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Sarei proprio curioso anch'io di vedere i risultati di questi esperimenti, visto che finora tutti i rabdomanti messi alla prova hanno fallito clamorosamente (vedi esperimento delle "bandierine" e tubi sotterrati in cui scorreva dell'acqua).Originalmente inviato da Carlo5Commenta
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Nella mia zona all' inizio degli anni '70 furono fatte delle ricerche (non so se furono fatte in varie parti dell'Italia) per individuare petrolio e gas metano a causa della crisi petrolifera.
Queste ricerche consistevano nel far esplodere delle cariche esplosive e misurarne poi la propagazione delle onde nel terreno. In questo modo i tecnici ricostruivano la stratigrafia del sottosuolo (roccia,argilla,acqua,gas......)e lo fecero per la quasi totalità del territorio del mio comprensorio. Da allora nella mia zona (appennino pugliese) molti conoscono SCIENTIFICAMENTE se c'è acqua nel sottosuolo delle loro proprietà (ad ognuno fu detto luogo,profondità e quantità di acqua presente nel sottosuolo.....eccetto ciò che fu classificato come dati sensibili). Col passare del tempo, molti terreni hanno cambiato proprietari e non molti sono a conoscenza di quanto accadde ma nessuno dei contadini di zona è diventato rabdomante anche se ha tutte le "doti" necessarie per farlo
Vi lascio immaginare le cose che sono successe quando le persone, venute a conoscenza della presenza di vene d'acqua nella loro proprietà, hanno deciso di iniziare a scavare pozzi.
Quando veniva una ditta per fare il pozzo,solitamente consigliava la "consulenza" di un rabdomante, tanto per non andare "a caso" , non essendo a conoscenza delle ricerche fatte in zona per il petrolio.....
Nella zona ci sono allevamenti intensivi di ogni genere, nati col piano carni e con la "scoperta" delle vene.....rispettoso della sensibilità altrui, non riporto alcune storielle sui rabdomanti che sono venuti a "cercare l'acqua" ...tuttavia non posso fare a meno di dire che i metodi basati sulle LEGGI FISICHE danno risultati empirici e fondati....gli altri metodi è questione di fede....Commenta
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Mi suona strano che ricerche effettuate da ditte private per fini specifici,portino a rendere di pubblico dominio elementi geologici che non sono automatici,ma frutto di successive elaborazioni(escluso la verifica diretta della singola trivellazione).
O l'ente pubblico ha acquistato questi risultati e li ha resi disponibili,oppure anche quì le leggende metropolitane abbondano.
Quali sono le leggi fisiche implicate nella ricerca dell'acqua?
Da quando seguendo le leggi fisiche si hanno risultati empirici?Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....Commenta
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I dati sensibili non furono rivelati , ma alla semplice domanda " C'è acqua?" non fu mai opposto un rifiuto, anzi come le buone regole dell'ospitalità prevedono, noi per primi fummo cordiali ed ospitali e loro non da meno. Fatto sta che furono sinceri e non furono "gelosi" dei loro studi. Inoltre non credo che avrebbero mai immaginato di utilizzare i loro dati per dire se c'era acqua o meno. A volte con un piccolo gesto di bontà senza doppi fini, come portare dell'acqua fresca ad un tecnico sudato in un campo può essere molto utile....
Le leggi fisiche implicate nella ricerca dell'acqua si basano sul principio della propagazione delle onde. A differenza dei materiali che incontrano cambia la velocità di propagazione. In questo modo si è in grado di conoscere il sottosuolo con una buona approssimazione. Si piazza una carica esplosiva, si piazza ad una distanza adeguata lo strumento e si misura il tempo che hanno impiegato le onde a giungere allo strumento................devo continuare?
Non per essere pignolo.....credo che hai confuso il signific
ato di empirico con altro.....
...prova a vedere il vocabolario
Senza rancore....Commenta
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I "tecnici",sono solo gli operai addetti alle trivellazioni,loro sanno solo la stratigrafia del terreno e la presenza di acqua ad una specifica quota,seza poterla quantificare.
L'ospitalità e un'altra questione,e non andrebbe neppure confusa e "mercificata" con ipotetici scambi di informazioni.
la semplificazione non sempre è utile a far comprendere ciò che si scrive .
Non si tratta di una singola esplosione e di uno "strumento" che la rileva,ma di una serie di fori con cariche esplosive collegati ed in sequenza,con una serie di sensori anchessi collegati in un ampia zona simultaneamente,che rilevano le "onde sismiche" prodotte.
Questo non dà un esito immediato,ma una raccolta di dati che vengono poi elaborati con appositi programmi informatici.
Questo avviene solo in epoca successiva e non è conosciuto da chi opera in campo.
Devo continuare?
Se tu mi avessi mostrato un errore di interpretazione,avresti solo fatto un favore a me ed al forum,ma neppure la consultazione del vocabolario riesce a farmi comprendere come si possa parificare l'empirico,che per definizione è futto di pratica ed esperienza,ad un metodo scientifico,che si basa su leggi fisiche e procedure codificate.
La valutazione empirica è secondo me (ed il vocabolario)del singolo individuo ,fondata sulla sua personale esperienza e pratica, e per questo non riproducibile.
Senza rancore.............
Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....Commenta
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Questa e' bella!
La fisica e' una scienza empirica!
A partire da Galileo.... sei rimasto un po' indietro, eh?Commenta
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Sinceramente non capisco cosa affermi,quoti una mia affermazione ma sembra che ne commenti una di significato opposto.
Se un metodo è empirico,per definizione non è scientifico.Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....Commenta
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Sulla "mercificazione" mi sembra che hai iniziato te il discorso....io ti ho solo detto come si sono svolti i fatti e come abbiamo avuto le informazioni...anche se può sembrare strano, ogni tanto si incontrare della brava gente...inoltre come hai potuto evidenziare i risultati furono divulgati successivamente all'analisi dei dati monitorati, anche se da ciò che ho scritto non si evinceva il contrario.
Se non sono prolisso è per non essere eccessivamente accademico e pedante...ti ringrazio per aver spiegato in maniera esauriente agli utenti del forum il procedimento nei particolari-
Se rileggi il mio post mi riferivo ai METODI basati sulle LEGGI FISICHE....per avere risultati EMPIRICI. credo di essere stato chiaro......utilizzo dei metodi scientifici,basati su leggi fisiche per riuscire ad ottenere risultati empirici e fondati....
Senza rancore
Commenta
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Si incontrano anche un sacco di burloni "cacciaballe"e chi più ne ha più ne metta,ma questo non è utile alla discussione.
Visto che dici essere avvenute qualche decennio fà,sei sicuro di ciò che riporti?
Sicuramente non si "evinceva"ciò.
Se tutto il resto per te è "sottinteso",per me non è credibile.
Tu sai come è organizzata l'elaborazione dati,da chi ed in che tempi?
Da chi sarebbero stati poi riportati questi risultati alle singole proprietà?
Secondo tè c'è stato qualcuno che successivamente all'elaborazione si è preso la briga di reinterpretarli singolarmente, riferiti alla singola proprietà per dare quelle indicazioni,tenendo conto che non si tratta delle stesse persone che hanno operato sull'azienda?
Non avrai reinterpretato "generosamente" i fatti di cui probabilmente non sei testimone diretto?
Non sei stato accademico(non lo posso essere neppure io che non ho pratica dell'argomento),ma ne dai una lettura che non rispecchia la realtà.
Ma se dall'utilizzo di "metodi scientifici basati su leggi fisiche "si riescono ad ottenere solo risultati empirici,a cosa serve la scienza?
Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....Commenta
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PS:non mi va di aggiungere altro. Il mio post era rivolto a puntualizzare la necessità di procedere con un approccio scientifico nei confronti delle problematiche del mondo agricolo. Gli stregoni fanno parte del medioevo. Molti argomenti del forum si distinguono per l'elevato contenuto tecnico e scientifico dei post degli utenti che conferiscono al sito un' eccellente livello informativo-divulgativo anche per coloro che non possono, o non hanno potuto, migliorarsi con degli studi appropriati.Si incontrano anche un sacco di burloni "cacciaballe"e chi più ne ha più ne metta,ma questo non è utile alla discussione.
Visto che dici essere avvenute qualche decennio fà,sei sicuro di ciò che riporti?
Sono certo di ciò che dico. Con questa ricerca nella mia zona furono trovate sacche di metano, acqua e petrolio. Attualmente abbiamo in zona 56 pozzi di metano attivi, 1 centrale termoelettrica a metano che riscalda una miriade di serre nate intorno alla centrale dalla quale ricevono calore tramite un impianto per riscaldarle d'inverno. Le serre sono nate con la scoperta dell'acqua. In seguito, molti agricoltori hanno aderito al "piano carni" avendo scoperto la presenza di falde acquifere sotterranee.In seguito le colture ortofrutticole con la creazione dei vasconi.Prima di tutto ciò non c'era nulla.
Sicuramente non si "evinceva"ciò.
Se tutto il resto per te è "sottinteso",per me non è credibile.
Cosa significa? Non è detto che ciò che si tace non si sa......
Tu sai come è organizzata l'elaborazione dati,da chi ed in che tempi?
Nel caso specifico non ho potuto godere della visione diretta dei dati.
Tuttavia so benissimo come è organizzata l'elaborazione dei dati. Come lo fu per i dati della mia zona no.
Da chi sarebbero stati poi riportati questi risultati alle singole proprietà?
Dai tecnici che operavano quotidianamente nel territorio.
Secondo tè c'è stato qualcuno che successivamente all'elaborazione si è preso la briga di reinterpretarli singolarmente, riferiti alla singola proprietà per dare quelle indicazioni,tenendo conto che non si tratta delle stesse persone che hanno operato sull'azienda?
Non avrai reinterpretato "generosamente" i fatti di cui probabilmente non sei testimone diretto?
Questa affermazione mi fa sorgere il dubbio sul grado di conoscenza che hai del metodo utilizzato. Non volendo azzardare deduzioni ricordo che questo metodo non trova la damigiana di acqua ma la presenza di FALDE acquifere. Non parliamo di metri quadrati ma di interi fogli di mappa.....oppure ho sbagliato a dare per scontato anche questo?
Non sei stato accademico(non lo posso essere neppure io che non ho pratica dell'argomento),ma ne dai una lettura che non rispecchia la realtà.
Lo stesso dubbio di sopra.....
Ma se dall'utilizzo di "metodi scientifici basati su leggi fisiche "si riescono ad ottenere solo risultati empirici,a cosa serve la scienza?
METODO: modo di agire o fare attraverso regole e principi oggettivi
SCIENTIFICO:complesso dei risultati della attività speculativa umana volta alla conoscenza di cause leggi ed effetti dei fenomeni basato su metodo, studio ed esperienza
LEGGE: relazione determinata e costante tra le quantità variabili che entrano in un fenomeno
FISICO: che concerne la natura
EMPIRICO: basato sulla conoscenza diretta e sperimentale e non sulla deduzione
Continuo a non capire......
Sempre senza rancore.....
Ho voluto riportare la mia esperienza su un argomento dove i diversi metodi applicati mischiano scienza e magia. Le tecniche geognostiche non si fanno con ramoscelli e pendolini ma con strumenti di alta tecnologia basati su criteri scientifici e non sulle doti paranormali.
Mi dispiace notare che ciò che non si conosce viene valutato come errato o frutto di "reinterpretazioni generose".
Se la colpa di questo equivoco è stata la mia approssimazione, me ne duole e sarò + accorto in futuro.
Felice di condividere con voi pareri, esperienze e quanto altro.Commenta
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Neppure io,ti ricordo che "empirico" è usato anche come aggettivo spregiativo,indicante mancante di validità ed efficacia,potrà anche essere valido,ma certamente non scientifico e non è sinonomo od equivalente ai termini che citi sopraSi incontrano anche un sacco di burloni "cacciaballe"e chi più ne ha più ne metta,ma questo non è utile alla discussione.
Visto che dici essere avvenute qualche decennio fà,sei sicuro di ciò che riporti?
Sei certo di qualcosa che è avvenuto prima della tua nascita?Originalmente inviato da 90c
E' un metodo scientifico?
Pensa che anche nella mia zona cerano pochissimi allevamenti di suini,ora è pieno,non sarà in seguito alle indagini geologiche che hanno portato alla scoperta di giacimenti di metano?
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Pochi messaggi fà hai scritto che ad ognuno è stato detto dove c'era acqua quanta ce n'era, a che profondità,non conosco il tuo territorio e non posso certo entrare nel dettaglio,ma non sembri coerente.Originalmente inviato da 90c
Originalmente inviato da 90cMETODO: modo di agire o fare attraverso regole e principi oggettivi
SCIENTIFICO:complesso dei risultati della attività speculativa umana volta alla conoscenza di cause leggi ed effetti dei fenomeni basato su metodo, studio ed esperienza
LEGGE: relazione determinata e costante tra le quantità variabili che entrano in un fenomeno
FISICO: che concerne la natura
EMPIRICO: basato sulla conoscenza diretta e sperimentale e non sulla deduzione
Continuo a non capire......
Sempre senza rancore.....
La "tua" esperienza,è solo il frutto di racconti popolari,quanto siano fondati probabilmente non lo sai neppure tu.Originalmente inviato da 90c
Purtroppo gli "stregoni" non appartengono solo al medioevo(Vanna Marchi e simili insegnano),ma per rimanere in tema della discussione,bisognerebbe capire se i sedicenti rabdomanti siano persone dotate di pareri paranormali,o semplicemente persone con una conoscienza del territorio ed una "sensibilità"specifica accentuata,che con un pò di sano "empiritismo",riescono a ridurre il rischio fallimento.
Per essere chiari io non credo a poteri paranormali o normali che dir si voglia,non conosco nulla dell'argomento(da me l'acqua c'è dappertutto),esprimo il mio scetticismo e lascio che chi decide liberamente senza costrizioni ,di affidarsi a certe figure che eventualmente paga di tasca propria,di fare ciò che meglio crede.
Ti faccio notare che questo è un forum "importante",non perchè da te da me considerato tale,ma forse proprio perchè al contrario di altri ogni affermazione dubbia o discutibile,viene regolarmente fatta oggetto di verifica e discussione,quello che ne esce è certamente una possibilità in più per chi legge di farsi una propria valutazione ed opinione.
Volendo essere pignoli,i rabdomanti non esisteranno certamente in zone come la mia,ed avranno meno "libertà" di azione dove la conoscenza geologica del territorio è più diffusa.
Dove nulla si sà e la tradizione popolare da loro riconoscimento,certamente avranno ampi spazi di "manovra.
OT:
Siamo nell'era tecnologica,ma per vedere il meteo in TV devo "lottare" con l'oroscopo,oppure c'è sempre meno religiosità(è antica dicono)eppure ci sono sempre più persone che si rivolgono a maghi e cartomanti.
Bei tempi il medioevo...................Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....Commenta
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non per contraddirti mefito , ma la pianura padana e piu esttamente la mia zona , é stata passata a tappeto da queste grosse macchine per la ricerca di idrocarburi ecc. avevo 9 anni e queste grosse macchine nere con enormi gomme ,con queste grosse piattaforme anno girato in lungo ed in largo tutta la mia azienda , il mio comune e a quanto ne so la mia provincia in autunno. l,estate successiva sono passati poi i trivellatori, i quali su segnalazione del precedente passaggio facevano dei carotaggi esplorativi sia a distruzione di nucleo sia a recupero degli strati attraversati .la mia azienda é stata perforata mediamente ogni 100 mq. lascio a te pensare il dispiegamento di mezzi impegnati , le reletive rotture di essi del tempo necessario , e del rapporto che si é instaurato con gli operatori dei suddetti mezzi ricordo perfettamente anche perche ne sono ancora in possesso ,del giorno in cui arrivo il geologo con in mano una mappa di tutta l,azienda con su segnati i punti in cui trovare acqua e mi disse: se un giorno non avrai piu acqua perfora qua a 170 mt ebbene nel 2003 durante la lunga siccita ho avuto veramente la necessita di perforare e trovammo esattamente alla profondita indicata un acquifero non abbondante , ma potabile ,ed indispensabile ad abbeverare tutto il bestiame . successivamente alle perforazione esplorative in alcuni casi furono anche poi installate delle vere e proprie torri petrolifere per la ricerca di gas e in alcuni casi furono ritrovati delle sacche , tuuti noi abbiamo ben presente questi ricordi di gioventu ,sia per la mole di lavoro ,sia per il dispiegamento di mezzi impegnati . queste ricerche furono approfondite recentemente 3-4 anni fa e ti assicuro che mi furono segnalati altri acquiferi .Commenta
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Nessun problema,chissa perchè però sono sempre fatti riferiti a generazioni precedenti od all'infanzia.....
Faresti cosa gradita se potessi pubblicare questo documento(eliminando magari i dati sensibili),per rendere conto di come sono fornite le indicazioni.
Nella mia azienda le hanno ripetute lo scorso anno.
Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....Commenta
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[QUOTE=mefito;347867]Nessun problema,chissa perchè però sono sempre fatti riferiti a generazioni precedenti od all'infanzia.....
Faresti cosa gradita se potessi pubblicare questo documento(eliminando magari i dati sensibili),per rendere conto di come sono fornite le indicazioni.; se vuoi passare dalla mia azienda , visto che non siamo poi cosi distanti , nessun problema , anzi , molto volentieri, pubblicarlo , non se ne parla , ,,,,,generazioni precedenti o infanzia e perche sappiamo tutti benissimo che il massimo delle ricerche si é svolto circa 30 anni fa, oggi se si fa lo si fa molto miratoCommenta
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Ricordo anche io quelle macchine! Passarono circa 20 anni fa. Erano delle enormi jeep con una pedana vibrante posizionata sotto il pianale, tra l'assale anteriore e posteriore. Procedevano in colonna, erano 6, abbassavano la pedana vibrante a contatto con il terreno e vi rimanevano per circa 30 secondi. Poi la rialzavano e si riposizionavano in un altro tratto, ripetendo l'operazione. I sensori, posizionati in precedenza sui terreni circostanti, rilevavano il rimbalzo delle vibrazioni e di conseguenza sino a 4.000 metri di profondità riuscivano a mappare la composizione del sottosuolo. In zona Appennino Ligure, lungo la strada della Bocchetta avevano rilevato una grossa quantità d'acqua, speravamo nel petrolio, ma nulla!Commenta
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l'acqua c'è veramente ...il rabdomante l'aveva detto
salve a tutti,
stò scrivendo di fretta quello che questa mattina e in queste ore stò provando...
lo scorso anno in giugno, visto che avevo necessità di fare un pozzo avevo chiamato un rabdomante non del paese ma di un paese a ca 8 km da dove abito, questo sig.re mai visto e conosciuto aveva girato in largo e in lungo la mia proprietà ( ca 3 ettari) per capire dove fosse l'acqua, il risultato fu che l'acqua fu trovata in due posizioni molto distanti l'una da l'altra e ha un dislivello di ca 35 mt, la mia necessità era quella di avere un pozzo vicino a casa, la casa si trova nel punto più alto della proprietà e ca 8 mt più alta di uno dei punti in cui il rabdomante aveva indicato e con mio grande stupore aveva detto che l'acqua si trovava a 16 mt di profondità.
essendo questo punto relativamente vicino a casa e abbastanza di facile accesso ho deciso di iniziare a perforare...ma tutto questo oggi, 23 settembre, quindi un anno dopo che il rabdomante era passato.....questa mattina abbiamo iniziato a fare il sondaggio con una trivella di 50 cm di diametro, abbiamo trovati strati alterni di sabbio ( quello che noi chiamiamo tufo), argilla, fossili e anche strati più o meno pietrosi, ma dell'acqua niente....
il pozzaiolo scuoteva la testa mentre continuava a carotare convinto che dell'acqua nemmeno l'ombra e continuava a dire che su questa collina sul versante a sud difficilmente avremmo trovato l'acqua.....ma cari miei io imperterrito anche se un pò demoralizzato ho detto andiamo giù almeno fino a 16/17 mt tanto sono io che pago......ed ecco 16,40 mt è arrivata l'acqua e che acqua fresca e sembra anche con una discreta pressione.....nessuno credeva, ne il pozzaiolo, ne gli operai e nemmeno le persone che in quelle ore hanno fatto capannello vicino al cantiere, quindi il rabdomante cari ragazzi ha sbagliato solo a 40 cm, purtroppo ca 3 mesi fà questo signore è morto perchè molto anziano quindi non potrò neppure ringraziarlo e confermargli il risultato, dopo mio insistere aveva solo preso 2 kg di miele, non volle nemmeno 1 euro....pensate un pò che persona, e chiedendo di lui in giro mi hanno detto che da 50 anni faceva il rabdomante e non ha mai chiesto soldi a nessuno.
direi che da oggi credo ai rabdomanti e lo dico anche ad alta voce, purchè siano dei veri rabdomanti.Commenta
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sai mefito, sono quelle cose alle quali credi e non credi, almeno fino a quando non vedi e non tocchi con le proprie mani.....
diciamo che fino a ieri ci credevo solo per sentito dire e visto che non avevo mai avuto oggettività dei fatti ero abbastanza scettico.....da ieri non più.
comunque oggi il pozzo è stato terminato, tutto ok, veramente un buon lavoro, totale profondità 22 metri e dal calcolo sommario che ho fatto dovrebbe buttare ca 3 lt al minuto, e trattandosi di una sorgente in collina e sul versante esposto a sud mi rende abbastanza soddisfatto, vi darò conferma più avanti della portata.Commenta
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Scusa se mi intrometto nella discussione. Io sono convintissimo della buona fede del rabdomante (pace all'anima sua), tuttavia una portata di 3 litri al minuto sinceramente mi sembra scarsa, io l'anno scorso ho fatto fare un pozzo diametro 17, profondita' 33m, con portata stimata in 300 litri/min. Con 3 l/min che ci fai?
Commenta
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Scusa se mi intrometto nella discussione. Io sono convintissimo della buona fede del rabdomante (pace all'anima sua), tuttavia una portata di 3 litri al minuto sinceramente mi sembra scarsa, io l'anno scorso ho fatto fare un pozzo diametro 17, profondita' 33m, con portata stimata in 300 litri/min. Con 3 l/min che ci fai?
è tutto relativo........specialmente relativo alla zona in cui ti trovi....magari nelle mie colline trovare una sorgente così abbondante come la tua.
è ovvio che un pozzo artesiano ha una portata notevolmente superiore, ma pensa che mi garantivano il pozzo artesiano solo se scendevo fino a 150 mt , ma io non sarei stato comunque convinto in quanto conosco persone che nella mia zona sono scese fino a quelle profondità e hanno trovato poca più portata di quella che ho trovato io a 16,5 mt.
nel mio pozzo è stata fatto un deposito di ca 4 m3 di acqua sotto alla sorgente e sono ca 3 i metri che mi accorrono durante il giorno, poi in 24 ore il deposito è pieno nuovamente.
i pozzi a sterro da noi sono tutti fatti così......Commenta
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io ho fatto uno sbancamento di terra e mi sono accorto che dopo un giorno dove avevo scavato era uscita dell'acqua, Mah ho pensato è agosto non piove da 2 mesi ci sarà una sorgente? Beh non ci crederete con un culo esagerato ho fatto uno scavo di 3 mt con degli anelli di cemento a formare un pozzo rudimentale , Risultato 3mt d'acqua ,Ho avuto un gran culoCommenta
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Originalmente inviato da huspas
chi ha fatto il mio pozzo dice che se l'acqua viene dal basso è molto positvo e i richi che secchi la sorgente sono inferiori.Commenta
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Ciao. Ho necessità di far fare un pozzo per un orto di 4000mq.Hanno trovato l' acqua a 20 metri, ci sarebbero ( il pozzo deve essere ancora scavato )2 vene che si incrociano con una larghezza di 6mt . A valle del pozzo( a circa 40mt ) che voglio far fare c' è il pozzo del vicino che non usa mai e poco più giù ha un altro pozzo romano credo .
Il quesito è il seguente :realizzando il pozzo rischio di provocare danni al pozzo del vicino( perdita di portata )?
Ci sono indicazioni legislative per le distanze?
Ringrazio anticipatamente...Commenta
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Salve makkaroni,
è possibile! Dipende dalla portata della falda e dalla portata di acqua emunta dal tuo pozzo.
Si!... ma ci sono indicazioni legislative anche (e soprattutto) per la realizzazione del pozzo (autorizzazione ricerca acque sotterranee)... recati presso l'Ufficio del Genio Civile della tua Provincia (sezione Acque Pubbliche), otterrai tutte le risposte.
SalutiCommenta
Utente DOC Area Agricola
Staff
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