente e con meno coppia.
Considera sempre che l'olio va dove fa meno fatica.
Sempre pronto ad essere smentito (non si finisce mai di imparare) attendo tue notizie ad impianto realizzato.