Impianto oleodinamico per trincia a braccio

[enrcarto]

ciao a tutti sono di nuovo io ho un problema dunque possiedo un trattorino ferrari 75 isodiametrico e vorrei sapere quanti nm ho alla pto perche vorrei mettere il trincia che ho da 125 cm con un motore idraulico a posto del cardano ma se non so quanti nm mi servono non posso fare nulla qualcuno di voi potrebbe aiutarmi ?

[mefito]

ciao a tutti sono di nuovo io ho un problema dunque possiedo un trattorino ferrari 75 isodiametrico e vorrei sapere quanti nm ho alla pto perche vorrei mettere il trincia che ho da 125 cm con un motore idraulico a posto del cardano ma se non so quanti nm mi servono non posso fare nulla qualcuno di voi potrebbe aiutarmi ?

Qual'è la potenza del Ferrari75?
Per avere la coppia(newton/metri)basta usare una formuletta matematica,ipotizzando una potenza alla pto inferiore di un 10% circa del motore.
Ma ammesso che fosse possibile(potenza disponibile al netto dei rendimenti),hai un'idea dei costi e quale sarebbe lo scopo?

[enrcarto]

ciao e grazie per la risposta dunque il ferrari è 30 cv secondo te al pto quanti nm metri posso avere , lo scopo è che ho un trincia ed lo sto modificando per farne un braccio decespugliatore x un fiat 60-90
quindi dovrei trovare i cc ed i nm del motore idraulico x i giri massimo 540 come la pto

[mefito]

nella precedente risposta ti ho inserito un link ad una discussione del forum dove si "insegna a pescare".
30 cv sono certamente insufficenti.
Una pompa deve funzionare a circa 1500 giri,per cui ti serve un moltiplicatore.
Tieni presente che dovrai avere un motore da almeno 40 cc se diretto,per avere circa 2000 giri all'albero, la pompa dovrà darti 80 litri a regime di lavoro.

[enrcarto]

allora siccome sono duro con il trattorino da 30 cv quanti nm ho alla pto del trattore

[mefito]

allora siccome sono duro con il trattorino da 30 cv quanti nm ho alla pto del trattore

Ha letto questa discussione http://www.forum-macchine.it/showthr...t=14111&page=2
che ti avevo segnalato?
ci sono tutte le formule e le considerazioni sull'idraulica necessarie per applicazione come quella da te immaginata.

[enrcarto]

allora debbo trovare i nm che ha alla presa di forza il trattore da 30 cv perche debbo sostituire il cardano con un motore idraulico e se non ho i nm non so quale prendere e visto che continuo a non capirci nulla questo trattore quanti nm ha alla pto? per favore ce qualcuno che sa darmi un risultato abbastanza preciso

[mefito]

allora debbo trovare i nm che ha alla presa di forza il trattore da 30 cv perche debbo sostituire il cardano con un motore idraulico e se non ho i nm non so quale prendere e visto che continuo a non capirci nulla questo trattore quanti nm ha alla pto? per favore ce qualcuno che sa darmi un risultato abbastanza preciso

ma il cardano lo sostituisci con una pompa,il motore va all'attrezzo.
Nel tuo caso l'attrezzo necessita di una coppia e velocità minime,per cui la pompa deve avere caratteristiche definite.
Un trattore da 30cv non può essere una fonte energetica sufficiente,considerando le perdite per rendimenti ed il marginedi riserva che ci si devetenere.

[enrcarto]

ma il trattore ha sempre tirato il trincia da 125 cm ottimamente e siccome dovrei farci un braccio decespugliatore credo che vada bene

[mefito]

ma il trattore ha sempre tirato il trincia da 125 cm ottimamente e siccome dovrei farci un braccio decespugliatore credo che vada bene

meccanico,ti assicuro che idraulico cambia tutto,il rendimento è inferiore.
A meno che tagli solo erbetta e l'uso è estremamente poco impegnativo.
ma che sbraccio vorresti fare?
Quanto è largo e quanto pesail trattore?

[cepy75]

ma il trattore ha sempre tirato il trincia da 125 cm ottimamente e siccome dovrei farci un braccio decespugliatore credo che vada bene

Giusto per ricapitolare la tua situazione:
Hai una trincia utilizzata fin' ora con il 30 cv Ferrari ad azionamento meccanico tramite Pto;
Tale trincia vorresti applicarla ad un braccio decespugliatore, ed azionarla tramite motore idraulico. Il tutto verrà collegato ad un Fiatagri 65/90.
Corretto?

[enrcarto]

si corretto il trattore pesa 25 ql , ma il dubbio che ho io sono i nm che mi dice urbo 357 mi sembrano tantissimi visto che il motore del ferrari ne ha 80 nm

[mefito]

Permettimi di essere "brutale",lascia perdere.
Ti dico subito che il gioco non vale la candela,ti costerebbe un esagerazione e non puoi neppure avere la certezza di vederlo funzionare.

P.S.Ma hai esperienza sugli impianti oleodinamici almeno,sai come devono essere dimensionati e con quali componenti?

[enrcarto]

ciao si un po di esperienza la ho e poi il costo secondo me non sarebbe eccessivo
ma qualcuno di voi per caso dato che i nm li ho quanti cc persumete che ci vogliano
e sopratutto quelli che si comprano quanti cc e nm hanno ?

[mefito]

ciao si un po di esperienza la ho e poi il costo secondo me non sarebbe eccessivo
ma qualcuno di voi per caso dato che i nm li ho quanti cc persumete che ci vogliano
e sopratutto quelli che si comprano quanti cc e nm hanno ?

Hai letto almeno i messaggi di questa discussione?
Non eccessivo quanto è secondo te (tradotto in euro)?
Puoi elencare i componenti che secondo te sarebbero necessari?

[enrcarto]

moltiplicatore 1/3 e pompa gr 2 da 50 l ed distributore a 4 vie gia li possiedo e per il resto ora farò il preventivo ma le testate che si comprano x i mini ecavatori che motori montano

[mefito]

moltiplicatore 1/3 e pompa gr 2 da 50 l ed distributore a 4 vie gia li possiedo e per il resto ora farò il preventivo ma le testate che si comprano x i mini ecavatori che motori montano

50 lt a 1500giri?
Allora perchè volevi sapere a tutti i costi la coppia alla PTO ?

[enrcarto]

ciao lo volevo sapere per dimensionare il motore idraulico e non la pompa infatti siamo giunti al punto di avere 357 nm ma i cc ed i litri DEL MOTORE non sono riuscito ancora a cavarci molto tu cosa mi dici in proposito

[mefito]

ciao lo volevo sapere per dimensionare il motore idraulico e non la pompa infatti siamo giunti al punto di avere 357 nm ma i cc ed i litri DEL MOTORE non sono riuscito ancora a cavarci molto tu cosa mi dici in proposito

Mi spiace,non sono in grado di dirti nulla più di quanto ti abbia già detto.

[90 c]

ciao lo volevo sapere per dimensionare il motore idraulico e non la pompa infatti siamo giunti al punto di avere 357 nm ma i cc ed i litri DEL MOTORE non sono riuscito ancora a cavarci molto tu cosa mi dici in proposito

Dopo aver seguito la discussione mi intrometto per alcune precisazioni.
Premesso che la cifra fornita da urbo circa la coppia eragata dal motore e trasmessa alla presa di potenza può considerarsi esatta (in teoria non conoscendo la trasmissione del moto del veicolo non sappiamo quanti accoppiamenti ci sono tra l'albero e la presa di potenza, non conosciamo la potenza effettiva del motore che non è nuovo di zecca,nè si è precisato che detta potenza è erogata a macchina ferma). A macchina ferma si può affermare che la cifra di 350 Nm con uno scarto minimo del 10% può risultare veritiera.

Tu vuoi dimensionare un motore idraulico.
Il motore idraulico converte la forza ( generata dalla pressione del fluido essendo la pressione una forza su una superficie) in coppia data dal braccio della manovella per la forza.

Immagino che tu voglia posizionare una pompa idraulica alla presa di potenza con la quale alimentare un motore idraulico.
Però trascuri innumerevoli fattori.
La coppia erogata dal motore non sarà tutta a disposizione della presa di potenza ma servirà all'avanzamento della macchina (questa è una componente molto variabile).
Il numero di giri della macchina è legato alle curve di coppia. Con tutti i passaggi elencati difficilmente sarà erogata potenza in modo costante all'attrezzo qualora la coppia generata dal motore risulti essere molto vicina al picco massimo.

Ti sei chiesto quale sia la potenza (cioè la capacità di compiere lavoro nell'unità di tempo) necessaria per il corretto funzionamento dell'attrezzo? Fin quando tale dato è ignoto ogni altra considerazione è vana.

[bobmat]

Ragazzi, ho letto questa discussione (non con tanta cura), ed ho letto quella segnalata da mefito al secondo post; non con la calma e l'attenzione che avrebbe meritato, ma c'è sempre tempo...

Io sono un perito fisico, non sono arrivato alla laurea (impaziente ed incostante), per cui certi argomenti, magari faticosamente, li capisco, e mi entusiasmano.

Una discussione da brividi.

Incalzante, articolata, con i tratti e l'ingenuità di un bambino alla scoperta del mondo, ma con momenti di competenza e cultura meccanica, ed amore per la materia ed il confronto degni di un gruppo di studio al primo anno.

Sono ancora eccitato...molto meglio di un film d'azione...

Si è consumata nel giro di qualche giorno; ad un livello simile ricordo solo un duetto tra renotcha e pj (...) sui motori orbitali, ma questa era più articolata.

Mai una sbavatura, un'alzata di tono...queste discussioni ti riappacificano col mondo...

Sono quasi commosso...cosa si può chiedere di più ad un forum?

Complimenti a tutti i partecipanti, veramente.


Dopo questa doverosa divagazione, vado a rileggere questa discussione, perchè , è ovvio, voglio partecipare anch'io...

Allora...
Confesso: non ci ho capito quasi niente; non capisco l'approccio al problema impostato da enrcarto; secondo me, enrcarto, devi sforzarti di reimmaginare il tuo quesìto, tentare di cambiare impostazione; devi sintonizzarti sulla lunghezza d'onda di mefito e di urbo, se vuoi sfruttare informazioni; magari, cercando di vedere le cose in modo diverso, ti si fa tutto più chiaro.
Da come parli sembra che non conosci a fondo le unità di misura delle grandezze fisiche (e le loro relazioni) che menzioni; un approfondimento, giusto su questo problema che ti interessa, può solo essere positivo.
Chiedi cosa sono i nm, i kw, la potenza, il lavoro, la velocità...., e ti verrà sicuramente risposto.

Sono andato bene?

[cepy75]

ciao lo volevo sapere per dimensionare il motore idraulico e non la pompa infatti siamo giunti al punto di avere 357 nm ma i cc ed i litri DEL MOTORE non sono riuscito ancora a cavarci molto tu cosa mi dici in proposito

Hai letto il messaggio num. 4?

[bobmat]

Allora...

Il mio contributo si limita all'impostazione del problema; per la soluzione non sono all'altezza.

Ripeto alcuni concetti basilari:

La potenza è il lavoro svolto nell'unità di tempo.

Il lavoro è il prodotto di una forza per uno spostamento.

La forza è l'effetto della gravità terrestre applicata ai corpi dotati di massa.

Se un muratore solleva un sacco di cemento e lo mette su un camion ad un metro da terra, svolge un lavoro (un sacco metro).

Se questo muratore solleva e appoggia sul camion dieci sacchi al minuto, deve essere dotato di una certa potenza (dieci sacchi metro al minuto).

Se lo stesso lavoro lo svolgo io, che ho metà potenza del muratore, ci metto due minuti.

I newton metro sono un lavoro: una forza di un newton applicata per un metro di spostamento.

I watt sono una potenza: il lavoro di un newton metro realizzato nel tempo di un secondo.

Il momento torcente alla pto (pdf?) lo puoi immaginare anche in questo modo: immagina di avere attaccata alla pto una gigantesca puleggia di due metri di diametro, e che con questa puleggia tu possa sollevare, tramite una corda, del peso, che ipotizziamo dentro un pozzo profondissimo.

Se la tua pto gira a 1000 giri al minuto, in un secondo fa 16,6 giri, quindi la corda si
accorcia di 6,28 X16,6=104 metri in un secondo.

Se il momento torcente della tua pto è 80 newton metro, solleverai 80 newton per 104 metri in un secondo.

Se tu cambi la puleggia, e ne monti una di un metro di diametro, con la pto sempre a 1000 giri al minuto,la tua corda si accorcia di 3,14X16,6=52 metri in un secondo.

Secondo te, quanti newton riuscirai a sollevare con questa nuova puleggia più piccola?

Dimmi che hai intuito che ne riuscirai a sollevare 160...

Quindi, il lavoro svolto in un secondo non cambia: più peso, ma minor spostamento.

Lo stesso risultato lo potresti ottenere cambiando, invece della puleggia, solo la velocità di rotazione della pto: se la fai girare a 500 giri al minuto, sempre con la puleggia di due metri di diametro, la corda si accorcerà di 6,28X8,8=52 metri al secondo.

Dimmi che ti è intuitivo che in questa situazione solleverai sempre 160 newton...

Faccio un altro esempio per chiarire meglio il concetto di forza e di lavoro:

Ipotizziamo che all'uscita della frizione del trattore,al posto del cambio applichiamo una sbarra di un metro di lunghezza, e sotto all'estremità libera mettiamo una bilancia pesapersone; se si tenta di sfrizionare, la bilancia segnerà i famosi newton metro dichiarati dal costruttore (al volano).

Questa è una forza.

Senza movimento, come la tensione di una corda che sostiene un secchio, o lo schiacciamento dei feltri sotto un tavolo che sostiene un peso.

Pe avere lavoro deve esserci movimento.

Altro esempio:

Ipotizziamo di mettere una carrucola di due metri di diametro sopra un pozzo, e di sollevare un secchio di dieci chili legato alla corda.

Se noi facciamo girare la carrucola, in qualsiasi modo, anche coi denti (...), e solleviamo il secchio, svolgiamo lavoro: un giro di carrucola sono 10 kg X 6,28 m = 62,8 kgm.
Se con un perno manteniamo ferma la carrucola, non svolgiamo lavoro, ma la cord
a sarà comunque trazionata da una forza di 10 kg.

A questo punto, dimmi almeno che ti è chiara una cosa: qualsiasi albero rotante di un motore può generare un momento torcente, che va da 0 ad un valore massimo, oltre il quale il motore stesso, che genera la potenza, tenderà a spegnersi; l'entità del valore massimo dipenderà dalla potenza fornita dal motore, e dal regime di rotazione di questo albero, e la puoi calcolare con la formuletta di Michele (ovviamente non l'ha inventata lui, ma la chiamo così per gratificare il suo aiuto a certi miei progettini...), quella che gira già da un pò di post:

Se questo ti è chiaro, MA SOLO SE TI E' CHIARO, allora passiamo ad attaccare una pompa oleodinamica alla pdf.

[enrcarto]

ok ma volevo sapere solo i trincia che si comprano il motore idraulico quanto è potente ? tutto qua

[bobmat]

A questo ci arriviamo con calma.
Ho modificato il post precedente, se vuoi leggerlo...
Se questo ti è chiaro, stasera procedo con la trasformazione del moto dalla pdf, con l'applicazione di una pompa, all'utilizzo, con l'applicazione di un motore.
Alla fine, sia io che te saremo in grado di valutare le caratteristiche dei componenti da utilizzare.
Se hai la pazienza di seguirmi.

Hai detto moltiplicatore 1/3, pompa gr 2 da 50 litri a 1500 giri, pdf da 540 giri/min?

[enrcarto]

si ti seguo dunque di pompe ne ho 2 una da 40 litri ed una da 50 a 1500 giri considera il moltiplicatore 1/3 ho un distributore a 4 vie da 3/8 , girando su internet ho notato che le testate montano motori di circa 35 - 40 cc se ti può essere utile con una pompa da 25 litri min

[mefito]

, girando su internet ho notato che le testate montano motori di circa 35 - 40 cc se ti può essere utile con una pompa da 25 litri min

Prima di girare per internet dovresti sapere cosa cercare e come leggere i dati.
Con un motore da 35cc ed una pompa da 25 litri,che potenza e velocità avresti al rotore?

E dove lo inserisci il motore?

[90 c]

si ti seguo dunque di pompe ne ho 2 una da 40 litri ed una da 50 a 1500 giri considera il moltiplicatore 1/3 ho un distributore a 4 vie da 3/8 , girando su internet ho notato che le testate montano motori di circa 35 - 40 cc se ti può essere utile con una pompa da 25 litri min

Il motore idraulico funziona con l'energia del fluido in pressione.
Quale è la pressione massima di lavoro dei motori menzionati?
Quale è la pressione di mandta massima della pompa da te in possesso?
Quanta potenza deve avere il motore idraulico per adempiere il lavoro che dovrà svolgere?
Determinata la potenza minima che deve erogare il motore idraulico potrai procedere alla scelta del motore in funzione della pompa in tuo possesso dopo aver preso nota della pressione massima di esercizio della tua pompa.
Dopo ciò sarà possibile capire se la pompa è idonea e quanta potenza necessita alla pompa per far funzionare il motore idraulico necessario.
Supponiamo che per funzionare correttamente la trincia necessiti di 10 kW. Il motore idraulico dovrà fornire una potenza superiore ai 10 kW. La pompa dovrà avere una mandata tale da poter trasferire (tramite la portata e la pressione) energia sufficiente al motore per erogare più di 10 kW.
Il motore a combustione deve fornire alla presa di potenza una coppia tale da poter permettere alla pompa la pressione e la portata necessarie.
Praticamente il componente pompa e motore idraulico servono a "trasferire" la potenza. Nulla più.
Si può aggiungere che i motori idraulici riescono a discretizzare meglio le potenze, specialmente qualora il range di potenza adoperata dalla macchina\attrezzo sia molto grande e variabile nel tempo.

[bobmat]

Allego questo post che avevo già scritto, poi vado a leggere 90c.
Fatto; mi sembra che sostanzialmente 90c dica quello che dico anch'io...

Allora...

Stavolta sarò breve (...).

Una trasmissione pompa-motore è assimilabile, concettualmente, in tutto e per tutto ad una qualsiasi trasmissione a cinghia, a ingranaggi, od altro: esisterà un rapporto di trasmissione, che definirà, una volta stabilito il regime di rotazione di uno dei due elementi, anche il regime di rotazione dell'altro elemento (trascuriamo ora il discorso del rendimento di una trasmissione).

Se tu colleghi una pompa ad ingranaggi di 33 cc/giro ad un albero che gira a 1500 giri al minuto, questa pompa assorbirà a 25 bar 18 nm, a 50 bar 32 nm, a 100 bar 57 nm, ed a 150 bar 82 nm.

Questi dati, abbastanza approssimativi, si rilevano dalle curve caratteristiche della ditta costruttrice.

Se con questa pompa tu alimenti un motore ad ingranaggi di 25 cc/giro, l'albero motore compirà circa 2000 giri al minuto, erogando a 25 bar 11 nm. a 50 bar 20 nm, a 100 bar 37 nm, ed a150 bar 55 nm.

Ovviamente i giri caleranno leggermente all'aumentare della pressione (che aumenta all'aumentare dello sforzo resistente dell'albero motore).

A questo punto abbiamo due dati: il momento torcente motore massimo, 55 nm, ed il momento torcente necessario alla trasmissione, 82 nm; ripeto, questi valori cambieranno a sfavore nella pratica.

1) Sono garantiti 82 nm all'albero che gira a 1500 giri?

2) Sono sufficenti 55 nm per l'utilizzo desiderato?

Alla prima domanda sappiamo già rispondere, occorrerà un motore di potenza superiore ( di quanto è a discrezione, ma almeno il 30%...) a .....cv.

Per rispondere alla seconda domanda, almeno approssimativamente, occorre cercare un depliant di un attrezzo simile motorizzato, e vedere i dati di potenza del motore adottato.

E dove lo inserisci il motore?

Ah, non ne ho idea... attaccato a qualcosa che si vuol far girare a 2000 giri...

[mefito]

Ah, non ne ho idea... attaccato a qualcosa che si vuol far girare a 2000 giri...

No,la domanda era per encarto,perche lui vuole modificare un trincia da pto,quindi che in partenza ha i 540 giri minuto.