Circuito idraulico:Funzionamento in somma di potenza .

[venieri_fan]

A questo punto però, ho una curiosità anch'io ... in cosa consiste il funzionamento in somma di potenza e come si realizza praticamente? Grazie

[riccardo281063]

Quando due pompe a portata variabile sono accoppiate ad un motore endotermico, uno dei possibili regolatori installabili e' quello di tipo a somma di potenza. Ragionando sul fattore PxQ , se un motore sopporta un dato PxQ il regolatore si occupa di non farlo superare. Questo può consentire di montare due pompe la cui somma è' superiore alla forza del motore (es 2 pompe la cui somma è' il 120% del motore). Quando con uno o più movimenti del joystick lavoro su una sola pompa non ci sono limitazioni. Quando impegno entrambe le pompe allora c'è un taglio di portata tale da non uccidere il motore. Questo e' anche utile perché' a pressioni non massime posso avere più olio a disposizione e quindi più velocità. ... Ciò provato... Più chiaro di così non mi è venuto

[venieri_fan]

Grazie della risposta mi sembra chiara
Se ho capito bene quindi, questo sistema permette di sommare le 2 cilindrate e quindi avere a disposizione il doppio della portata massima ottenibile quando si utilizzano molte utenze contemporaneamente, senza dover "sacrificare" la velocità di ciascun movimento... a patto di lavorare entro una determinata pressione, oltre la quale il regolatore interviene tagliandola, per non superare l'assorbimento "consentito" dal diesel. Ho capito bene?

[riccardo281063]

Più o meno... Ma è colpa mia... Quando il rapporto PxQ tende ad essere troppo alto, ciò che si taglia e' la portata, inclinando meno il piattello. Il regolatore agisce sul piattello di inclinazione. Se non sono stato chiaro, dillo che uno di questi giorni mi applico di più ... Anche perché sul telefonino sono lento a digitare, hihihi

[venieri_fan]

No tranquillo...avevi scritto chiaramente che c'è un taglio di portata sono io che ho dato per scontato che tagliare la portata significa implicitamente anche tagliare la pressione...sulle pompe variabili agendo sul pistoncino del piattello, variando appunto la portata "alla radice", su quelle a ingranaggi tramite la valvola di massima, scaricando nel serbatoio, giusto? ma ora la domanda è: tagliare la portata è diverso da tagliare la pressione? su questo ora sono confuso......
Mi sembra di aver capito che si può agire direttamente solo sulla portata, e di conseguenza indirettamente sulla pressione, il cui valore dipende solo dalla resistenza incontrata, ma anche indirettamente però, dalla cilindrata (e quindi portata) di pompa e attuatore, sia motore idr. che cilindro.
Grazie

[mefito]

su quelle a ingranaggi tramite la valvola di massima, scaricando nel serbatoio, giusto?

Che tu faccia confusione tra portata / pressione e non ti sia chiaro come agisca un sistema di regolazione è evidente e comprensibile,ma ti rendi conto dell'assurdità che hai scritto sopra?

ma ora la domanda è: tagliare la portata è diverso da tagliare la pressione?

La risposta era implicita,vediamo se Riccardo riuscirà a superarsi.

[venieri_fan]

Bè era una domanda.... infatti ho scritto pure "giusto?"....

Su quelle a cilindrata fissa ho sempre pensato che il sistema per non superare il pxq è la valvola di massima.. non è così?
Può darsi che in questo caso si può fare solo il taglio di pressione, visto che la portata può diminuire solo abbassando i giri del motore; mentre su quelle variabili si parla di taglio di portata, perchè oltre ai giri del motore si può ridurre la cilindrata, diminuendo i litri al minuto senza abbassare il regime del motore. domanda: giusto??

Tra l'altro non faccio confusione tra portata e pressione... al massimo sul taglio dell'una e dell'altra... Non riesco capire la differenza di come praticamente si taglia l'una o l'altra, o probabilmente mi sono risposto da solo sopra. Non avevo mai fatto caso a queste differenze.
Se fossi stato sicuro non avrei nemmeno fatto domande. Cose così scontate per voi, non lo sono per me.

[mefito]

Bè era una domanda.... infatti ho scritto pure "giusto?"....

Su quelle a cilindrata fissa ho sempre pensato che il sistema per non superare il pxq è la valvola di massima.. non è così?

Di cilindrata fissa hai scritto solo tu,Riccardo aveva scritto di due pompe a portata variabile.

Può darsi che in questo caso si può fare solo il taglio di pressione, visto che la portata può diminuire solo abbassando i giri del motore; mentre su quelle variabili si parla di taglio di portata, perchè oltre ai giri del motore si può ridurre la cilindrata, diminuendo i litri al minuto senza abbassare il regime del motore. domanda: giusto??.

Ti sembrerebbe logico tagliare i giri motore?

Tra l'altro non faccio confusione tra portata e pressione... al massimo sul taglio dell'una e dell'altra... .

E dici nulla?
E' la peculiarità del sistema.

Non riesco capire la differenza di come praticamente si taglia l'una o l'altra, o probabilmente mi sono risposto da solo sopra. Non avevo mai fatto caso a queste differenze.
Se fossi stato sicuro non avrei nemmeno fatto domande. Cose così scontate per voi, non lo sono per me.

Di solito prima di fare congetture si cerca di capire gli elementi in gioco,almeno per non fare congetture a caso.

[riccardo281063]

Mi sa che bisogna partire dall'inizio..
La potenza assorbita da una pompa dipende dalla portata e dalla pressione di funzionamento (il famoso PxQ)
Ora, e' chiaro che su una pompa fissa e a giri fissi, la portata la vari ad esempio con una valvola partitrice di flusso con eccedenza in scarico, mentre la pressione la vari con la valvola di max press.
Ora, nella pompa a portata variabile, la portata si varia tramite il regolatore che, a seconda del segnale che riceve, inclina di più o di meno il piattello variando la cilindrata della pompa. Dubbi fino qui VenieriFan?

[venieri_fan]

Grazie Riccardo
Avevo fatto una domanda precisa chiedendomi se ci fosse una valvola particolare per le pompe fisse per tagliare la portata... ma quel post è stato cancellato.....
Ora tu mi confermi che è così... magari su questo apriamo un'altro argomento per approfondire questa valvola partitrice, cosi non facciamo confusione con il topic principale "somma di portata".
Tutto chiaro sulla pompa variabile
Grazie

[mefito]

Grazie Riccardo
Avevo fatto una domanda precisa chiedendomi se ci fosse una valvola particolare per le pompe fisse per tagliare la portata...
Ora tu mi confermi che è così...

Cosa conferma?

Pe r essere precisi,non tagli la "portata"complessiva,ne devi una parte in scarico limitando la portata utile(in pressione),la portata complessiva essendo una pompa a cilindrata fissa non è variabile se non variando i giri.

ma quel post è stato cancellato.....

Quel post era un'insieme confusionario,in privato ti è stato spiegato che è meglio non far divagare la discussione,più la allarghi e meno potrrebbe essere comprensibile.
Prima di andare avanti sarebbe opportuno aver chiarito i concetti in gioco.

[venieri_fan]

Ora, e' chiaro che su una pompa fissa e a giri fissi, la portata la vari ad esempio con una valvola partitrice di flusso con eccedenza in scarico, mentre la pressione la vari con la valvola di max press.

Menomale che l'ha detto Riccardo...

Cosa conferma?

quello che avevo ipotizzato: una valvola "particolare". E' chiaro che non potevo essere preciso e sicuro su questo e perciò domandavo... se no la domanda non la facevo proprio.
Presto apro una discussione su questo iniziando proprio dal post cancellato per saperne di più su questa valvola.

venieri_fan:

Può darsi che in questo caso si può fare solo il taglio di pressione, visto che la portata può diminuire solo abbassando i giri del motore; mentre su quelle variabili si parla di taglio di portata, perchè oltre ai giri del motore si può ridurre la cilindrata, diminuendo i litri al minuto senza abbassare il regime del motore. domanda: giusto??

mefito:

Pe r essere precisi,non tagli la "portata"complessiva,ne devi una parte in scarico limitando la portata utile(in pressione),la portata complessiva essendo una pompa a cilindrata fissa non è variabile se non variando i giri.

Niente di diverso quindi.

Comunque la tua precisazione potevi farla prima, infondo bastava una frase che non stravolgeva la discussione, non ci voleva tanto

[mefito]

mentre la pressione la vari con la valvola di max press.

Menomale che l'ha detto Riccardo...

Secondo me non hai compreso,deviando il discorso hai costretto Riccardo a tamponare,ma se prendiamo quest'affermazione da sola può essere fraintesa.
Che cosa hai capito da questa affermazione di Riccardo?

quello che avevo ipotizzato: una valvola "particolare". E' chiaro che non potevo essere preciso e sicuro su questo e perciò domandavo... se no la domanda non la facevo proprio.
Presto apro una discussione su questo iniziando proprio dal post cancellato per saperne di più su questa valvola.

Stiamo discutendo di impianti classici a cilindrata fissa o di un sistema particolare?

Comunque la tua precisazione potevi farla prima, infondo bastava una frase che non stravolgeva la discussione, non ci voleva tanto

Il mio intervento vuole preservare il tema,facendo in modo che vi siano informazioni definite e ritrovabili da chi leggerà in futuro la discussione,le divagazioni a caso non sono utili.

[riccardo281063]

a questo punto sono confuso anch'io... non so più a cosa rispondere.... Diciamo che alla domanda principale "come funziona a grandi linee la somma di portate" ci siamo più o meno chiariti.

[venieri_fan]

Si la spiegazione sulla somma di portate è chiara. Ho fatto confusione riguardo al regolatore tra taglio di pressione e taglio di portata.. il taglio di pressione dovrebbe verificarsi sul pistoncino del piattelo che fa diminuire la cilindrata e quindi di conseguenza la portata, è cosi?

[mefito]

a.... Diciamo che alla domanda principale "come funziona a grandi linee la somma di portate" ci siamo più o meno chiariti.

Tu lo hai reso chiarissimo,la possibilità di comprendere può variare nel singolo in base alle proprie conoscenze.
I sistemi di controllo nell'oleodinamica sono un "mondo" affascinante.

[riccardo281063]

.... il taglio di pressione dovrebbe verificarsi sul pistoncino del piattelo che fa diminuire la cilindrata e quindi di conseguenza la portata, è cosi?

Non mescolare la gestione del regolatore con il funzionamento della pompa a portata variabile...

Le pompe a portata variabile variano attraverso uno o più segnali di gestione (tramite regolatore, tramite attuatore o addirittura manualmente).

Se tu invece mi dici quello che hai detto sopra "il taglio di pressione dovrebbe verificarsi sul pistoncino del piattelo che fa diminuire la cilindrata " ti dico che è una affermazione imprecisa. Alcuni regolatori funzionano così, ma se per esempio prendessimo un regolatore a pressione negativa??? quello, ad esempio, aumenta la portata quando il segnale (pressione di gestione) diminuisce...... Schema tipico ad esempio del JCB 145W, del CAT 315 VA... la pressione a 25/30bar mantiene la cilindrata minima; quando apro un servizio apro anche uno scarico e la pressione da 25/30 tende a zero... verso zero ho la cinlindrata massima

[venieri_fan]

Non sto mescolando le 2 cose
Ma vorrei capire, nonostante i tanti modi per tagliare (o modificare) la portata della pompa v., alla fine è sempre sulla pressione del pistoncino del piattello che si va ad agire? In questo caso specifico, tramite regolatore, in altri casi, con gli altri sistemi che hai detto. ma comunque in un modo o nell'altro si va ad agire sul sempre pistoncino giusto?
Ma il regolatore a pressione negativa si usa anch'esso nel sistema a somma di portata o per altri scopi?

[riccardo281063]

Anche il pressione negativa può essere usato in somma di potenza con controllo oncrociato. Esempio e' il CAT 319 D cingolato; il sistema prende il nome di CROSS SENSING

[venieri_fan]

In cosa consiste il controllo incrociato?
e, quando si usa il pressione negativa e quando quello "normale"?
Grazie

[riccardo281063]

In cosa consiste il controllo incrociato?
e, quando si usa il pressione negativa e quando quello "normale"?
Grazie

OK... ho capito... tu non hai bisogno di un chiarimento... hai bisogno di un buon libro di oleodinamica.... Le tue 'semplici domande' prevedono disposte da tesi universitaria.

Mi limitero' a dire che, in maniera mooolto generica, il controllo incrociato è appunto quello che avviene tra 2 pompe in modo da non uccidere il motore.

Per la seconda domanda, direi che la scelta è del progettista. Il progettista, sapendo il risultato che deve ottenere, utilizza pompe accoppiate come meglio crede gestite dai regolatori che ritiene più opportuni.

Dire a priori quale configurazione utilizzare di pompa/e e regolatori/i significa avventurarsi in un sacco di ipotesi che non hanno senso.

Come ultima informazione riepilogo le principali configurazioni:

- di pompa: pompa singola, pompa in tandem (una dietro l'altra) pompe affiancate (la prima diretta sull'altero di trasmissione del moto, l'altra trascinata)

- di regolatori: pressione negativa (negative flow), pressione positiva, load sensing. Detti regolatori possono interagire o meno tra loro quando si gestisce più di una pompa. Il controllo può essere effettuato in portata costante, coppia costante, pressione costante o semplicemente libero. Non ultimo possono essere applicate ai regolatori altre valvole di gestione (esempio il FH175W monta una duplice in tandem : la prima con regolatore load sensing ed elettrovalvola limitatrice di coppia, la seconda pompa per alimentaz servocomandi e freni)

[venieri_fan]

Quindi rientra nei sistemi a controllo incrociato anche il primo che hai spiegato all'inizio di questa discussione?
Capisco.. le configurazioni possibili sembrano innumerevoli e sarebbe dura spiegarle tutte qui