Venieri 1.33 2002 poca forza nella trazione

[gianmix]

Salve a tutti ho un problema e ve ne sarei grato se mi poteste aiutare.
Ho una miniterna Venieri mod 1.33 anno 2002 di cui ne sono soddisfatto ..........quasi del tutto. Quasi , perché ho questo problema:
impalando con la benna anteriore della terra o del materiale insistendo
con la trazione , le ruote non slittano e fanno fatica anche se la forza esercitata sulla benna anteriore per sollevare e quella posteriore per scavare e' tutto sommato accettabile , avendo comunque provato per ora solo su terreni morbidi. In più negli spostamenti la pompa idraulica sembra far rumore/sibilo,avvertibile soprattutto a basse velocità.Nel motore idraulico(correggetemi se sbaglio , mi adatto nei lavori non sono precisamente meccanico) posto sotto alla scocca della macchina vicino alla trasmissione, mettendo la leva della marcia avanti o indietro ma con il motore al minimo , si avverte come un sibilo proveniente proprio dal motore idraulico come se fosse di aria compressa,ma chiaramente non lo e'.
Cosa secondo voi dovrei controllare come prima cosa , in maniera tale da escludere le cause principali facilmente risolvibili ?
Sapendo bene che potrebbero essere usurati la pompa o il motore idraulico o tutte e due , quali passaggi dovrei fare in maniera da individuare la parte usurata per poi farla revisionare ? In caso sarei in grado di smontare sia l'uno che l'altro ,solo che non so da dove iniziare.
Motore idraulico Brueninghaus Hydromatic L A10V M 45 E Z1 / 52 W1 Pompa Idraulica stessa marca devo controllare il codice.
Grazie a tutti in anticipo

[renotcha]

In attesa della sigla pompa, credo che il sistema di traslazione sia molto probabilmente a "circuito chiuso". Se è così, la prima cosa da controllare è la "pressione di sovralimentazione" (boost), cioè la pressione minima garantita su entrambi i tubi (avanti/indietro) del circuito di collegamento pompa/motore e che normalmente è fra i 20 e i 25 bar. Pressioni inferiori o fortemente instabili (lancetta manometro che balla) sono sintomo evidente di danneggiamento pompa o motore.

Dove si misura? C'è sicuramente un attacco predisposto sulla pompa (se Rexroth, di solito è marcato G). Attenzione: se c'è un filtro incorporato sulla pompa, va misurata dopo il filtro e non prima; questo, perché la lettura potrebbe essere "falsamente" corretta a causa del filtro intasato, ma dopo c'è una pressione molto più bassa, (il boost è stato "speso" per attraversare il filtro), ma dopo crolla a causa di pompa o motore danneggiati.
In alternativa, si può misurare anche sugli attacchi dei tubi a pompa o motore (dovrebbero esserci delle prese manomentro vicino alle bocche di lavoro, marcate MA e MB e ricavate sulla fusione del corpo)

Con macchina accesa e in folle, leggi la pressione di sovralimentazione uguale su entrambi i tubi.
In marcia avanti, dovresti avere l'alta pressione sul tubo "avanti" e la sovralimentazione di 20 - 25 bar corretta e stabile sul tubo "indietro". Viceversa se fai la retromarcia. Se non è così, il problema è sulla pompa o sul motore, uno dei due o entrambi rovinati.

Non mi dilungo oltre, in attesa della sigla pompa e di eventuali tue letture della sovralimentazione nelle varie condizioni.

C'è una seconda eventualità: dalla sigla del motore mi sembra di capire che è a cilindrata variabile (come se fosse un cambio). Cioè, il motore può assumere una cilindrata alta per avere grande spinta ma bassa velocità, e una cilindrata bassa per avere alta velocità ma spinta bassa (è un lenzuolo corto: o ti copri la testa, o ti copri i piedi). Il passaggio da alta a bassa e viceversa può essere sia a comando dell'operatore con selettore, sia continuo in automatico, in base alla richiesta di spinta e senza che l'operatore debba fare nulla.
Morale: se c'è un problema nel sistema di commutazione cilindrata (a comando o continuo in automatico), può succedere che il motore sia bloccato in cilindrata bassa. Pertanto, hai la velocità massima, ma non riesci ad erogare la spinta massima di penetrazione. E' come se un'automobile perdesse le prime tre marce e funzionasse solo dalla quarta in su: ti puoi scordare di salire su per il Mortirolo o lo Zoncolan :-).

Nota: le trasmissioni in circuito chiuso sono abbastanza sofisticate, sia nei componenti, sia nei sistemi di comando. Per esempio, la stessa pressione di sovralimentazione impatta sui comandi e le regolazioni del sistema. Di solito, la ricerca guasti è roba da specialisti attrezzati con apparecchiature di acquisizione dati (ci sono molti valori da controllare e misurare contemporaneamente, per poi valutarli con calma su una bella stampa a colori dei risultati diagrammati, con scala dei tempi a livello di centesimi o millesimi di secondo).
Il consiglio che posso darti è quello di controllare, se riesci, l'entità e la qualità della sovralimentazione. Poi vedremo se riusciamo a orientarci nella fitta nebbia.

Scusa, ho trovato il catalogo del motore da te riportato. Confermo che è a cilindrata variabile a due posizioni (lenta/veloce) e che il sistema di cambio cilindrata è con comando elettrico a 12 V (l' EZ1della sigla), cioè si fa veloce o lenta dando o togliendo, rispettivamente, corrente ad un solenoide montato sul motore stesso.
Pertanto, una malfunzione del sistema elettrico di cambio cilindrata (linea elettrica interrotta o solenoide bruciato) non consente più il cambio.
Quello che mi lascia perplesso è che il sistema, in assenza di corrente (guasto alla linea) è normalmente in massima, cioè alta spinta e bassa velocità. Lo stesso avviene se si brucia il solenoide: non ha più la forza per fare la commutazione e il motore resta in massima. Mentre tu hai il problema opposto, che fa pensare ad un grippaggio in minima della valvola di cambio o di un relè.

Fermo restando il controllo della pressione di sovralimentazione (vedi mio commento precedente, è sempre buona cosa dare un'occhiata periodica) puoi controllare il sistema di comando come segue:
1) controlla che arrivi e si tolga corrente al solenoide sul motore, quando commuti il selettore di cambio cilindrata in cabina. Fallo a macchina in moto e IN FOLLE
2) assialmente al solenoide, sotto ad un cappuccio in gomma, dovrebbe (dovrebbe...) esserci un nottolino azionabile con una punta o un cacciavite: si chiama ausiliario a mano e consente di muovere meccanicamente la spoletta dell'elettrovalvola. Cerca di azionarlo e controlla che la spoletta non sia bloccata.
3) stacca il cavo elettrico che arriva al solenoide e verifica se hai di nuovo la spinta. Potrebbe essere che un guasto elettrico sulla linea ti tiene il solenoide sempre azionato (relè inceppato, indipendentemente dalla posizione del selettore di comando) e quindi il motore sta sempre in minima perché così gli viene comandato. Staccando fisicamente il cavo, sei sicuro che il difetto non proviene dal sistema elettrico di comando.

[gianmix]

Codice pompa idraulica Brueninghaus Hydromatik
AA10VG45DA1DM3L/10R-NSC10F015SH-S 2052734 265.17.07.52 n=2500 p=26 kw

Non credo sia il solenoide nel motore perché le due posizioni ,
prima e seconda velocità sono ben distinguibili e funzionanti.
Mi era gia' capitato in un altra terna (Comet ML30 con motori analoghi) che il solenoide era bloccato e funzionava solo ad una velocità, la prima mi sembra, poi sbloccandolo e' tornato tutto a posto.

Qui invece e' come se l'olio che passa attraverso il motore idraulico sfiatasse (infatti con il motore al minimo si avverte chiaramente il sibilo provenire dal motore )attraverso un passaggio in cui non dovrebbe e di conseguenza nell'utilizzo normale non si avverte , ma all'occorrenza della massima trazione , stenta a far slittare le ruote.

Sembra che la trasmissione abbia anche un blocco differenziale al 40 % , quindi mi viene da pensare che sia importante Ad esempio , se devo impalare con la benna anteriore della ghiaia ho difficoltà in trazione ma non nell'alzarla.

Ho la tentazione di smontare il motore idraul. e portarlo in un centro
di revisione ma vorrei prima fare dei test da solo e con questi consigli sono già sulla buona strada, grazie renotcha.

[renotcha]

Codice pompa idraulica Brueninghaus Hydromatik
AA10VG45DA1DM3L/10R-NSC10F015SH-S 2052734 265.17.07.52 n=2500 p=26 kw

vorrei prima fare dei test da solo e con questi consigli sono già sulla buona strada, grazie renotcha.

La prima e indispensabile prova che devi fare, come già scritto, è quella della pressione di sovralimentazione del circuito.
La seconda è la misura della pressione di mandata quando sei in stallo senza forza di penetrazione.

Domanda: ma la pompa di cui sopra, a circuito chiuso, comanda anche la benna? Mi suona strano, non è che la benna è azionata da un'altra pompa?

[gianmix]

Salve , finalmente sono riuscito a misurare tutte le varie pressioni della pompa ,
di cui dispongo in caso di bisogno di manuale tecnico.
Sono riuscito a controllare tutte le varie uscite , nei modi piu' differenti.
Di seguito sintetizzo le principali: Ma e Mb in marcia libera sia lenta che veloce circa 100/0 e viceversa 0/100 bar circa lancetta stabile e valore variabile secondo la strada (salita/discesa). Senza forza di penetrazione i valori arrivano a 300 bar con picchi di 310/320 bar (prova effettuata solo in avanti). Ho misurato per curiosità anche X1 e X2 che rispettivamente hanno una pressione di circa 40/0 in avanti e 0/40 bar indietro. G porta ausiliaria 35 bar costanti. Tabella dei valori precisi ai vari regimi disponibile se necessario. Dai dati rilevati le mie attenzioni andrebbero verso il motore idraulico ? Che ne pensa ? Il sistema di trasmissione potrebbe avere delle colpe o è improbabile ? Grazie

[renotcha]

Ma e Mb in marcia libera sia lenta che veloce circa 100/0 e viceversa 0/100 bar circa lancetta stabile e valore variabile secondo la strada (salita/discesa).

Mi suona strano per due motivi:
1) la pressione di traslazione dovrebbe cambiare fra marcia lenta e marcia veloce secondo il rapporto di cilindrata del motore idraulico. Se, per esempio, la cilindrata minima (veloce) è la metà della massima (lenta), allora la pressione di traslazione in veloce, a pari pendenza, dovrebbe essere doppia rispetto a quella in lenta
2) Parli di pressione 100/0: ok per i 100 bar in mandata, ma sul ritorno dovresti leggere la pressione di sovralimentazione (un po' meno dei 35 bar letti sul G) e non 0!
Ti risulta che sia installata una cosiddetta "valvola di lavaggio" lungo la linea? Queste valvole hanno una valvola di massima tarata leggermente più bassa della sovralimentazione, in modo da spillare olio dai tubi dell'impianto e consentire il ricambio e raffrescamento dello stesso. Lo spillaggio avviene solo mentre la macchina sta traslando; a macchina ferma, il lavaggio è bloccato e la pressione di sovralimentazione è quella letta su G.
Se la valvola di massima del sistema di lavaggio è starata, allora, solo quando trasli, leggi 0 (o una pressione troppo bassa) sui ritorni, con rischio di danneggiamento pompa e potenziali problemi sul sistema di comando/controllo

Senza forza di penetrazione i valori arrivano a 300 bar con picchi di 310/320 bar (prova effettuata solo in avanti). Ho misurato per curiosità anche X1 e X2 che rispettivamente hanno una pressione di circa 40/0 in avanti e 0/40 bar indietro. G porta ausiliaria 35 bar costanti.

I valori sono corretti e, se sono stabili, si deduce che pompa e motore sono, per ora, in buone condizioni. Come detto sopra, è molto importante misurare la sovralimentazione mentre stai traslando e non in condizioni statiche, diesel acceso e macchina in folle. Confermi che i 35 bar li hai letti a macchina in movimento?

Se le pressioni di mandata/sovralimentazione/lavaggio sono corrette e stabili, mi spiace ma rimangono solo tre ipotesi:
1) il motore idraulico è bloccato in cilindrata minima. Scusa la domanda sciocca, ma confermi che c'è differenza sensibile fra la velocità massima in lenta e quella in veloce?
2) Altra domanda sciocca: da quanto tempo hai la macchina? Fa così da quando ce l'hai, o ha mostrato il problema improvvisamente, dopo un periodo di funzionamento soddisfacente?
Non vorrei che la spinta di trazione fosse "debole" di progetto e non per difetto intervenuto a posteriori.
3) Il comando di questi impianti di traslazione è molto sofisticato: la pompa apre la propria cilindrata e dà olio "inseguendo" i giri del diesel. Se il problema fosse nel sistema di comando/controllo (improbabile ma possibile), allora per risolverlo non ti resta che chiamare il Servizio Assistenza della Venieri.

[gianmix]

Scusa dei dati non del tutto precisi in quanto non avevo sotto mano le note delle pressioni ma pensavo di averle memorizzate.
Di seguito ti elenco tutte le misurazioni fatte sia quelle utili ,sia quelle magari no.Ma/Mb Motore in folle al minimo : 31/35 motore in folle accelerato 35/38.
In traslazione a tutto gas 1 velocità avanti 100(picco 120)/35-40.In traslazione a tutto gas 1 velocità indietro 32/70-75(100 picco) .In traslazione 1 velocità con motore al minimo 28/50. In traslazione 2 velocità a tutto gas avanti 100(200 picco)/38. In traslazione 2 velocità a tutto gas indietro 38/90(200 picco). 2 Velocità al minimo 28/30.Sotto sforzo (contro un blocco di cemento): 1 velocità avanti 300(320-310 picco)/35 . 2 velocità avanti 300(320 picco)/35. Nb: le ruote non provano per niente a slittare. Indietro non e' possibile effettuare la prova.Queste sono le precise misurazioni delle porte Ma e Mb. Porta G 35 bar fissi indipendentemente dal regime motore( se anche in traslazione non ne sono sicuro).
Porta Ps non misurata in quanto mi mancava la presa da 14 x 1,5.
Come dicevo ho misurato anche le porte X1 e X2 anche se di preciso non ho ben capito quale a impianto vanno a collegarsi.
X1/X2 Sia con ruote sollevate, a vuoto quindi , sia su strada a pieno regime in avanti 0/38 in marcia indietro 33/0 . A folle ,accelerando , da fermo quindi , 0 .
Sotto sforzo contro il blocco di cemento in avanti 0/22 .
Queste sono tutte le misurazioni precise effettuate.
Ricordo che le misurazioni sono state effettuate su medesima pendenza , la differenza tra la prima e seconda velocità è netta e distinguibile, ho da poco tempo la macchina e ha sempre fatto cosi', credo che il problema sia avvenuto a posteriori in quanto su varie dimostrazioni ( vedi You Tube Venieri 1.33) e' ben chiara la forza di penetrazione che ha la macchina su materiale di terra.
Non so se la pompa ha la valvola di lavaggio ma ricordo che in caso di bisogno dispongo del manuale tecnico in pdf della pompa.
Grazie per l'aiuto.

[renotcha]

Sotto sforzo (contro un blocco di cemento): 1 velocità avanti 300(320-310 picco)/35 . 2 velocità avanti 300(320 picco)/35

Mi sembra che tutte le misurazioni dicano che la trasmissione è a posto, nessun segnale incongruente. Le piccole differenze di pressione riscontrate credo siano dovute all'imprecisione dei manometri, più che a reale difettosità.
L'unica possibile spiegazione che rimane è relativa alla pressione massima tarata sull'impianto, che al momento è di 300 bar come misurato in stallo contro il blocco di cemento.
Hai una scheda tecnica della macchina? Siamo sicuri che i 300 bar sono giusti, o piuttosto la macchina nasce con una taratura più alta? Il motore A10VM45 può raggiungere una pressione massima di picco di 350 bar...
A questo punto non ti rimane che dare un colpo di telefono alla Venieri e, fornendo la matricola della tua macchina, chiedere conferma circa la pmax tarata ed eventuale disponibilità di rapporti al ponte diversi (non si sa mai che esistano più opzioni per rapporti lunghi o corti).

[gianmix]

Salve , finalmente ho risolto il problema . Ho provato con la valvola a fianco alle solenoidi della pompa , quella vicino alle tubazioni di uscita che vanno alla trasmissione avvitandola di un quarto alla volta, fino a fargli fare un giro .
Risultato : Ora quando la macchina va' sotto sforzo il motore si abbassa di giri e le ruote provano a slittare ( prova effettuata su terreno asciutto e ghiaia).
Facendo varie prove e' necessario trovare un giusto equilibrio tra forza di penetrazione e sforzo motore trasmissione senza sollecitarla troppo.
Grazie renotcha delle tempestive risposte e delle preziose informazioni.
A tutti se posso essere utile in qualche info su Venieri 1.33 del 2002 sono a disposizione.

[mefito]

Salve , finalmente ho risolto il problema . Ho provato con la valvola a fianco alle solenoidi della pompa , quella vicino alle tubazioni di uscita che vanno alla trasmissione avvitandola di un quarto alla volta, fino a fargli fare un giro .
Risultato :......

ma hai fatto sapendo cosa stavi facendo o hai provato a caso?

Facendo varie prove e' necessario trovare un giusto equilibrio tra forza di penetrazione e sforzo motore trasmissione senza sollecitarla troppo.

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E' indispensabile conoscere le prescrizioni del produttore e verificarne il rispetto,il resto vale per quanto vale l'esperienza personale e capacità di valutazione del singolo.

[renotcha]

Salve , finalmente ho risolto il problema . Ho provato con la valvola a fianco alle solenoidi della pompa , quella vicino alle tubazioni di uscita che vanno alla trasmissione avvitandola di un quarto alla volta, fino a fargli fare un giro

Ottimo. Ma si può sapere cosa hai toccato esattamente? Puoi postare foto della pompa e sua sigla? La mia non è solo curiosità... non vorrei che la "modifica" apportata abbia sì migliorato la prestazione, ma ridotto drasticamente l'affidabilità e la vita della trasmissione...
Attento, le pompe in circuito chiuso sono assai delicate e complesse, nonostante l'apparente semplicità "viste dal di fuori".

Risultato : Ora quando la macchina va' sotto sforzo il motore si abbassa di giri e le ruote provano a slittare

Di quanto si abbassano i giri? Se di poco (100 - max 150 rpm) è accettabile, di più no. Infatti, queste trasmissioni per trazione hanno un dispositivo che, se tutto funziona, mantiene il motore "allegro" anche sotto sforzo

Facendo varie prove e' necessario trovare un giusto equilibrio tra forza di penetrazione e sforzo motore trasmissione senza sollecitarla troppo

Chi ti dice che la trasmissione non è troppo sollecitata? Il calo di giri del diesel?
Hai controllato la pressione massima in stallo dopo le tue modifiche?

[sergiom]

ecco cosa non si deve mai fare

Ho provato con la valvola a fianco alle solenoidi della pompa , quella vicino alle tubazioni di uscita che vanno alla trasmissione

tarare una valvola di cui non si conosce la funzione

avvitandola di un quarto alla volta, fino a fargli fare un giro .

senza conoscere la procedura di taratura, senza conoscere il valore di taratura e senza utilizzare la giusta strumentazione per il controllo del valore di taratura

Direi che per il momento ti puoi reputare "miracolato" se non tei sei fatto male, segui i consigli che ti hanno dato prima di me in quanto la macchina potrebbe non fruire della stessa fortuna

[renotcha]

ecco cosa non si deve mai fare tarare una valvola di cui non si conosce la funzione senza conoscere la procedura di taratura, senza conoscere il valore di taratura e senza utilizzare la giusta strumentazione per il controllo del valore di taratura

Quoto, straquoto e sottoscrivo.

Se mi è consentito, giusto per evidenziare e sottolineare che rischi si corrono quando si mettono le mani attorno ad un impianto senza averne padronanza, mi permetto citare un esempio concreto, un incidente realmente accaduto, che riguarda proprio la procedura di taratura citata da Sergiom.

Attrezzatura in cantiere; problemi di mantenimento posizione di un braccio. Interviene un tecnico di assistenza e per prima cosa, pensando di migliorare la tenuta, "stringe" in senso orario, avvitandole, le valvole di blocco. In 999 valvole su 1000 la taratura si aumenta così.
Purtroppo, quel tipo particolare di valvola ha il filetto invertito. Morale, stringendola, ne ha DIMINUITO (azzerato) la taratura.
Risultato: il braccio è crollato a terra, ha valicato la recinzione di cantiere ed è andato a schiacciare un'automobile ferma in coda nel traffico sulla strada adiacente.
I due ragazzi a bordo, seppur feriti, hanno portato a casa la pelle per puro miracolo.

Scusate il pistolotto, il guaio grosso può anche capitare una sola volta su 10.000, ma quella unica volta, per chi ci va di mezzo, è già troppo.

[Peppo]

Quoto renotcha, la sicurezza è la prima cosa da considerare quando si lavora intorno ad una macchina e l'improvvisazione porta spesso a conseguenza molto spiacevoli.

[gianmix]

Vorrei innanzitutto rassicurarvi , ringraziandovi per la premura sulla sicurezza delle persone e sulle macchine , cosa a cui tengo molto anche io. Mi sembra eccessivo però l’esempio di renotcha in cui cita l'incidente accaduto , potrei fare molti esempi di meccanici o fantomatici tecnici che hanno commesso dei gravi errori con conseguenze pesanti . Sono pienamente d’accordo sul fatto che prima di intervenire su un componente meccanico e oleodinamico , date anche le pressioni in gioco , e’ indispensabile conoscerne il funzionamento e le tarature di progettazione. Infatti un po’ per fretta un po’ per sintetizzare , non ho descritto completamente i test effettuati e da chi . Nei post scritti da me in precedenza illustravo in maniera un po’ grossolana test in cui siamo andati anche oltre il necessario . Oltre alla prova a banco del motore idraulico, effettuata da personale specializzato in oleodinamica MMT , con alcune revisioni effettuate , cosa che di per se ha migliorato notevolmente le prestazioni , la taratura della valvola in questione e’ stata effettuata da personale esperto del settore , controllando costantemente le pressioni , prendendo precisi riferimenti e rimanendo comunque al di sotto di quelle massime . Nonostante la trasmissione lavori al di sotto delle sue potenzialità il motore rimane sotto sforzo sempre brillante , prima in stallo sembrava essere in folle . Infatti più che di modifiche si parla di ottimizzazioni, dato che i 310 bar già venivano raggiunti in precedenza e considerato che per questo tipo di pompa ai 350 bar e’ meglio restare alla larga. Ora la macchina oltre a lavorare come sempre in sicurezza ha sufficiente forza di penetrazione , penso sia quella originale ,la macchina lavora meglio e il proprietario e’ più contento.
Grazie a tutti
Saluti

[renotcha]

la taratura della valvola in questione e’ stata effettuata da personale esperto del settore , controllando costantemente le pressioni , prendendo precisi riferimenti e rimanendo comunque al di sotto di quelle massime

Ecco, così suona meglio. Una precisazione utile la tua, al fine di evitare che qualche lettore distratto possa pensare che con un'avvitatina qua e una là, per miracolo la macchina si sistema.
Saluti a te.