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Fiat 411c in officina

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  • #31
    ciao a tutti,una pioccola domanda da farviggi dopo una mezzoretta di lavoro ho rimessato il mio 411c......dopo averlo spento,ho tirato le leve frizioni sterzo per vedere se èrano a posto come registrazione(corsa a vuoto,lo faccio sempre dopo l'aratura,ma per scrupolo,in 23 anni dal rifacimento registrate una sola volta)alternando il tirare da destra a sinistra mi sono accorto di una cosina:se tieni leggermente in tiro,una delle leve,e tiri la contraria,la prima accenna a ritornare a folle,come se venisse contrastata,ma l'accenno è minimo.poi tirando destra e sinistra si sentiva come se il gruppo frizioni e coppia conica si muovessero laterali.ho tolto il coperchietto ispezione freni,e con mio padre che tirava prima la destra poi la sinistra,mi sono accorto che l'albero dove ci sono montate frizioni e coppia conica ha un leggero gioco destra sinistra in base a come si tira la frizione,il gioco e minimo,farà si e no mezzo millimetro,ma è normale,oppure rischio di macinare la coppia conica?nel funzionamento va tutto liscio,non si sentono rumori strani,ed io ho tolto anche il tappo olio per vedere se vi èra smeriglio,ma li ho trovato solo l'ombra,pochi brlillantini,attribuibili a qualche grattatona di cambio(a volte succede).lo fermo onde evitare danni,oppure tale tolleranza la deve avere in modo che lavorando da caldo,la perde?certo che il cambio non bolle,ma nell'aratura dopo un paio d'ore,diventa bello caldo(45-50 gradi più o meno)aspetto risposta da voi esperti
    jow 79

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    • #32
      Originalmente inviato da jow79
      proprio nessuno mi sà rispondere?
      che ci sia gioco non è normale anzi i cuscinetti dovrebbero avere un minimo di precarico, purtroppo non dispondo del manuale di officina da cui desumere tale dato, anche la posizione dell'albero portacorona va registrato per avere il giusto valore di gioco tra pignone e corona, anche in questo caso non possiedo il valore, posso solo dirti che ho visto fare ad un meccanico (di quelli vecchi che avevano tanto orecchio) l'operazione di registrazione con un foglietto di carta, ha registrato fino a quando un foglio di carta tra pignone e corona restava completamente unto di olio (segno che vi era contatto tra i denti) senza però che si lacerasse.

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      • #33
        grazie sergiom,chissà se forse è dato dall'usura,smeriglio nell'olio,ne ho visto pochissimo sul tappo che è magnetico,ma pochi brillantini attribuibili a qualche grattata.ora voglio approfondire bene per verificare il problema,magari sapessi come vanno registrati i cuscinetti.......mi farò delucidare dal meccanico che mi ha delucidato per la 70c
        jow 79

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        • #34
          A memoria i cuscinetti sono a rulli conici e si registrano interponendo un certo numero di spessori (disponibili anche questi in varie taglie) a forma di flangia, sotto alle flange dei cuscinetti dell'albero della coppia conica.. quello su cui sono poi fissate le frizioni di sterzo.Se ha gioco potrebbe essere che i cuscinetti stanno "mollando", a quel punto, visto che il trattore è già praticamente aperto, non so se conviene registrarli o direttamente sostituirli..E' molto più il lavoro per smontare cingoli frizioni e riduttori, che il costo del cuscinetto in sè..La cosa più noiosa è che variando gli spessori si sposta anche la corona della coppia conica, e bisogna verificare che anche l'accoppiamento pignone/corona conico sia corretto.

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          • #35
            avete ragione entrambi,poi come mi dici,la coppia conica deve avere il suo gioco,per la 70 èra da 0,20.sicuramente sostituirò i cuscinetti una volta aperto,e per registrare la coppia conica mi sembra che vada tolto il coperchio dove alloggia la pdf.mi sembra che anche tu hai 2 cingolati,fammi questa prova.tira una frizione di sterzo,poi riportala a folle,e ritirala poco,giusto quando senti che sta per staccare,mantienila così e poi tira piano piano l'opposta e vedi se anche a te ti contrasta in modo che leggermente tende a rimandarti a folle quella che tenevi in posizione di disinnesto.per fare tale prova sul mio la tiravo per un centimetro dopo che iniziava lo sforzo di disinnesto,poi azionavo l'opposta e così sentivo che influiva su la prima che avevo tirato.smontato le ispezioni(tappi posteriori)freni,riuscivo a vedere quel minimo gioco laterale(0,6 millimetri)grazie per la collaborazione
            jow 79

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            • #36
              Brusco calo giri motore Fiat 411c

              Salve sono un neo iscritto e sono possessore di un fiat 411C con ben "1290" ore di lavoro acquistato alla metà degli anni 70 e fino ad ora nessun problema se non la regolare manutenzione.

              Ora per amore del mezzobsto per acquistare un'altro 411C le ore di lavoro non sono quantificabili causa rottura del contaore tuttavia carro e cingoli sono in buone condizioni (ma saranno i suoi originali?) nessun trafilamento olio dalle varie sedi avviamento al primo colpo classico sbuffo nero dallo scarico poi più nulla fumo bianco o nero ne da scarico ne da sfiato basamento ma.....provato avverto questo difetto:

              classico pendio collinare senza rimorchi o pesi annessi provato in terza e in 2RM con motore accelerato circa metà corsa dell'acceleratore all'innesto della frizione il motore cala brutalmente di giri per poi risalire rabbiosamente ma con un po di ritardo cosa che non avverto sul mio "vecchietto".
              Osservando scarico basamento non ho notato fuoriuscita di fumo di qualsivoglia colorazione.
              Inoltre noto pressione olio (supponendo che l'indicatore non abbia difetti) sempre al limite del "limite" alto.

              Avete suggerimenti?

              Grazie

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              • #37
                non so se può centrare ma per prima cosa controllerei filtri aria e gasolio.

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                • #38
                  quoto per i filtri,aggiungo anche regolatore di giri(membrana)oltre a controllare quella che non sia bucata controlla la tubazione di depressione che dalla membrana va al collettore aspirazione che sia a posto,altro controllo:c'è un registro sotto la membrana composta da vite e controdato,si trova posteriolmente alla pompa.controlla se è registrato come il tuo 411c,si capisce dalla sporgenza.
                  jow 79

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                  • #39
                    a motore freddo,anche nel mio va al massimo,dopo un pò di lavoro si stabilizza a metà e li rimane.se ti rimane al massimo anche a motore bello caldo,c'è da vedere il motivo.....intanto controlla poi facci sapere
                    jow 79

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                    • #40
                      FIAT 411 C Avviamento

                      Da un pò di tempo, il mio vecchio 411 c mi crea problemi durante la messa in moto.

                      A volte all'inserimento delle candelette, ma più spesso quando attivo il motorino, invece di partire, le batterie fumano perche si fondono parzialmente i poli, come se ci fosse un contatto a massa, però non lo fà sempre, ho già smontato e pulito l'interruttore dell'avviamento, spruzzandolo anche con spray per contatti elettrici e sembrano a posto anche i contatti del motorino, lo strano è che a volte parte come se niente fosse, a qualcuno è già capitato?

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                      • #41
                        ciao,a me sarà successo un paio di volte:la prima volta,per colpa del polo ossidato,non faceva ben contatto,e già all'inserimento delle candele sentivo una puzza strana,come ho azionato l'avviamento,sono uscite le scintille dai carter........un'altra volta un morsetto lento,appena sostituito le batterie non ricordandomi di serrarlo ha letteralmente colato il polo nell'avviare il motore.questo succede quasi sempre quando i morsetti e i poli non fanno contatto bene.spero di esserti stato di agliuto.
                        jow 79

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                        • #42
                          Grazie per la risposta.

                          Si, può essere, stò finendo l'aratura ma solo nei fine settimana e lasciando il 411 al freddo, smonto le batterie, purtroppo dovrei cambiare i morsetti che sono piuttosto rovinati e non riesco mai a stringerli bene.

                          Qualcuno mi ha detto che potrebbero essere le spazzole del motorino usurate che richiedono troppa corrente, vedrò.

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                          • #43
                            con le spazzole usurate,il motorino di avviamento non si avvia a volte,senti solo l'elettrocalamita che fa tic!,poi se non si riesce a farlo avviare con un colpettino laterale al corpo motorino,si riesce a farlo partire.ma alla prima volta che succede è meglio che si smonta e si fà revisionare.comunque tutto questo non ha niente a che vedere con i poli che si colano.saluti
                            jow 79

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                            • #44
                              Ciao grazie mille, come posso effettuare la prova di compressione nei cilindri? il fenomeno di perdita è diminuito molto da quando ho abbassato un po il livello dell'olio, ma comunque un minimo rimane. Il motore non mi ha dato problemi di questo tipo da quando lo ho comperato, la cosa strana è che il manometro segna una buona pressione e ho notato la stessa perdita anche se in modo veramente minimo dal coperchio delle valvole. Quest'ultima comunque non si è piu verificata. Grazie ciao Diego!

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                              • #45
                                Originalmente inviato da jow79
                                grazie ma tu sei stato molto più risolutivo e chiaro di me,su tutte le possibili cause.questi motori sono indistruttibili,ma non dimentichiamo che hanno superato quasi tutti il mezzo secolo
                                Si hai ragione jow79 sono motori che nonostante la longevità hanno molti anni sulle spalle, ho modificato il post precedente perché avevo scritto una castroneria e ora sto pensando una volta smontato il collettore di scarico e quindi identificato il cilindro che butta olio ( speriamo solo uno ) a consigliare a Diego un sistema che identifichi il punto da dove proviene la perdita... ci pensavo anche questa notte a me viene in mente solo la prova di compressione per escludere i segmenti perché un trafilamento d'olio dalla guarnizione della guida valvola a motore spento la vedo dura a vedersi ed era per non fargli smontare inutilmente il coperchio delle punterie, la testa e le valvole...
                                comunque il bello di questi motori è che con cifre non esagerate si riesce a revisionarli e tornano a tirare come muli per altri cinquantanni

                                Ti allego l'esploso del motore del 415 che è simile al 411/451C per farti capire:



                                Le guarnizioni di tenuta sono le 561293 e dato che ci sei con un calibro passa-non passa ( se vuoi posso darti i valori e te lo fai costruire al tornio con finitura alla rettifica, evita il calibro perché puoi controllare solo l'inizio del foro alle due estremità ) controlla l'usura delle guide valvola che vedi segnate con il codice 561288; inutile dire che se la macchina intendi tenerla ancora per molti anni o come pezzo d'antiquariato una volta smontata la testa controllerei i pistoni, le canne dei cilindri ( ovalizzazione con l'alesametro ) ecc ecc.

                                Originalmente inviato da diego. Visualizza messaggio
                                Ciao grazie mille, come posso effettuare la prova di compressione nei cilindri?
                                Ora veniamo alla prova di compressione dei cilindri:

                                - accendere il motore e portarlo alla temperatura del regime di esercizio

                                - smontare subito gli iniettori ed inserire un apposito tampone con un foro centrale per la presa del gas ( puoi costruirlo al tornio ) che copia la forma dell'iniettore, all'estremità del tampone devi collegare il manometro o un trasduttore di pressione ( eviterei, leggi sotto )

                                - azionare il motorino d'avviamento facendo fare qualche giro per leggere la pressione sul manometro

                                ora per esperienza personale ti faccio due considerazioni:

                                - la differenza di compressione non deve superare i 1÷1,5 bar fra tutti i cilindri ma poiché andare a leggere i valori con un semplice manometro occorre avere un'occhio di lince perché il motore ruotando fa salire e scendere la pressione con repentini movimenti della lancetta, io ti consiglio di prendere un manometro con due lancette ( ha un nome ora ce l'ho sulla punta della lingua ma non mi viene ) di cui una regolabile così tu la metti a zero con la rotellina centrale ( quella regolabile generalmente è colorata ) e quando il motore ruota facendo innalzare la pressione la lancetta mobile trascina la fissa che rimane posizionata sul quadrante del manometro al valore massimo di pressione raggiunto mentre l'altra torna a zero... è un po' contorto da spiegare spero di esserci riuscito, comunque, in questo modo non puoi sbagliarti; un'ulteriore sistema consiste nel collegare un trasduttore di pressione piezoelettrico collegato ad un oscilloscopio con registratore digitale così in base alla tensione fornita dal trasduttore hai la pressione e anche la curva di compressione ma questo è un'altro argomento.

                                Originalmente inviato da diego. Visualizza messaggio
                                la cosa strana è che il manometro segna una buona pressione e ho notato la stessa perdita anche se in modo veramente minimo dal coperchio delle valvole. Quest'ultima comunque non si è piu verificata. Grazie ciao Diego!
                                Se il trafilamento d'olio è minimo la pressione dell'olio resta buona, per il coperchio punterie ci vuole poco la guarnizione puoi fartela da solo con le fustelle e carta da guarnizioni e applichi sulle due facce metalliche, testa e coperchio delle punterie dopo averle sgrassate con alcool, un leggero strato di Arexons - Mastice per guarnizioni con l'apposito pennellino, metti la guarnizione e chiudi tutto ( con la giusta coppia di serraggio ! )

                                il mastice è questo:



                                Facci sapere Diego com'è andata; non ringraziarmi sono qui per questo per me è un divertimento.

                                Ciao

                                Nicola

                                P.S. : Jow79 se ti viene in mente qualcosa dammi una mano così risolviamo il problema a Diego Ciaooo

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                                • #46
                                  Grazie molte ma ora ho tolto ancora un po di olio in modo che il livello sia tra minimo e max, mi sono rivolto a un meccanico in gamba e mi ha consigliato di provarlo sotto sforzo. Quindi cambio valvola termostatica (sicuramente è starata) e lo provo in aratura sperando che sia solo colpa del livello dell'olio. Al più presto vi farò sapere. A presto GRAZIE!

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Originalmente inviato da diego. Visualizza messaggio
                                    Grazie molte ma ora ho tolto ancora un po di olio in modo che il livello sia tra minimo e max, mi sono rivolto a un meccanico in gamba e mi ha consigliato di provarlo sotto sforzo. Quindi cambio valvola termostatica (sicuramente è starata) e lo provo in aratura sperando che sia solo colpa del livello dell'olio. Al più presto vi farò sapere. A presto GRAZIE!
                                    La termostatica perché hai dei problemi di temperatura ? Potresti provarla prima di sostituirla, la metti a bagno nell'acqua su un fornello da cucina e con un termometro controlli la temperatura dell'acqua:

                                    - a 82÷87 °C ( 176÷188 °F ) deve iniziare ad aprire
                                    - a 90÷95 °C ( 194÷193 °F ) l'alzata della valvola deve essere 6÷7 mm ( 0.23÷0.27" )

                                    questi sono i valori del manuale d'officina ( che ho se ti serve qualche dato chiedi pure, per la copia mi ci vuole del tempo )

                                    Ciao

                                    Nicola

                                    P.S. : Se la fuoriuscita di olio dallo scarico avviene anche dopo il ripristino del livello tra min e max intendo a motore acceso senza carico il mettere sotto sforzo il motore non può che accentuare l'effetto sia che sia dovuto ad un problema di segmenti, cilindro o guarnizione della guida valvola; infine poco che sia l'olio allo scarico non deve esserci !

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                                    • #48
                                      smontare il coperchio punterie,può darti consiglio solo se trovi una valvola cotta.a volte si bruciano le valvole,e si sentono con il motore che non è più regolare......si sente come un soffio dallo scarico,e nel 99 per cento dei casi sono le valvole di scarico a bruciarsi......se una valvola di scarico si brucia,automaticamente si brucia il gommino di tenuta,con conseguente trafilaggio d'olio.le valvole si bruciano se sono troppo serrate,oppure se ormai sgranate da aqua,o incrostazione non hanno tenuta,sfiatando surriscaldano e si bruciano.....una valvola bruciata è molto scura sullo stelo,e col tempo si spezza sfondano il pistone dove lavora.....inutile dire i danni....se vedi umare olio dal coperchio punterie,è una cosa normale per questi motori..........il mio rifatto(411c)dopo 2 anni già umava olio.classico difetto motori fiat,le guarnizioni in sughero col tempo si ritirano un pò,e non hanno più tenuta.....
                                      jow 79

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                                      • #49
                                        Originalmente inviato da jow79 Visualizza messaggio
                                        e vedi umare olio dal coperchio punterie,è una cosa normale per questi motori..........il mio rifatto(411c)dopo 2 anni già umava olio.classico difetto motori fiat,le guarnizioni in sughero col tempo si ritirano un pò,e non hanno più tenuta.....
                                        Ciao Jow79 io non ho ancora messo mano al motore ma lo farò molto presto, dici che non è possibile con il mastice risolvere il problema o fare la guarnizione di carta ? Te lo chiedo perché ho intenzione di sabbiare il motore e riportarlo a nuovo e mi darebbe fastidio vedere dei trafilamenti d'olio .

                                        Ciao

                                        Nicola

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                                        • #50
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                                          jow 79

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                                          • #51
                                            Ciao grazie per i valori di taratura della valvola termostatica, comunque oggi ho avuto la prova che funziona. ho invertito le valvole termostatiche del 451c con quella del 441r, sono identiche e lavorano alla stessa temperatura, unico difetto è il manometro del 451c che non funziona ma ormai sono sicuro che il motore lavora a temperatura ok.

                                            Per il fatto di sabbiare il motore io non te lo consiglio, noi abbiamo riverniciato il nostro e basta una bella pulita con l'idropulitrice e vedrai che la vernice si attacca benissimo, sabbiandolo rischi di rovinare il motore!

                                            P.S. se percaso hai anche altri dati relativi al motore del 451c ecc sarei molto interessato. Grazie ciao

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                                            • #52
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                                              Buon giorno a tutti volevo porvi una domanda un mio zio a appena acquistato un fiat 411c tutto rifatto anche il motore, solo che cè un problema e cioè il vecchio proprietario al posto dell'antigelo a messo l'acqua e questo inverno si è lesionato il monoblocco all'altezza del tappo centrale, ora il motore è stato sceso dal trattore e portato alla rettifica, dove al posto della saldatura gli anno consigliato di fare una piastra imbullonata con del mastice ma dato che la lesione è di pochi centimerti se viene saldato non sarebbe meglio? un lavoro più pulito? gli anno detto che a saldarlo c'è il rischio che si riapra e sostituire il monoblocco è un peccato perchè il motore è stato appena rifatto completamente sapreste consigliarmi? con l'occasione vorrei chiedere se qualcuno a il manuale d'officina e gli spaccati in formato pdf grazie

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                                              • #53
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                                                A me è capitato sul monoblocco di un om 45 r che avevo acquistato da un privato , anche quello aveva una piccola crepa sul monoblocco e o risolto facendolo saldare da un amico idraulico , non ha più versato sono passati ormai 20anni.
                                                Non mi ricordo però con cosa lo saldò .

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                                                • #54
                                                  una prima ispezione la puoi fare smontando il cruscotto e vano batterie,poi togli i coperchio dove è montata la leva.da li poi vedere se si sono consumati i cursori oppure la leva ha una spece di chiocciola che muove i cursori che si può consumare,oppure un grano che la tiene.anni fà ebbi lo stesso problema,però a me èra la chiocciola della leva,mi rimase in retro e non entrava più neanche una marcia
                                                  jow 79

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                                                  • #55
                                                    Fiat 411 non entrano le marce solo la 1

                                                    Salve a tutti sono disperato . Ho il trattore messo malissimo in campo aperto e devo perforza ripararlo.
                                                    Stavo lavorando con il 411c e allimprovviso non entrano piu le marce . Funziona solo la 1 e la seconda veloce le altre non entrano . La leva del cambio per esempio per inserire la terza marcia arriva fino su però non innesca la marcia cosi come tutte le altre . Posso ispezionare la leva in qualche modo , sembra si sia staccato qual'cosa , infatti sembra essere un po sciolta .
                                                    Devo smontare tutto , batterie etc , il coperchio del cambio dove lo trovo ?
                                                    Grazie mille

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                                                    • #56
                                                      Se entrano alcune marche la leva dovrebbe essere a posto, forse si è usurato/rotto qualcosa che comanda la le marche non funzionanti e penso molto probabilmente si debba smontare il coperchio del cambio, cosa che non ho mai fatto quindi non ti so consigliare con precisione.
                                                      Albe, www.albe.tk

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                                                      • #57
                                                        Originalmente inviato da Albe655C Visualizza messaggio
                                                        Se entrano alcune marche la leva dovrebbe essere a posto, forse si è usurato/rotto qualcosa che comanda la le marche non funzionanti e penso molto probabilmente si debba smontare il coperchio del cambio, cosa che non ho mai fatto quindi non ti so consigliare con precisione.
                                                        Grazie .
                                                        Ho smontato il coperchio e sembra tutto a posto , la leva sembra che ruoti e come se si fosse sganciato qual'cosa . Bo non so propio come procedere !!!

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                                                        • #58
                                                          Originalmente inviato da sergioannis Visualizza messaggio
                                                          Grazie .
                                                          Ho smontato il coperchio e sembra tutto a posto , la leva sembra che ruoti e come se si fosse sganciato qual'cosa . Bo non so propio come procedere !!!
                                                          Soluzioni semplici........metti qualche foto sul forum sperando che altri capiscano qualche cosa in più, altrimenti chiami un meccanico che controlli il problema .Non mi sembra difficile......
                                                          Ren57

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                                                          • #59
                                                            Originalmente inviato da rendefra Visualizza messaggio
                                                            Soluzioni semplici........metti qualche foto sul forum sperando che altri capiscano qualche cosa in più, altrimenti chiami un meccanico che controlli il problema .Non mi sembra difficile......
                                                            Seguendo questo schema Qui ,
                                                            posso dire che la leva 4952624 gira su se stessa sulla piastra 4976938 però non presenta usura , sembra che non spinga bene la piastra e non permetta l'inserimento di quasi tutte le marce, tranne la 1a e la 2a veloce . Appena posso metto le foto .

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                                                            • #60
                                                              Originalmente inviato da sergioannis Visualizza messaggio
                                                              Seguendo questo schema Qui ,
                                                              posso dire che la leva 4952624 gira su se stessa sulla piastra 4976938 però non presenta usura , sembra che non spinga bene la piastra e non permetta l'inserimento di quasi tutte le marce, tranne la 1a e la 2a veloce . Appena posso metto le foto .
                                                              a mio avviso ti si sono usurati/rotti del tutto i piolini 536435 e di conseguenza butta tutti i selettori all'aria, non ti cambia più.
                                                              non è escludibile che ti si sia sciupato anche un po' il coperchio del cambio nei buchi dove vanno i 2 piolini

                                                              A mio avviso se cambi i piolini rimedi a tutto, poi pronto a smentirmi...

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