Bilanciamento Sulle Trattrici

[albe 86]

si si alza solo il davanti, però il sollevamento è molto meno oneriso per la macchina, se lavori sul fisso deve alzare tutto l'attrezzo... prova a pensare ad una trattore che deve richiamare un aratro quadrivomere da 30 qt più la terra lungo più di 4 mt, l'anteriore si alza molto di più che se alzo solo la parte anteriore (anche per la lunghezza del braccio di leva della forza resistente che crea una coppia molto maggiore).
lo dico per esperienza quotidiana.

per ovviare al problema bisognerebbe lavorare con la terza punta nell'asola e avere un sistemna che alza la ruota di profondità in concordanza con lo sforzo controllato.

E' esattamente quello che avevo detto io! Tempo fa, da qualche parte, avevo letto che la Massey aveva introdotto un sistema per lo sforzo controllato per attrezzi trainati. Non so se sia effettivamente come la soluzione "ideata" da noi, però potrebbe avvicinarvisi e una modifica, secondo gli standard voluti da noi, non credo sia difficoltosa. Voi ne sapete qualcosa?
Basterebbe mettere un selettore che ti permetta di far eseguire, dallo sforzo controllato, i movimenti solo al sollevatore, oppure che faccia inviare l'olio da una presa idraulica gestita elettronicamente, e collegata al pistone che regola la ruota di profondità, o addirittura ad entrambi (come nel caso dell'aratro da me citato in precedenza).

[Walter_Rohrl]

Un' aratro così ce l'ha la Moro-Pietro... con la ruota di profondità comandata da martinetti idraulici che si collegano all'impianto di sollevamento sfruttandone il sistema di sforzo controllato... non so se ha il brevetto ma, che io sappia, c'è solo questa ditta che lo ha...

[albe 86]

Un' aratro così ce l'ha la Moro-Pietro... con la ruota di profondità comandata da martinetti idraulici che si collegano all'impianto di sollevamento sfruttandone il sistema di sforzo controllato... non so se ha il brevetto ma, che io sappia, c'è solo questa ditta che lo ha...

E' già un passo avanti... che tu sappia come avviene il collegamento tra impianto di sollevamento e i martinetti?

[ggyno]

secondo me stiamo uscendo un po dal seminato.
Il bilanciamento del trattore e' diverso , e va di pari passo al tipo di lavoro a cui esso e' specifico.
di partenza se prendiamo un trattore da 70 cv , che esso sia usato in frutteto con l'atimizzatore, o che sia usato con il muletto posteriore per spostare i bins , durante la raccolta , dovra avere la versatilita' , di poter essere usato in 2 situazioni cin cui il bilanciamnrto tra assale posteriore e anteriore cambia.
per cui non e' tanto il bilanciamento in sanso lato , ma quanto possa essere vriato a seconda del lavoro che esso deve fare...

[Walter_Rohrl]

Quando l'avevo trattato, era un semplice raccordo a T da mettere sui martinetti idraulici della trattrice... ho visitato ora il loro sito e sembra che non lo facciano più...

@ggyno: di questo se ne è parlato fin da subito, ma credo che il bilanciamento risulti un fattore determinante al crescere delle potenze, pesi e gravità delle lavorazioni... da mia esperienza, fino a 100cv, certe problematiche (come il bilanciamento) non ci sono.

[ggyno]

si ma walter_rorhl
puo' essere un sistema valido , dove non c'e' la necessita di approfondire troppo l'aratro
Ma nelle zone , doce c'e la necessita di avere un franco di lavorazione di almeno 35cm , in terreni argillosi , di collina, ridurre la profondita' a meno, puo' essere controproducente.
E quello del bilanciamneto della trattrice in funzione dell'atrezzo , lascia il tempo che trova quando sei con un estirpatore, col rullo posteriore:
in quel caso , o c'e' il motore , o non c'e', ..
indipendentemente dalla potenza del mezzo

[albe 86]

Io non credo che stiamo uscendo dal seminato, perchè l'attrezzatura influisce direttamente e pesantemente sul bilanciamento della trattrice stessa, x cui la connessione tra i due argomenti è alta. Per quanto riguarda il bilanciamento puro della macchina ne avevamo discusso già prima, ma visto che altre idee o opinioni non sono emerse il discorso si è semplicemente "evoluto" in altro modo, sempre attinente.

[ggyno]

si ma ad un trattore vengono abbinati piu' attrezzature, da quelle sul sollevamneto a quelle trainate, e comunque rimanendo nel tuo ambito, in genere oltre ad arare con i quadri e pentavolmeri, il laser non e' poi cosi facile la gestire come bilanciamento dietro allo stesso trattore.
negli ultimi 20 anni l'aratura e' cambiata, equando e' possibile si cerca di utilizzarla il meno possibile.
i terreni in italia non sono tutit pianeggianti, e in pendenza la musica cambia e di parecchio..

[Walter_Rohrl]

Quoto entrambi, specificando che non si è mai parlato di riduzione della profondità di lavoro ma di come sfruttare e qualificare l'azione dello sforzo controllato!

Qualche utente, ha esperienza sulle problematiche del bilanciamento con la livella?

[jd fan]

E la Massey aveva introdotto un sistema per lo sforzo controllato per attrezzi trainati.

Questo sistema negli USA è molto diffuso (e non è esclusivo di MF) e disponibile su tutte le macchine made in USA (tutti i JD 8/9000 ce l'hanno), ma soltanto per le attrezzature trainate.
E' molto difficile (quasi impossibile) far dialogare questo sistema coordinato con lo sforzo controllato del sollevatore in quanto il sistema è concepito per lavorare solo con la macchina al traino.

[ggyno]

mi aspettavo da una discussione come questa , di comparare varie esperienze sui trattori , su vari attrezzature senza follizzarsi troppo su aratura e livellamento...

[Walter_Rohrl]

mi aspettavo da una discussione come questa , di comparare varie esperienze sui trattori , su vari attrezzature senza follizzarsi troppo su aratura e livellamento...

Grande intervento...
proveremo a riassumere tutto il mondo agricolo in 2 post ti va bene?
Tra l'altro le "esperienze" sono solo 2... al traino o sollevate...
Se la discussione non ti va così, proseguila...
anzi, perchè non ci hai pensato tu ad aprirla?
e, perchè predichi e non hai postato una esperienza tua?

P.S.: Qui nessuno si è fissato su una cosa... si sta analizzando un caso fra utenti che ne vogliono discutere... quando ci sarà un'altro caso si farà la stessa cosa ma, come vedi, la parola "bilanciamento" la usano in 10000 persone qui dentro ma quelli che ne hanno cognizione di causa, e che quindi si sono esposti a parlarne, si contano sulle dita di una mano... meditare.

Scusate lo sfogo.

[mf7475]

dai dai Walter...non "sbilanciarti" troppo.....

è interessante il sistema che avete citato di far controllare simultaneamente l'attrezzo sia dal sollevatore che dalla "ruota di profondità"........permetterebbe ad esepio in fase di lavoro di avere uno spostamento verticale parallelo al suolo con innegabili vantaggi sulla trazione......non sono un esperto di meccatronica ma penso che seppur oneroso il sistema possa essere fatto.....

[Walter_Rohrl]

dai dai Walter...non "sbilanciarti" troppo.....

bella questa!!!

non sono un esperto di meccatronica ma penso che seppur oneroso il sistema possa essere fatto.....

E neppure ci vuole un'esperto per capire il concetto!!! cmq, quello che avevo visto io, non era oneroso e neppure complicato come sistema!

[ggyno]

la mia esperienza sul bilanciamento tratore attrrezzo portato?
Secondo me in aratura dove , e qui mi ripeto hai la necessita di avere un franco di coltivazione di 30cm, cosa vai ad alzare l'aratro in fase di sforzo? cosi' dopo ne hai solo piu' 25 e gli avanvomeri non lavorano piu'?
E poi mi esperienza cosa? qui si arara in tutte le posizioni , a ritocchino senza ritorno a vuoto, e a calvalcapoggio, e in obliquo quando capita
c'e chi ara bene e chi dopo 40 che ha un trattore non ha ancora capito da che parte sta il volante

E ci dovete essere 2 persone di pianura , che mi vengono a insegnare cosa e' il bilanciamento e tutto il resto?? Se mai sei tu ad aver sbagliato il nome della discussione , dovevi mettere come non impennare il trattore quando si ara ...

[Walter_Rohrl]

Da me, se ari a 30cm vengono su i ravanelli, non il mais, così, se vuoi insegnarmi ...

Se hai capito che alziamo l'aratro di 5cm in fase di sforzo, non hai letto bene oppure hai un rapporto "difficile" con lo sforzo controllato del tuo trattore ...

La discussione è "BILANCIAMENTO SULLE TRATTRICI"... appurato che, è un fattore estremamente collegato alle attrezzature in uso più che alla macchina stessa, non vedo cosa ci sia di sbagliato in quello che stiamo trattando...

p.s.: quando chiedevo "un'esperienza" la risposta corretta era, per ex: "ho visto che posizionando il 3° punto in maniera che crei una linea virtuale fino al cento dell'asse anteriore, il muso del trattore risulta più carico senza andare a discapito della trazione sulle ruote posteriori!" (oops... magari questo volevi insegnarmelo tu... ), non "io aro in tutte le posizioni e c'è chi lo fa bene e chi no (e che è??? il kamasutra???)

Spero di chiudere qui la parentesi e di poter avere pareri più costruttivi...

ho poca esperienza per le situazioni al gancio di traino e nulla per quelle inerenti alle lavorazioni frontali... c'è qualche d'uno che ci sa dire qualche cosa?

[ggyno]

da noi bastano 30 /35cm perche se vai piu' a fondo trovi un certo tipo di tufo, che e' del tutto sterile a qualsiasi fertilizzazione.
Da come insegnano i Frateli Vittone di Riva P/o Chieri, in fase di aratura le forze che gravano sul terzo punto tendenzialmente devono essere tendenzialmente nulle , cioe' ne gravare , in avanti e in pratica aumentare la pressione sul ruotino posteriore, ne tirare , e in pratica togliere dell'aderenza dal muso.
In fase di aratura entrano in gioco mille fattori, che secondo me come ho gia detto , sono per di piu' SOGGETTIVI,

[Walter_Rohrl]

Ok, con questa regolazione (assimilabile al semiportato), quando c'è da tirare sul serio e, quindi, le forze in gioco aumentano e scompensano maggiormente la trattrice, come ti trovi? come si comporta la trattrice sui 2 assi?

[ggyno]

dipende da trattore e trattore e, dal tipo di gomma che molta sui cerchi., e da quanto questa e' ribassata , rispetto alla circonferenza.
Secondo me una gomme ribassata , oltre a compattare di piu' ha meno trattivita' , ma il trattore rimane piu' "rigido" e si scompensa meno.
Una gomma con un cerchio piu' stretto , si gonfia a una pressione inferiore , cio' fa si ke la gomma abbai un effetto cingolo maggiore, ma quando sforza il posteriore molleggia e si abbassa di piu', spostando il baricentro piu' i basso,ma spostando piu in dietro il baricentro
.Secondo me al di la del baricentro , e bilanciamento in genere , siamo andati a analizzare la stabilita , che e' una cosa leggermente diversa.

A mio parere, OGGETTIVAMENTE Parlando di trattori, si puo' vedere in base al peso totale , ripartizione , anteriore posteriore , e sollevamneto , se potrebbe essere un buon mezzo, che a seconda di cosa si usa fare, possa essere polivalente.
Non dimentichiamo che la stragarende maggioranza dei trattori e' al di sotto dei 150cv, e che comunque se prendiamo l'esempio , della falciatrice laterale , si ha uno spostamento sensibile , in cui oltre alla potenza che necessita al funzionamento, ci serve anche una buona ripartizione dei pesi.

Qui alzi la mano chi ha usato la kuhn 202fc, con i suoi 8ookg , che su trattori di 3o /35QLi, in collina devi sempre cercare di fare le manovre col pettine a monte , o con la mano sul bloccaggio differenziale, quando sei su 3 ruote

[puntoluce]

io credo che si possa parlarer sia di bilanciamento della sola trattrice che dela trattrice più attrezzo..... più si scrive (con cognizione di causa ) meglio è!!

comunque da me tutti ariamo (scusate se parlo di aratura, ma la livella non ce l'ho) con la terza punta sull'asola e anche se il primo corpo fa un'oscillazione di 5-6 cm pazienza perchè la macchina sforza molto meno quando richiama l'aratro.
a quel punto diamo 3-4 cm il più di profondità all'attrezzo e anche se oscilla il fondo lo faccio lo stesso.

comunque io, per esperienza, sò bene come infliusca il bilanciamento sulle prestazioni, perchè con il mio vecchio 4955 quando aravo (aridaje) entro solco in salita e con la pendanza laterale con la ruota del solco verso valle, se il serbatoio era pieno allora andavo sù, ma se era quasi vuoto mi venivano a mancare quei 4 qt sopra l'asse anteriore che vi garantisco servivano e non poco (vista la pochezza del differenziale a limitazione di sforzo che aveva.

infine per da me il ripuntatore e lo stirpatorre si usa nel fisso anche se hanno il rullo post

[Walter_Rohrl]

Potresti descriverci di più questa tua esperienza?
Capitava solo in solco o anche in altre tipologie di lavoro?

[ggyno]

si ma con 220 cv , e un quadri /pentavomente dietro se ari tra i 35e i 40cm , quell'ossillazione e' normale, cioe' da noi l'obbiettivo e' quello di interrare i residui a tal punto che nn fuoriescono.

Il discorso che facevo io e che in parte hai ripreso e' che un conto e' il bilanciamento del trattore, e un conto la stabilita del trattore e atrezzo.

Secondo me ci sono dei trattori che in se per se, sono ben bilanciti , e anche con atrezzi che tendono a sbilanciare piu del previsto , loro tendono ad avere un comportamento neutro per quanto possibile.

Cioe' esempio.
ci sono dei 120cv che nel limite della loro potenza riescono a trainarsi dei trivomeri anche in terreni pesanti,, mentre ci sono dei trattori che per loro struttura piu che un trivomente non riescono , tipico esempio e' il 180/90, per lo meno nelle mie zone, e non parlo solo di capacita di sollevamento.

A me piacere be sentire qualcuno che parli di traino , in discesa di rimorchi .e bilancimento del caso.

[pablito]

scusami non ho capito se il 180 tira solo come certi 120 cv. ? se e' cosi ho dei forti dubbi

[Walter_Rohrl]

Mi sa che qui bisogna partire dalle basi...

Cos'è un/il bilanciamento? E' l'insieme delle forze e del loro braccio di applicazione in un sistema in movimento.

Per cui non c'è niente di più insensato, inutile e sbagliato del parlare di "bilanciamento" in una trattrice ferma in mezzo all'aia. E, preso per postulato che, quando una trattrice si muove, lo fa per lavorare, ecco che non si può prescindere dal considerare gli attrezzi utilizzati.

Cos'è la stabilità? E' la capacità di un sistema (nel nostro caso trattrice-attrezzo+lavoro) di resistere al cambiamento del suo stato (bilanciamento, vedi sopra) all'insorgere di variazioni esterne (forze o braccia del bilanciamento, rivedi sopra)

Ne consegue che una trattrice può essere stabile anche se è totalmente sbilanciata di partenza (esempio assurdo... attacco un dumper, il trattore si alza davanti di 20cm, ma è stabile e, partendo o frenando, mi rimane alzato sempre di, più o meno, quella misura... ripeto, esempio estremo per far capire...)

[johndin]

A me pare che parlando di bilanciamento bisognerebbe anche discutere di passo delle trattrici, e a quel punto li si arriva alla capacità di trazione che giocoforza è quello che si ottiene con un trattore ben bilanciato.

Ma allora non sarebbe stato il caso di unire questo argomento a quello sulla capacità di trazione che mi sembrano strettamente correlati???

P.s. gyno di quello che hai scritto tu non ho capito niente non potesti spiegare i concetti senza tirare in gioco paragoni stravaganti che non si capiscono?

[Walter_Rohrl]

La capacità di trazione è troppo influenzata dalla potenza del mezzo...
Il bilanciamento vi entra in gioco quando si parla di potenze comparabili...
Qui se ne parla in generale (o almeno, ci proviamo!)...
Il problema è che ci sono poche testimonianze...
Eppure di gente che parla di bilanciamento nei confronti fra trattrici, il forum è pieno...
Mah! valli a capire!

[ggyno]

J.Din
il discorso e' che oggi ci sono le utime versioni , molto piu' bilanciate di trattori che 25n fa.
peccato che nessuno c'era il sabato sera prima della gara di tractor pulling , nel 2006 , dove un Iron 130 se fatto il suo bel full pul , e un 180/90 , e' arrivato alla linea dei 40 metri saltellando senza aver comunque sbagliato marcia.
E tutti noi li allibiti, che ci guarvamo e ci chiedavamo, chi l'avrebbe detto??

Parlaimo di stabilita' e trattivita'? e allora come mai inuna cascina tra riva p/o chieri e buttigliera d'at c'e un rubin 150 che si mena un quadrivomere....

Quanti 25 anni fa avrebbero detto che un 160/90 ci sarebbe riuscitoa fare altrettanto , anche ammesso che l'aratro avesse il ruotino di profondita'?

Secondo me e' giusto parlare di migliorare il bilanciamento della trattrice, quando si parla di zavorratura ,sull'asse anteriore,su come zavorrarli , se fissi o se aggangiarli sul sollevamento anteriore a sbalzo, di carreggiata, di tipo di gomme ed eventuali ribassamenti , di zavorrature laterali,
perche' tanto i trattori son lunghi standard , non e' che possimo allungarli o accorciarli , a nostro piacimento..

[albe 86]

A me pare che parlando di bilanciamento bisognerebbe anche discutere di passo delle trattrici...

Dal corso di meccanica mi ricordo che il trasferimento di carico dall'assale anteriore al posteriore, in condizioni dinamiche, è direttamente proporzionale allo sforzo di trazione e inversamente proporzionale al passo. Per questo vorrebbe dire che un trattore con passo lungo, a pari bilanciamento rispetto ad un concorrente a passo corto, in condizioni dinamiche dovrebbe essere avvantaggiato. A questo punto vi chiedo: un Nh con supersteer, zavorrato in modo da equilibrare le masse allo stesso modo dell'omologo con assale normale, risulta effettivamente più bilanciato e con maggior trattività in campo?
Lo chiedo perchè spesso la teoria è una cosa, ma poi in campo è tutto diverso.

[ggyno]

Del tn super steer non ne ho sentito parlare un gran bene , in collina sopratutto col caricatore frontale, ma non perche' non e' maneggevole, ma per il fatto che tende a sbalzare in discesa, per cui i benefici della maneggezolezza , sono a discapito della stabilita, in senso lato.

[Walter_Rohrl]

Secondo me e' giusto parlare di migliorare il bilanciamento della trattrice, quando si parla di zavorratura ,sull'asse anteriore,su come zavorrarli , se fissi o se aggangiarli sul sollevamento anteriore a sbalzo, di carreggiata, di tipo di gomme ed eventuali ribassamenti , di zavorrature laterali,
perche' tanto i trattori son lunghi standard , non e' che possimo allungarli o accorciarli , a nostro piacimento..

Mi spieghi tre cose?

La carreggiata, il tipo di gomme e i ribassamenti...

Dal corso di meccanica mi ricordo che il trasferimento di carico dall'assale anteriore al posteriore, in condizioni dinamiche, è direttamente proporzionale allo sforzo di trazione e inversamente proporzionale al passo. Per questo vorrebbe dire che un trattore con passo lungo, a pari bilanciamento rispetto ad un concorrente a passo corto, in condizioni dinamiche dovrebbe essere avvantaggiato. A questo punto vi chiedo: un Nh con supersteer, zavorrato in modo da equilibrare le masse allo stesso modo dell'omologo con assale normale, risulta effettivamente più bilanciato e con maggior trattività in campo?
Lo chiedo perchè spesso la teoria è una cosa, ma poi in campo è tutto diverso.

Grande albe 86!!!
Cerco di riassumere.. se ho una macchina col passo di 3m con carichi, in lavoro, al 45/55% e la confronto con una macchina col passo di 2m e carichi, sempre in lavoro, al 50/50% (macchina totalmente identica, cambia solo il passo!!!) al momento dell'aumento di carico, per ex, passeranno entrambe al 40/60%!!! ma questa è la stabilità, perchè come bilanciamento è migliore la seconda macchina! Di fatti, se osservi in lavoro una trattrice con super-steer, noterai che beccheggia poco e in maniera molto controllata, oppure, se fa i classici saltelli sulle gomme da perdita di aderenza, li fa "sincronizzati" tra anteriore e posteriore! (qui ci vorrebbe la testimonianza di un possessore G/*70/T!) e non sono fan NH...
La trattività è, piuttosto, la capacità del telaio di convertire, trasformare, scaricare tutte queste forze, momenti, trasferimenti sulle perpendicolari degli assali, quindi, è nettamente un discorso che esula dal bilanciamento!