Potenze dei propulsori agricoli: norme per il rilievo

[Alfre]

Quando guardo i depliant dei trattori mi viene una rabbia!Specialmente negli ultimi tempi quando vai a vedere i cavalli ci son 3-4 potenze!Perche complicarsi la vita?Non era sufficiente una come prima?Oppure mettiamootenza motore,cavalli alla barra di traino,cavalli alla pto.Basta.Perche'complicarci la vita con tutte ste'sigle?Voi che ne pensate?

[Benny69]

Guarda, ormai non so più che dire, è un'argomento spinoso questo, sembra quasi che vogliano prenderci in giro.... a chi può mai interessare la potenza data senza gli ausiliari che riporta qualche costruttore?????
Sarebbe ora invece, come dici tu, che elencassero la potenza nominale con una sola norma uguale per tutti (invece delle 4 o 5 esistenti ora), la potenza alla p.d.f. (ottenuta con la stessa norma) e la capacità di trazione espressa in kg.... invece nisba! Ma dove sono le leggi in difesa del consumatore???????

[Gianpi]

L'unico modo per confrontare la potenza reale di due trattori della stessa classe è confrontarne due che abbiano più o meno gli stessi orpelli ed andare a vedere la coppia massima (espressa di solito in Nm) che è il dato che dà la reale potenza del motore.

Anche se non capisco una cosa come fa JD a dire che i suoi trattori hanno una potenza extra alla PTO?????? se poi il motore non arriva a tale potenza?????? (es: 6410 motore 110 cv PTO 115 cv!)
Boo

[jd 6920]

La potenza dei trattori e espressa con diverse normative, ed in Usa, la normativa OCSE, e quella misurata alla presa di potenza

[Friz]

Hai scordato la ISO TR14396.

[jd 6920]

il gruppo cnh dal gennaio 2003 per le omologazioni europee adotta in sostituzione della ISO TR 14396 la normativa 2000/25/EC, mentre altri costruttori JD ad esempio, dichiarano le potenze dei propri motori secondo la normativa 97/68/EC, equiparabile alla 2000/25/EC.
I costruttori parlano sempre piu spesso di potenza massima al posto della potenza nominale, che non sono ovviamente la stessa cosa.

[Friz]

esattamente, ho notato anch'io che negli ultimi anni si tende ad indicare la potenza massima invec di quella nominale,
che solitamente è qualche CV in più. lo faranno mica per far sembrare i trattori più potenti di quel che sono?


Per quel che mi riguarda pura razza Bastrd Inside

[jd 6920]

esattamente, ho notato anch'io che negli ultimi anni si tende ad indicare la potenza massima invec di quella nominale

Mi sa che tu Friz hai ragione, il mio JD 6920 S ha una potenza nominale 97/68/CE di cv 166 e non 173 che e la potenza massima , quindi sarebbe molto meglio far riferimento alla potenza nominale.....
Il Fendt 716 ha con la stessa normativa 170 cv e non 180 che sono solo la potenza massima......

Mentre invece entrambi con la normativa ECE R 24 hanno una potenza nominale di 160 cv

[Friz]

Questa volta son daccordo con te, anche NH sul suo TM165 riportava 168CVdi potenza massima, anche se la nominale (vado a memoria) era sui 155.
E guardacaso il trattore si chiama TM165 e non TM155....chissà perchè

[challenger]

il fiorire di tutte queste normative non mi è mai piaciuto,mi sbaglierò ma mi sembra un modo per divagare su certi confronti,preferisco i dati del nebraska-test,dove viene espressa la forza alla pdf e al traino con dinamometro credo.Con queidue dati li puoi giudicare meglio,non come certe misurazioni da competizione tipo senza filtro aria alternatore ecc.

[Benny69]

Concordo pienamente!!!!! Basta 50000 misure diverse che sono solo fuorvianti ed inconfrontabili..... avete mai visto i depliant Jd???? E' riportato il valore senza gli "accessori" del motore..... che mi frega?????
Poi il discorso della potenza nominale e quella extra.... un tempo avevano creato i motori a potenza costante, cioè con la curva di potenza che da circa 1900-2000 gpm a i giri nominali non cresceva... poi si sono inventati i motori a potenza extra in cui risulta appunto che la potenza nominale è inferiore al picco che di solito si trova a 1800-2000 gpm... figuratevi che avevano cominciato (i costruttori americani, Jd in testa con la serie 8000) a chiamarli a potenza costante, perchè da 1800 a 2200 c'erano sempre e comunque gli stessi cavalli ( per forza, il picoc in certi casi arriva a 20 hp...) poi hanno tirato fuori il discorso della potenza extra... così adesso i valori sono almeno 2.
Uno la potenza nominale, quella che usi tu, uno quella max... certi concessionari mi dicevano che così il motore non cala di giri.... per forza, se ci prova si ritrova con 20 hp in più nel caso degli over 200.....

[Friz]

Sul depliant del TM di NH, modello TM190 c'è scritto esattamente: potenza nominale ISO :194CV, potenza massima EEC 232CV
Benny, è quello di cui parlavi tu?

[Benny69]

x Friz: non lo so, per quel depliant non lo possiedo e il Tm 190 ha la maggiorazzione per la p.d.f....
Se guardi le curve riportate, noti che l'apice della potenza non è più ai classici 2200 gpm, ma è invece compreso tra i 1800-2000 gpm... pe rpoi ridiscendere alla potenza nominale a 2200 gpm... ecco, l'aumento lungo la curva sarebbe la potenza extra. Nel caso del Tm 190 ci dovrebbero essere 2 curve, una per quando è al traino ed ha 190 hp circa, ed una per quando alla p.d.f. ne eroga circa 240.....

[daniel]

MA COME FA AD EROGARNE 240? DISOLITO LA PDF NE EROGA MENO RISPETTO AL TRAINO

[Friz]

si tratta di una programmazione apposita della centralina, che quando la macchina lavora in traino limita la potenza del motore a 190CV, quando lavora con la pdf aumenta la potenza a 230CV.
X Benny: ho guardato sul depliant, ma le curve non le hanno messe.

[GiancaMI]

</font><blockquote>Citazione:</font><hr />Originariamente inviato da daniel:
MA COME FA AD EROGARNE 240? DISOLITO LA PDF NE EROGA MENO RISPETTO AL TRAINO </font>[/QUOTE]Che io sappia il rendimento alla pdp è maggiore che alla barra di traino.

[Friz]

Trottolino hai pienamente ragione.
piccolo esempio:

FIAT 780

MAX POWER AT ENGINE CRANKSHAFT (kW): 58.1; (78 hp) at 2,440 engine r/min.
MAX POWER AT PTO SHAFT (kW): 52.4 (70.3 hp) at 606 r/min at 2500 engine r/min.
MAX POWER AT DRAWBAR: 48 kW (64.4 hp) at 2,500 engine r/min.

la prima è la potenza del motore, la seconda la potenza alla pdf e la terza la potenza al traino.
all'epoca non c'era l'elettronica, quindi non ci sono trucchi

[Benny69]

Bhe ok, questo è normale perchè per dare moto alla p.d.f. basta l'albero del cambio, invece alla barra la potenza viene dispersa tra cambio e riduttori...
vedo se trovo qualche grafico...

[MAD Tester]

A tutti coloro che sono interessati all'argomento, sul numero di dicembre di MAD - Macchine Agricole Domani c'è un articolo dedicato proprio alla misurazione della potenza. In effetti bisogna stare attenti a come viene dichiarata la potenza ...

[Filippo B]

potenza alla pto

Guardate un pochino cosa ho trovato: date un occhiata ai valori e ditemi se secondo voi corrispondono (PS. per i fiat dovete guardare Heeston, in quanto negli USA venivano importati con questo marchio)

[1880 DT]

Il problema è anche dovuto ai sistemi di misura intenazionali. Fate cambiare il miglio agli inglesi etc etc. Noi stessi usiamo nacora i cavalli anzichè i Kw. Prima si dovranno accumunare i misuratori e poi si potrà parlare di metodi comuni. Purtroppo non possiamo pensare che il nostro criterio per valutare un trattore sia uguale in tutto il mondo..ecco perchè sono stati creati sitemi di misurazione diversa (din Ece sae etc.) ma bisogna dire che spesso le case costruttrici ci sguazzano. Mi ricordo che Trattori faceva notare che la Zetor (vabbe considerare trattore un zetor è un po' troppo cmq) indicava la potenza prima di emissionare Euro 1 il trattore...che senso può avere????

[Alle]

L'unico modo per confrontare la potenza reale di due trattori della stessa classe è confrontarne due che abbiano più o meno gli stessi orpelli ed andare a vedere la coppia massima (espressa di solito in Nm) che è il dato che dà la reale potenza del motore.

Anche se non capisco una cosa come fa JD a dire che i suoi trattori hanno una potenza extra alla PTO?????? se poi il motore non arriva a tale potenza?????? (es: 6410 motore 110 cv PTO 115 cv!)
Boo

Bhè Gianpi martedì è venuto il mio terzista a seminare la medica con la combinata erpice rotante+seminatrice con il TSA 115 e me l'ha fatto provare e capisco perchè rimpiange il 110/90 il TSA è sempre impiccato mentre il 110 andava da dio con la stessa combinata

[mago98]

consiglio a tutti di leggere l'articolo su MAD sulla potenza motore. "c'è cavallo e cavallo"
a me ha chiarito molti dubbi. serve a noi per fare confronti corretti e non farci ingannare quando i venditori ci elogiano i loro prodotti.
www.macchineagricoledomani.it

spero aiuti anche voi ciao

[Filippo B]

Grande Rodeo!
Non ricordavo il messaggio di Riccardo (molto dettagliato e preciso): per evitare di combinare pasticci spostandolo, lo inserisco in quest'argomento qui sotto come citazione:

ciao ragazzi,
vi va di alienarvi un pochino con le mie "seghe mentali"?
Confronto macchina/trattore:
come misurare la potenza:
Nel procedere all’acquisto di un trattore ci si rivolge spesso ai fogli di specifica tecnica.
Ma come essere certi operare un buon confronto?
I parametri di misura, che sono apparentemente sempre gli stessi, in realtà variano spesso.
I cavalli vapore (HP), per esempio: gli opuscoli dei trattore ed i fogli di specifica elencano la potenza del motore in cavalli vapore o in chilowatt.
Ma dando uno sguardo attento, ci si accorgerà che non tutti i fornitori usano gli stessi parametri di valutazione.
L'uso di sistemi diversi di valutazione ha condotto inevitabilmente a confusione. Per esempio, un 100hp NEW HOLLAND è uguale ad un 100hp John Deere?
Anche se sembra obsoleto, l’industria aveva fino ad oggi usato parametri standard di comparazione.
Per esempio le norme standard tedesche DIN utilizzate da molti anni ed ancora in uso. Il BS (standard britannico) ed il SAE (società assistenti tecnici automobilistici – con sede negli Stati Uniti).
Ora, ci sono quattro STANDARD particolarmente usati.
Questi sono: DIN (come sopra), ECE-r24, 9768-ec ed ISO-14396 (organizzazione di normalizzazione internazionale).
Tutti i quattro standard sopra si riferiscono a test di verifica coinvolgenti prove al banco del motore.
In tutti i quattro casi il motore è rimosso dal trattore ed è fatto funzionare in circostanze ottimali a banco.
In nessun caso è la trasmissione collegata, ma c’è una certa variabilità rispetto ai circuiti complementari (sistemi di raffreddamento e pompe connesse al motore per esempio) che sono lasciati connessi motore.
Queste variabili possono cambiare i risultati della prova.
Il DIN ed ECE-r24 possono pensarsi come ragionevolmente simili. Una caratteristica del metodo di prova DIN (lo standard principale usato da Massey Ferguson fino a tempi molto recenti) è che il ventilatore rimane collegato ed in tal modo si ha un maggior assorbimento di potenza durante i test rispetto ad altri standard normativi.
ECE-r24 inoltre tiene conto, durante le prove a banco, il modo in cui un ventilatore è collegato (se con giunto viscoso, innescato elettronicamente o altri modi). Nel modo di testare impiegato in questa normativa tuttavia, il ventilatore è collegato in modo da usare meno potenza possibile - è questa una delle ragioni per le quali i grafici di potenza resi da questo standard sono un po' più alti (solitamente) che quelli prodotti dalle prove DIN.
Altri parametri della prova fanno gioco a se.
ECE-r24 ampiamente è usato - John Deere usa questo standard sui relativi opuscoli per esempio.
I grafici di potenza redatti dalle prove del ECE-r24 e DIN non possono essere convertiti in altri standard se non usando un fattore di conversione, che comunque produce diversi errori.
Se un motore particolare ha sviluppato 100hp DIN, può produrre 102hp ECE-r24, questo non significa che un fattore di moltiplicazione di 1,02 può essere usato per convertire tutto il DIN in controvalore ECE-r24. Soltanto con una prova separata, effettuata negli standard specifici approvate, può dare il risultato richiesto.
Standard diversi di potenza in uso
Altri due standard precedentemente accennati, 9768-ec ed ISO-14396, stanno diventando sempre più importanti. É probabile che saranno sempre più usati in futuro. Case-New Oland usa il secondo. È un sistema lordo di misura di potenza che consiste nel provare al banco il motore senza il ventilatore, il radiatore o il sistema di raffreddamento fissati.
Il motore viene raffreddato da una fonte esterna - il risultato è che il grafico registrato di potenza è superiore a quelli che si otterrebbero con il DIN o ECE-r24. Il vantaggio è che le anomalie collegate alla potenza espressa dal sistema di raffreddamento (che differiscono fra il campo ed il banco di prova) più non si applicano.
Inoltre, dal grafico risultante di potenza, non viene detratta la quantità necessaria per il trascinamento dei ruotismi e dell'albero di PTO. Tuttavia, la norma ISO Sta guadagnando un certo terreno.
Un altro standard che sta guadagnando credito è 9768-ec. In conformità con le linee guida dell'EU, è citato nelle documentazioni concernente l'introduzione dei trattori di recente sviluppo.
È largamente simile alle relative controparti di ISO (senza il ventilatore che ostacola il risultato, ma con il resto del sistema di raffreddamento collegato).
In pratica, i grafici di potenza che derivano dall'ISO o dal 9768-ec sono solitamente molto simili – non più di un paio di cavalli vapore per un motore tipo da 100hp.
La differenza fra questi due ed il DIN / ECE-r24 è spesso più grande - fino a quattro o cinque cavalli vapore per un motore 100hp.
E come prima, non esiste una formula semplice di conversione.
Per esempio, nei propri cataloghi John Deere elenca i 6320 a 100hp (ECE-r24) e a 105hp (9768-ec). Quella è una differenza modesta, ma le discrepanze creeranno confusione tra i futuri clienti.
E nel caso di un trattore 250hp o di una raccoglitrice di foraggio 400hp la differenza diventa ancor più elevata.

Qualcuno vuole aggiungere qualcosa?

[farmernews]

fiat 115/90 DT info PTO

Ciao a tutti...
qualcuno al volo sà darmi la potenza alla PTO del Fiat 115/90 DT ?
Dagli allegati tecnici non sono riuscito a capire il dato..anche su pudding non mi pare sia inserito.... che sia intorno ai 103-105 CV ?
Il dato mi serve per la vangatrice....
è corretto secondo voi valutare l'acquisto della vanga in funzione della potenza alla PTO ? Per me è il dato piu' indicato....
100-110 cavalli alla pto sono sufficienti anche per una vanga da 3,50 mt
secondo voi tra celli e gramegna e tortella possiamo fare un confronto?
Ciao
Farmer

[mefito]

In un trattore di quella tipologia potresti perdere alla PTO il 10/12%della potenza motore.

[Dj Rudy]

la struttura del trattore (che è molto più grossa di un 110/90) ce la fa tranquillamente ad alzare una vanga di 3.50 m....il problema è tirarla....

come ha detto mefito normalemente la perdita di potenza è di circa il 10 %, causa dei vari rinvii e riduttori di velocità rispetto all' albero motore...

per una vanga di quelle dimensioni secondo me meglio andare sui 150-160 cv...

per quel trattore starei sui 250-280 cm di larghezza.

[Filippo B]

Per Farmenews: visita l'allegato pdf che ho messo in un mio messaggio precedente, è estrapolato dai Nebraska Tests, guarda gli Hesston e trova il corrispondente al tuo 115-90. Ad una prima occhiata mi sembra che non ci sia, c'è il fratello piu grande 130-90 il quale viene accreditato di 107hp alla pto.

[Dj Rudy]

Nebraska Tractor Test Lab

In varie discussioni, capita spesso di parlare di consumi, e potenze reali dei trattori, molte volte senza avere riscontri reali, o scrivendo per sentito dire.

In Nebraska da molti anni c'è questo laboratorio che prova approfonditamente i trattori:

http://tractortestlab.unl.edu/testreports.htm

Per ogni trattore vengono effettuati vari test, quelli più confrontabili, per fare raffronti tra trattori diversi sono:

• Potenza, coppia massima e riserva di coppia sviluppate alla pdp (nei modelli con power boost alla pdp, viene attavata la potenza extra anche con trattore fermo).
• Consumi: espressi sia in litri/ora sia in consumo specifico (Kg/kWh).
• Livello fonometrico in cabina.

Ci sono anche le prove di potenza sviluppata al traino, ma in questo caso, spesso non sono paragonabili, perchè i trattori montano ruote con misure differenti, (soprattutto con gli over 250, infatti in Europa lo standard per trattori di questa categoria sono le 710, mentre in america montano molto spesso le gemellate, e quindi i trattori di gamma alta hanno gemellatura diverse: alcuni con le 460, altri con le 480 altri ancora con le 520 ecc.).

Per quanto riguarda i pesi (sempre facendo attenzione nella presenza o meno della gemellatura) sono riportati i pesi differenziati per assale e quindi si può vedere la distribuzione degli stessi.

E' lo stesso laboratorio che ha fatto la prova con 8430 vs 8520 evidenziando un consumo inferiore dell'8% della serie 8030 rispetto all'8020.

Chiaramente non ci sono le prove di tutti i modelli sul mercato, le prove più numerose sono relative ai verdi JD, e ai rossi MF. Per quanto riguarda il gruppo CNH ci sono molte prove ma mancano molti trattori usciti negli ultimi 2-3 anni (T8000, Magnum 310, STX 530, T7000 ecc). Purtroppo il panorama di prove Fendt è molto scarso, e il gruppo SDF praticamente assente.

P.S.

Tutti i documenti sono in formato PDF.

Buona visione!

[Silvestrone]

Fendt 818 vario Vs NH tm190

Prima di tutto ci tengo a ringraziare pubblicamente DJ Rudy per aver trovato e avermi suggerito questo sito.

Nei link sottostanti troverete i risultati ottenuti da una serie di test effettuati sulle due macchine da un'università americana.

http://tractortestlab.unl.edu/AGCO/Fendt818.pdf

http://tractortestlab.unl.edu/NewH/NH%20TM_190.pdf

La mia intenzione è quella di portare alla vostra attenzione i veri rendimenti delle due diverse trasmissioni e l'effettiva potenza dei motori.

Aspetto i vostri pareri.