Trasformare motocoltivatore a piatto falciante (autocostruito) in piccolo trincia

[bobmat]

Salve ragazzi/amici!
Volevo modificare un attrezzo fatto anni fa, e siccome qua si invecchia e i neuroni son sempre meno...avevo bisogno di aiuti...
La base di partenza sarebbe un vecchio progetto, una specie di piccolo motocoltivatore, che come detto vorrei poter utilizzare con una piccola trincia.
Della base di partenza dovrebbe restare molto poco, visto anche che negli anni ho realizzato diversi errori di "gioventù"...dovrebbe restare il materiale che può essere utilizzato.
Il vecchio progetto nasceva da una specie di copia di una barra falciante da mercatone, poi trasformata in piatto falciante; nel progetto "copiato" il motore posteriore faceva girare un albero centrale di servizio, il quale poi dava movimento sia a un riduttore per le ruote, che all'attrezzo montato anteriormente, la barra falciante; questo albero di servizio girava più lento del motore, e la barra faceva i suoi 1000 giri; trasformato in piatto falciante, ho dovuto aumentare i giri ma con pulegge piccole, con poca potenza trasmessa.
Ora vorrei togliere tutto l'armamentario, ossia l'albero intermedio, visto che sia il piatto che la trincia necessitano di giri elevati, e rifare la cosa in modo più semplice, sempre che ne sia capace...
Uno dei dubbi che avrei, a parte l'inevitabile scarsa larghezza del trincino, è questo: avendo il motore con albero verticale, potrei con la sola cinghia trapezoidale far girare la puleggia del trincia, che è orizzontale?
Ci sono esempi di applicazioni di cinghie, ovviamente sufficentemente lunghe e magari guidate con galoppini, che trasportano il moto rotatorio tra due assi a 90° tra loro?

[bobmat]

Il mio dubbio in realtà è più riferito al desiderio di utilizzare questa cinghia anche per frizionare l'attrezzo; e dovendo ruotare di piano, potrebbe essere più complicata la gestione del contenimento della cinghia stessa, allo scopo di non farla aderire alle pulegge in fase di allentamento.
Anche se la cosa tecnicamente potrebbe essere fattibile, credo che sarà complicato praticamente fare i contenimenti cinghia che ruotano di 90°; forse però è solo una questione di maggior spazio.
Diciamo che potrei fare una specie di prova, realizzando una trasmissione di questo tipo, interasse circa 1 metro, con alberi ruotati di 90°, magari fissata alla fresa, e vedere come si comporta la cinghia in esame.

[bobmat]

In realtà, come sempre, sto pensando a voce alta...per ora ho smontato tutto il vecchio mezzo, e sto riflettendo: forse per fare un trincia mi si semplifica la vita se compro un motore con albero orizzontale...
Mi chiedevo comunque, che diametro deve avere il rotore completo di lame; da quello che ho visto attorno ai 25-30 cm; questa misura andrà abbinata alla rotazione del rotore stesso per avere la giusta velocità periferica delle lame; che valore deve avere questo parametro?
Ho visto che in genere i rotori fanno dai 2000 ai 2500 giri minuto

[pederz_]

In realtà, come sempre, sto pensando a voce alta...per ora ho smontato tutto il vecchio mezzo, e sto riflettendo: forse per fare un trincia mi si semplifica la vita se compro un motore con albero orizzontale...
Mi chiedevo comunque, che diametro deve avere il rotore completo di lame; da quello che ho visto attorno ai 25-30 cm; questa misura andrà abbinata alla rotazione del rotore stesso per avere la giusta velocità periferica delle lame; che valore deve avere questo parametro?
Ho visto che in genere i rotori fanno dai 2000 ai 2500 giri minuto

dipende dal diametro, credo che in un post antico, per trincia a catene sia definito come velocitá ottimale 240 chilometri ora di velocita periferica della punta della catena, sapendo il diametro del tuo sistema puoi calcolare i giri

[mefito]

bobmat.....nemmeno il coronavirus ti ha fermato
Nelle trincee a braccio con diametri di 50 cm (forse)dovremmo essere sui 2000 giri,ma vado a memoria un po' sbiadita....

[bobmat]

dipende dal diametro, credo che in un post antico, per trincia a catene sia definito come velocitá ottimale 240 chilometri ora di velocita periferica della punta della catena, sapendo il diametro del tuo sistema puoi calcolare i giri

Se non sbaglio i conti, con un rotore di 30 cm dovrei girare a 4250 giri minuto; che dite?

[bobmat]

bobmat.....nemmeno il coronavirus ti ha fermato
Nelle trincee a braccio con diametri di 50 cm (forse)dovremmo essere sui 2000 giri,ma vado a memoria un po' sbiadita....

Mitico Giuliano!!!
Ancora no, speriamo bene...
Apperò, saremmo comunque sull'ordine dei 190 km/h, confrontando col valore riportato da Pederz
Io so che le trince di misure contenute, quelle che si montano sui motocoltivatori, girano attorno ai 2000-2500 giri minuto, ma non so il diametro, che però non è elevatissimo.
Prossimamente cercherò di misurarne qualcuna "seria", anche se io coi miei trabbiccoli non posso arrivare a questi diametri oppure a 4000 e passa giri.
Mi sa che qua è obbligatorio equilibrare il rotore, anche se poi le lame si consumano

[bobmat]

Questa roba la tengo per "ricordo"....ahahah!!!

[bobmat]

Se per fare questa trincia prendo un motore ad albero orizzontale (che mi eviterebbe di complicarmi la vita con coppie coniche o cinghie attorcigliate…),per la trazione penserei di usare un riduttore da scooter, sfruttando anche il variatore per avere un minimo di versatilità; dovrei far coesistere sia il variatore che la puleggia per il trincia affiancati sull'albero motore, ma bisogna vederlo.
Per l'uscita alle ruote potrei anche evitarmi un'altra trasmissione a catena, dovrei solo sostituire l'albero di uscita del riduttore scooter con un albero apposito passante e forato, come era poi quello del riduttore vecchio a vite senza fine

[bobmat]

dipende dal diametro, credo che in un post antico, per trincia a catene sia definito come velocitá ottimale 240 chilometri ora di velocita periferica della punta della catena, sapendo il diametro del tuo sistema puoi calcolare i giri

Grazie Pederz; per ora devo "battezzare" il diametro del rotore, per iniziare ad avere un'idea dell'assetto del mezzo; poi quando passo alle pulegge, allora posso eventualmente provare più velocità; non voglio fare l'errore del piatto falciante, che per motivi conseguenti alle varie modifiche girava basso (2000 giri diametro 50)

[mefito]

Immaginerei che una trincia a catene debba avere una velocità periferica molto più alta di una trincia a coltelli....

[pederz_]

Immaginerei che una trincia a catene debba avere una velocità periferica molto più alta di una trincia a coltelli....

esatto, cosí sei sicuro che taglierá, piú forte vai meglio tagli, e se una catena regge i 240 km ora, un coltello sicuramente é piú facile da bilanciare e dará meno problemi che una catena.
50 cm 1,66 metri circa di diametro per andare a 240 all'ora dovrebbe dare 2500 rpm, se non ho sbagliato i conti, non é quella cosa pazzesca, una lama da tosaerba da 48 cm gira fino a 4000 rpm...

[bobmat]

Immaginerei che una trincia a catene debba avere una velocità periferica molto più alta di una trincia a coltelli....

Diciamo che per un discorso di rapporto di massa, quantità di moto, e forze d'inerzia (sto sul vago, che non son più in grado di "ripassare"...) più l'utensile taglia poco (ma anche più è leggera l'erba da tagliare…) e più deve essere elevata la velocità di incontro dei due oggetti...io ho per l'appunto visto che il mio piatto di 50, che gira a 2000 giri, siccome lavora sempre con lame arrotondate…in certi casi tribola un pò...
Tempo fa avevo letto qua sopra che mettevano delle catene nei piatti falcianti e questi venivano usati trainati dai trattori; velocità periferica molto elevata, non ricordo quanto, e risultato assicurato.
Ieri sera guardavo dei mezzi di prestazioni simili al mio "progetto" (…) e in alcuni casi il cassone del rotore sembrerebbe anche di 40 cm

[bobmat]

esatto, cosí sei sicuro che taglierá, piú forte vai meglio tagli, e se una catena regge i 240 km ora, un coltello sicuramente é piú facile da bilanciare e dará meno problemi che una catena.
50 cm 1,66 metri circa di diametro per andare a 240 all'ora dovrebbe dare 2500 rpm, se non ho sbagliato i conti, non é quella cosa pazzesca, una lama da tosaerba da 48 cm gira fino a 4000 rpm...

Oh, allora diciamo che devo tenermi la possibilità di poter variare la rotazione del rotore tra 2500 e 4000 giri; non si sa mai, che posa montare più soluzioni, lame, mazze, o catene.
Grazie Pederz e Mefito, qua per un paio di mesi continuerò a rompervi i maxxni coi miei dubbi!!!

[bobmat]

Altra "domandona"...qualcuno ha visto dei sistemi di inversione per retromarcia realizzati con cinghie trapezoidali o esagonali?
Io tempo fa ne vidi uno su un trattorino a cinghia, ma non ho potuto esaminarlo decentemente, per cui non son nemmeno tanto sicuro che lo fosse...

[bobmat]

Esempio: prendiamo una terna di pulegge mosse insieme da una cinghia normale, e questa terna potesse ruotare attorno a un albero (solidale con una di esse), e sugli assi delle altre due pulegge mettessi altre due pulegge con in mezzo passante una cinghia esagonale.
Ruotando la terna attorno all'asse principale, posso spingere alternativamente le due pulegge "libere" ora verso la cinghia esagonale da un lato, ora verso l'altro lato.
Se la cinghia esagonale è la motrice, la terna di pulegge girerebbe in un caso in un verso e nell'altro caso nel verso opposto, perché le puleggine libere verrebbero messe in rotazione contraria; però spiegata così avrebbe poca cinghia in presa...ma volevo esprimere il concetto,,,

[bobmat]

Schizzo esplicativo...ahahah!!!
Penso che esisteranno accrocchi già "collaudati""...ma in rete non ho trovato niente

[bobmat]

Altro "esempio", con più cinghia in presa: se avessimo un invertitore composto da tre ingranaggi, e quello centrale fosse su un albero centro di rotazione e coincidente col passaggio della cinghia esagonale, e avessimo accoppiate con gli altri due ingranaggi due puleggine, ruotando l'invertitore attorno al suo asse, avremmo che la cinghia esagonale viene "presa" tra queste due puleggine ora in un verso e ora nell'altro; e a seconda della abbondanza della cinghia esagonale, questa dovrebbe prendere buona parte di ambedue le puleggine
Chi smonta rasaetba o piatti ne vedrà spesso di cose simili ma già "collaudate"...non tentativi rudimentali...ahahah!!!!
L'obiettivo sarebbe quello di avere un invertitore a cinghia che si possa azionare in qualsiasi situazione, senza problemi di frizione ingranaggi ecc...

[bobmat]

Altro "esempio", con più cinghia in presa: se avessimo un invertitore composto da tre ingranaggi, e quello centrale fosse su un albero centro di rotazione e coincidente col passaggio della cinghia esagonale, e avessimo accoppiate con gli altri due ingranaggi due puleggine, ruotando l'invertitore attorno al suo asse, avremmo che la cinghia esagonale viene "presa" tra queste due puleggine ora in un verso e ora nell'altro; e a seconda della abbondanza della cinghia esagonale, questa dovrebbe prendere buona parte di ambedue le puleggine
Chi smonta rasaetba o piatti ne vedrà spesso di cose simili ma già "collaudate"...non tentativi rudimentali...ahahah!!!!
L'obiettivo sarebbe quello di avere un invertitore a cinghia che si possa azionare in qualsiasi situazione, senza problemi di frizione ingranaggi ecc...

Niente, non riesco a trovare la soluzione...troppe cinghie cinghiette pulegge eccetera...alla fine la soluzione più semplice è sempre quella a ingranaggi, tipo cambio meccanico come il Peritecumseh...che però non si può inserire "al volo", occorre sempre fermarsi tirare la frizione ecc...mi sarebbe piaciuto avete la possibilità di un invertitore "morbido", da usare quando sei al limite del taglio…
Bah...per ora procedo col questo progetto "semplice", solo marcia avanti...poi vedremo...
Spero sempre in qualche input illuminante...

[bobmat]

Confermo quanto detto da Mefito, ho controllato un bel trincia da 270 e il diametro del rotore è 500 mm; le lame sono da foro a estremità 120, il tubo circa 180, e poi gli attacchi fanno la misura totale.
Le lame che erano montate potevano anche andar bene, pesanti, ma sempre lame; e se montate su un rotore tipo di 80 mm possono fare la loro figura.
Prossimamente dovrei andare in un magazzino dove dovrebbero averne di diversi tipi, magari riesco a farmi spiegare meglio la relazione forma/utilizzo.

[michelelimoso]

Cerco di dare qualche risposta a tutti i quesiti che il nostro bobmat ha posto....
Anche i rotori dei piccoli trincia per motocoltivatori vengono bilanciati sebbene abbiano diametri piccoli e lame corte.
E' possibile trasmettere il moto tra alberi a 90° con le cinghie a patto che vi sia una buona distanza tra gli assi.
E' anche possibile invertire il moto con cinghie e pulegge, ma risulta un po' macchinoso. Forse fai prima con gli ingranaggi.

[pederz_]

sistema semplice, che avevo usato anni fa per andare avanti e indietro con un "mezzo" autocostruito con motore di circa 6 cv, il sistema era composto di un supporto scorrevole con due ruote connesse con una catena da moto, tutto il sistema era spostato avanti e indietro con una leva portando in contatto la ruota esterna al tamburo o la ruota interna al tamburo, il risultato migliore é stato con tamburo e ruote ricoperte in vulkolan, ma é caro, se non "frizioni" molto e entri secco con la trazione, anche la gomma va benissimo

[pederz_]

Il sistema sopra descritto, non puó avere una relazione 1:1, sempre riduce (o moltiplica se lo giri al contrario) il che per me era ottimo....

[bobmat]

Salve ragazzi...
Aggiorno la situazione: nel 2020 ho temporeggiato, e nel 2021 ho ricostruito il piccolo attrezzo, ma sempre con piatto falciante.
Ho rivisto tutta l'impostazione: dal motore son partito con due cinghie, una che va al riduttore ruote, e una che va all'attrezzo anteriore; poichè questa cinghia è comunque molto alta, ho montato sul piatto un alberino che prende il moto dal motore, e lo rende più in basso al rotore del piatto.
Ho quindi mantenuto per il piatto gli stessi giri del motore, e usato pulegge dimensionate per la potenza del motore.
Sul rinvio del piatto non ho fatto un tenditore, cosa che farò a breve, perchè senza tenditore arrivo comunque a slittamento, a circa 2,5-3 cavalli, in quanto la cinghia col funzionamento si scalda e si allenta. Anche se col tenditore...probabilmente in caso di difficoltà mi si spegnerà il motore.
La scorsa estate ho usato l'attrezzo, con ottimi risultati, segno che con le puleggine precedenti la potenza trasmessa era molto bassa, forse solo un cavallo.
Devo comunque rifare qualcosa, perchè volendo fare di più, sono arrivato comunque a dei limiti: la velocità di spostamento, unica, è troppo elevata quando vado in salita, perchè lui taglia, ma io non riesco a starci dietro, quando la salita si fa dura mi attacco al manubrio e faccio impennare il mezzo...oltre che ovviamente vado a 160 pulsazioni...poi anche se più pesante del vecchio, quando salgo di traverso e incontro le scoline faccio fatica a non avvitarmi.
Quindi per quest'estate vorrei fare alcune modifiche:
1 Allargare la carreggiata, anche se supero la larghezza del piatto, per evitare l'avvitamento; pensavo di aggiungere due ruote a quelle esistenti, così miglioro anche la trazione.
2 Montare un tenditore, in modo da sfruttare i 5 cavalli del motore.
3 Montare un frizionamento a cinghia sulla trazione, in modo da poter usare il mezzo anche in discesa in folle.
4 Montare lame più pese, per provare a tagliare i fioppini di 1-2 cm, che adesso invece si strappano alti.
5 Possibilmente avere almeno due velocità; questa modifica è impegnativa; l'avevo scartata lo scorso anno perchè mi son messo dietro al lavoro troppo tardi...e volevo fare in fretta; ma sarebbe sufficente invece di usare il vecchio riduttore a vite per le ruote, usare un cambio peritecumseh con le sue 5 marce più retro.
Questa modifica è molto impegnativa, per cui vedrò se riuscirò a farla o la posticiperò.

Detto questo...ieri ho acquistato un trincia di 70 per motocoltivatore...e volevo montarlo su un carriolino...
Dopo aver pensato tutta la sera...la versione attuale sarebbe...fare una specie di trattorino tagliaerba, col trincia al posto del piatto.
In fiera ho visto dei mezzi seri, con una disposizione però che non si può adattare al mio caso: motore posteriore, e trincia centrale, sotto al posto guida.
Io, avendo preso sto trincia per motocoltivatore, potrò montarlo solo con motore anteriore attrezzo centrale e posto guida sull'asse posteriore, proprio come un classico trattorino tagliaerba.

A questo punto...comincerei a evolvere il nuovo progettino con voi...se qualcuno ne avesse voglia...ahahah!!
Stasera provo di mettere qualche schizzo...pensavo di infulcrare il trincia sull'asse puleggia per presa di forza, con un supporto che però possa anche ruotare una decina di gradi in rollio, in modo da svincolare il trincia dall'asse ruote posteriore, in pratica come viene usato sul motocoltivatore.

Aiuto!!!!
Ahahahah!!!

[bobmat]

Salve ragazzi...
Aggiorno la situazione: nel 2020 ho temporeggiato, e nel 2021 ho ricostruito il piccolo attrezzo, ma sempre con piatto falciante.
Ho rivisto tutta l'impostazione: dal motore son partito con due cinghie, una che va al riduttore ruote, e una che va all'attrezzo anteriore; poichè questa cinghia è comunque molto alta, ho montato sul piatto un alberino che prende il moto dal motore, e lo rende più in basso al rotore del piatto.
Ho quindi mantenuto per il piatto gli stessi giri del motore, e usato pulegge dimensionate per la potenza del motore.
Sul rinvio del piatto non ho fatto un tenditore, cosa che farò a breve, perchè senza tenditore arrivo comunque a slittamento, a circa 2,5-3 cavalli, in quanto la cinghia col funzionamento si scalda e si allenta. Anche se col tenditore...probabilmente in caso di difficoltà mi si spegnerà il motore.
La scorsa estate ho usato l'attrezzo, con ottimi risultati, segno che con le puleggine precedenti la potenza trasmessa era molto bassa, forse solo un cavallo.
Devo comunque rifare qualcosa, perchè volendo fare di più, sono arrivato comunque a dei limiti: la velocità di spostamento, unica, è troppo elevata quando vado in salita, perchè lui taglia, ma io non riesco a starci dietro, quando la salita si fa dura mi attacco al manubrio e faccio impennare il mezzo...oltre che ovviamente vado a 160 pulsazioni...poi anche se più pesante del vecchio, quando salgo di traverso e incontro le scoline faccio fatica a non avvitarmi.
Quindi per quest'estate vorrei fare alcune modifiche:
1 Allargare la carreggiata, anche se supero la larghezza del piatto, per evitare l'avvitamento; pensavo di aggiungere due ruote a quelle esistenti, così miglioro anche la trazione.
2 Montare un tenditore, in modo da sfruttare i 5 cavalli del motore.
3 Montare un frizionamento a cinghia sulla trazione, in modo da poter usare il mezzo anche in discesa in folle.
4 Montare lame più pese, per provare a tagliare i fioppini di 1-2 cm, che adesso invece si strappano alti.
5 Possibilmente avere almeno due velocità; questa modifica è impegnativa; l'avevo scartata lo scorso anno perchè mi son messo dietro al lavoro troppo tardi...e volevo fare in fretta; ma sarebbe sufficente invece di usare il vecchio riduttore a vite per le ruote, usare un cambio peritecumseh con le sue 5 marce più retro.
Questa modifica è molto impegnativa, per cui vedrò se riuscirò a farla o la posticiperò.

Detto questo...ieri ho acquistato un trincia di 70 per motocoltivatore...e volevo montarlo su un carriolino...
Dopo aver pensato tutta la sera...la versione attuale sarebbe...fare una specie di trattorino tagliaerba, col trincia al posto del piatto.
In fiera ho visto dei mezzi seri, con una disposizione però che non si può adattare al mio caso: motore posteriore, e trincia centrale, sotto al posto guida.
Io, avendo preso sto trincia per motocoltivatore, potrò montarlo solo con motore anteriore attrezzo centrale e posto guida sull'asse posteriore, proprio come un classico trattorino tagliaerba.

A questo punto...comincerei a evolvere il nuovo progettino con voi...se qualcuno ne avesse voglia...ahahah!!
Stasera provo di mettere qualche schizzo...pensavo di infulcrare il trincia sull'asse puleggia per presa di forza, con un supporto che però possa anche ruotare una decina di gradi in rollio, in modo da svincolare il trincia dall'asse ruote posteriore, in pratica come viene usato sul motocoltivatore.

Aiuto!!!!
Ahahahah!!!

[mefito]

Se queste sono le premesse....se tutto va bene.....siamo rovinati.....,,,????

[bobmat]

Se queste sono le premesse....se tutto va bene.....siamo rovinati.....,,,????

Abbastanza...
Fortunatamente per ora sto facendo altro, per cui solo chiacchiere...

[bobmat]

Ecco, il primo schizzo a sinistra rappresenta lo schema attuale; la linea tratteggiata rappresenta l'asse della presa di forza del motocoltivatore.
Il secondo schizzo invece rappresenta come lo monterei...
Partendo da un motore ad albero verticale, con una cinghia orizzontale porterei il moto a una coppia conica o invertitore, e da questo, con un'altra cinghia, verticale, porterei il moto all'albero cinghia del trincia.
Avrei due possibili fulcri di rotazione del sistema, i centri delle pulegge verticali, A e B; il centro A sarebbe più semplice da realizzare, mentre il centro B sarebbe più funzionale, credo.
Poi con la freccia rotatoria mi piacerebbe garantire al trincia un piccolo rollio, di almeno 10 gradi, consentito dalla cinghia verticale.
Le macchine che ho visto in fiera non credo abbiano il trincia rollante, penso l'asse resti sempre parallelo all'asse ruote posteriore; ma se il terreno è molto sconnesso forse un po di rollio farebbe comodo; ossia, vorrei metterlo proprio nelle condizioni in cui lavora col motocoltivatore.
Che dite?

[bobmat]

Altro schizzo...
Come detto, mi sarebbe relativamente semplice questa impostazione: realizzare un forchettone che prenda il trincia sull'asse puleggia, consentendone la rotazione attorno a questo asse.
Questo forchettone sarebbe collegato alla scatola invertitore/coppia conica da un manicotto telescopico che consente sia il tensionamento cinghia che appunto un minimo rollio.
La realizzazione sarebbe semplice, con l'unico vincolo che sul trincia lo spazio per queste pulegge consente un telescopico massimo di 80 mm circa.
Non so se sia sufficente, dovrei vederlo dal vivo...

Se invece volessi infulcrare il sistema in B, la realizzazione del forchettone sarebbe più complicata, perchè nella parte rigida dovrebbe consentire il famoso rollio.
Provo di fare uno schizzo:

[bobmat]

Ecco, questo sarebbe il forchettone che ruota in B...nel punto A i due fori evidenziano un fissaggio solidale al corpo trincia; il problema è garantire il rollio vicino all'estremo B, considerando che ho sempre circa 80 mm di interno cinghia.
Opinioni?

Nella seconda foto lo specifico del fissaggio invertitore, e dell'estremo forchettone, che visto lo spazio disponibile (80 mm) sarà da fare bello grosso...

Diciamo che garantire questo rollio mi complica un tot la realizzazione... che diversamente sarebbe più semplice e veloce.
Voi che dite, ne vale la pena?
Senza dover garantire questo rollio, il telaio protesi che attaccherei al trincia sarebbe una semplice struttura di carpenteria, con dei traversi di irrigidimento che potrebbero anche essere di tubolare 50x50 senza disturbare la cinghia che ci gira attorno.