Impianto oleodinamico per trincia a braccio

[bobmat]

Per 90c:
Sono qua...
Mi sono segnato i cinematismi dei due "inglesi" di Mefito, e quello tuo iniziale; il primo pensiero era quello di attribuire al parallelogramma principalmente la funzione di mantenere il secondo braccio sempre "assettato" al variare della posizione del primo; un pò come in certe pale, dove la benna resta "assettata" con l'ausilio di un tirante simile che crea questo parallelogramma.
Però, visto che mi sei sembrato così convinto, che non sembri proprio uno sprovveduto, e che in altre occasioni ti ho condiviso, adesso non mi sbilancio; prima ci rifletto con internet scollegato (anche se sembra una banalità, devo riflettere non in diretta...), onde evitare di sostenere cose che, dopo una riflessione, potrebbero essere insostenibili...sui pistoni in compressione od estensione abbastanza daccordo...rimane il fatto che io queste attrezzature non le possiedo, non le "frequento", e quindi non le conosco; per avvicinarmi ho bisogno del tuo (ed anche altrui) contributo, per cui momentaneamente (anche dopo...) ti ringrazio.
Domani torno alla carica...

Per Enrcarto:
Ma che è sto motore da 11 cc e 35 litri? da dove è saltato fuori? e sti 35 litri che sono? mi sono perso qualche puntata? ero rimasto ai consigli (condivisi) di Mefito su un motore da 20 cc (25 nel caso di utilizzo della pompa da 50 litri); mi sembra superfluo far notare che più è piccolo il motore (e di conseguenza la pompa), meno coppia può trasmettere; il motore marzocchi da 10 cc può garantire (a 2000 giri e 200 bar) 20 nm; qui ogni giorno si cambia qualcosa, buttando a mare i punti fermi faticosamente conquistati...credevo fosse ovvio usare la pompa più grossa a disposizione, che assorbe più potenza, ma permette poi di più...

[enrcarto]

scusate per la confusione il motore da 11 cc e 35 litri è un motore montato su un trincia da 80 cm attaccato ad un mini escavatore da 20 ql e funziona egregiamente chiedo scusa di nuovo per la confusione

[bobmat]

Si, ma come si associano i 35 litri (assorbiti?) con gli 11 cc? un motore da 11 cc assorbe 35 litri ruotando a 3181 giri; mi sembrava che un motore venisse classificato solo dalla cilindrata; qualcuno può erudirmi? non è che c'è stato un errore nella lettura dei dati? prima di fare proprio un dato, preferirei che fosse certo.

Per 90c:

Allora...

Prendiamo in considerazione il primo braccio che hai linkato tu (A) ed uno a caso dei due che ha inserito Mefito (B); chiamiamo 1,2,3 i pistoni oleodinamici dei bracci, a partire dal più vicino al trattore.

Nella versione A il pistone 1 fa ruotare tutto ciò che segue; il pistone 2 fa ruotare tutto ciò che segue, ed il pistone 3 fa ruotare l'attrezzo; praticamente si comporta come il braccio di una vecchia terna (la mia...), solo è più leggero, perchè non deve tirare, ma solo posizionarsi.

Quindi, le prime due rotazioni, se applicate, anche separatamente, determinano una traslazione ed una rotazione rispetto al sistema "trattore-riva" anche dell'attrezzo.

Nella versione B il pistone 1 fa ruotare tutto ciò che segue; il pistone 2 fa ruotare il primo braccio, ma fa solo traslare il secondo braccio, senza rotazione; il pistone 3 infine fa ruotare l'attrezzo.

Questi due differenti sistemi di posizionamento (perchè sono inequivocabilmente differenti a livello cinematico...) non so bene che motivazione abbiano nello svolgere il lavoro; ho cercato di immaginarlo, ma non ci sono riuscito (non avendolo nemmeno mai fatto...); ma è sicuro che se sei abituato a posizionarti ed a lavorare con il tipo A, quando sali sul tipo B sarai un pò in difficoltà, e viceversa.

Non riesco proprio a vederne l'utilità pratica (ci sarà per forza...); dovrei fare degli schemini di lavorazioni su rive e fossi, ma ho finito gli allegati...

Sono in un vicolo cieco, dovrei andare a fresare rive per un mese con il tipo A, e poi un mese con il tipo B...

Che ne pensi?

[mefito]

Sono in un vicolo cieco, dovrei andare a fresare rive per un mese con il tipo A, e poi un mese con il tipo B...

Sono disponibile a darti il mese di prova con il tipo A,
poi magari ti prendo anche il B ............
Naturalmente io utilizzo il tipo A,sopratutto quando lavori sulla sponda opposta(che è quella dalla tua parte quando vai sull'altra...)devi sempre allungare /accorciare il braccio per mantenere il terminale in appoggio,ma facendo questo devi sempre anche correggere l'altezza,salvo ad una determinata angolazione (media)dei bracci,in cui l'allungamento del secondo tende a spostare il terminale sulla linea orizzontale,ma solo per una piccola angolazione.
Mi sembra comunque che abbiamo la stessa interpretazione dello scopo del parallelogramma nei decespugliatori.

Si, ma come si associano i 35 litri (assorbiti?) con gli 11 cc? un motore da 11 cc assorbe 35 litri ruotando a 3181 giri; mi sembrava che un motore venisse classificato solo dalla cilindrata; qualcuno può erudirmi? non è che c'è stato un errore nella lettura dei dati? prima di fare proprio un dato, preferirei che fosse certo.

Tenendo presente che:Potenza= Coppia x Velocità ,in un motore idraulico in cui la coppia non varia al variare della velocità,aumentando la velocità aumenti la potenza,che è data dalla portata x pressione.

Quindi un motore a cilindrata fissa aumenta la potenza resa all'aumentare di portata o pressione(sempre nei limiti costruttivi e di tipologia)

[90 c]

Appena possibile (non oggi) cerco di rispondere in maniera chiara e sintetica cercando di disegnare su alcune foto prese da internet gli schemi per rendere più chiaro il concetto. L'analisi è vagamente molto simile alle differenze che vi sono tra gli escavatori monolitici e quelli triplici.

[bobmat]

Per Mefito:
Il concetto era che Enrcarto il ginnasta (salta di qua e di là come uno stambecco...) aveva già un dato, quello che gli avevi consigliato tu al 4° post, bastava che fosse andato da un rivenditore ed avesse chiesto un motore ad ingranaggi di 20-25 cc; poi pagava, andava a casa e lo appoggiava sulla scrivania.
Invece no, ha incontrato Poiano, ed ora cerca un motore di 11 cc, che con la sua pompa più piccola (40 litri) farebbe 3600 giri; potenza trasmessa a 3600 giri e 200 bar circa 7 kw; cosa se ne farà poi...

Per il resto, a questa età faccio fatica ad immaginare il lavoro di pulizia rive; sicuramente la geometria B sarà studiata per ottenere la traslazione ad una inclinazione in cui essa sia più utile; abbiamo accertato che il modello B può salire o scendere utilizzando il pistone 2 senza cambiare inclinazione.
Per assurdo, se il pistone 2 fosse sostituito da una molla precaricata, e mantenesse l'attrezzo senza peso, permettendogli di muoversi, questo portebbe alzarsi ed abbassarsi, traslando un pò lateralmente, ma copiando il piano riva come un pantografo.

Per 90 c:
Non ti preoccupare, fai quando hai tempo; hai la mia parola che leggerò con attenzione; i disegni sarebbero molto graditi, perchè io adesso non riesco a farli; se possibile,almeno inizialmente, preferirei che ti concentrassi solo sulla geometria di posizionamento e lavoro, tascurando per ora altre considerazioni: volevo capire cosa si chiede alla geometria di un braccio di questo tipo, inclusa anche la versione telescopica; intanto disquisisco con Mefito.
Come ho detto tante volte, interessandosi come in questo caso ad un argomento, queste disquisizioni mi portano pian piano alla comprensione (forse...).
Ovviamente ti ringrazio...

P.S.: Attento, perchè i bracci degli escavatori mi interessano molto...

[enrcarto]

scusa bobmat lo so che debbo prendere un motore da 20 cc quello da 11cc era solo un dato preso per orientarmi ma dimenticalo senti secondo te quale marca di motore consigli ed a quanti bar lo dovrei far funzionare ? e x i giri gli debbo dire che mi servono 2000 giri giusto

[bobmat]

Per Enrcarto:

Ti rispondo, perchè serve anche a me, ma PROMETTI SOLENNEMENTE di leggere e possibilmente di adeguarti.

La pratica motore la possiamo archiviare: per far girare diretta la trincia userai una delle tue pompe, collegata ad un motore di cilindrata uguale ad un mezzo della portata in litri della pompa utilizzata.

Presuppongo che tutte le ditte che producono pompe (Salami, Marzocchi, Turolla, Danfoss, ecc) abbiano in catalgo anche motori ad ingranaggi.

Questi motori sono abbastanza simili, e già dimensionati per l'utilizzo con le rispettive pompe: le pressioni sono compatibili, come anche le rotazioni; rimaniamo ovviamente sulle cilindrate già scelte: 20 o 25 cc (nei post precedenti ci sono i valori di resa alle varie pressioni).

Questa pratica è già conclusa: devi solo sapere il senso di rotazione del motore, nel caso non fosse bidirezionale.

Ti fai un foglietto, dove metti queste cose (cilindrata e verso di rotazione), e passi ad altro.

Per quanto riguarda la pressione, CERCA di cambiare approccio mentale:

Ipotizza di avere due vasche uguali contenenti acqua, collegate da un tubo; ipotizza, per assurdo, che tu possa mettere sopra le vasche un peso che le chiuda completamente, e che possa scendere, comprimendo l'acqua sottostante.

Se su una vasca appoggi un peso di 10 chili, otterrai che il peso della seconda vasca si solleverà, se dovesse pesare meno, e rimarà in equilibrio se sarà anch'esso di 10 chili.

Se aumenti i pesi sopra le vasche, ipotizziamo a 500 chili, potrebbero succedere alcune cose:

1) Le vasche si potrebbero deformare o rompere;

2) Il tubo potrebbe scoppiare;

Queso perchè, aumentando il peso, è aumentata anche la pressione all'interno delle vasche e del tubo; se questa pressione supera il valore massimo sopportabile da questi componenti, essi collassano.

Nel tuo caso, la pressione di lavoro la decidono i rovi che incontra la trincia lavorando, fino ad un valore massimo, che è quello che riesce a generare la tua pompa.

Per evitare che questa pressione possa arrivare a valori che, a lungo andare, porterebbero la pompa stessa ad un rapido consumo (difficilmente a rottura), si inserisce, dopo la pompa, una valvola di massima pressione; questa massima pressione, per le pompe di cui stiamo parlando, è sull'ordine dei 170 Bar.

Tutti i componenti che utilizzerai, dovranno essere garantiti per questo valore; per il motore non ci sono problemi, perchè, essendo di cilindrata più ridotta, dovrebbe essere predisposto per valori simili.

Quindi, è chiaro questo fatto?

La pressione si alza nell'impianto se tu blocchi o freni l'albero della trncia.

Nessuno ti vieta di abbassare il valore di pressione massima della tua valvola, ma sarebbe controproducente non poter arrivare fino al massimo permesso dalla tua pompa, che è il tuo limite, se il motore termico fornisce potenza sufficente.

A questo punto, quindi, accantona provvisoriamente il motore, e, seguendo i consigli di Michele, comincia a pensare come deve essere composto il tuo circuito: pompa, distributore con valvola di massima, tubi, pistoni, e quant'altro.

[90 c]

Per il resto, a questa età faccio fatica ad immaginare il lavoro di pulizia rive; sicuramente la geometria B sarà studiata per ottenere la traslazione ad una inclinazione in cui essa sia più utile; abbiamo accertato che il modello B può salire o scendere utilizzando il pistone 2 senza cambiare inclinazione.
Per assurdo, se il pistone 2 fosse sostituito da una molla precaricata, e mantenesse l'attrezzo senza peso, permettendogli di muoversi, questo portebbe alzarsi ed abbassarsi, traslando un pò lateralmente, ma copiando il piano riva come un pantografo.

Per 90 c:
Non ti preoccupare, fai quando hai tempo; hai la mia parola che leggerò con attenzione; i disegni sarebbero molto graditi, perchè io adesso non riesco a farli; se possibile,almeno inizialmente, preferirei che ti concentrassi solo sulla geometria di posizionamento e lavoro, tascurando per ora altre considerazioni: volevo capire cosa si chiede alla geometria di un braccio di questo tipo, inclusa anche la versione telescopica; intanto disquisisco con Mefito.
Come ho detto tante volte, interessandosi come in questo caso ad un argomento, queste disquisizioni mi portano pian piano alla comprensione (forse...).
Ovviamente ti ringrazio...

P.S.: Attento, perchè i bracci degli escavatori mi interessano molto...

Le brochure più dettagliate che ho omesso erano della Kuhn, Hymach, Frontoni e Gaspardo. Partiamo dal concetto generale. Dobbiamo manovrare in diverso modo una testata trinciante.
Presi come punti fissi la prima cerniera che lega il primo braccio al telaio e la seconda cerniera che unisce il primo braccio al secondo braccio, i cinematismi differenziano solo per la rotazione massima relativa tra gli elementi incernierati. Detta rotazione viene impressa dai cilindri che possono lavorare in spinta o a trazione.
La scelta del posizionamento del cilindro sulla parte superiore o inferiore del braccio determina il differente lavoro effettuato dal cilindro. anche se a doppio effetto considerando il verso delle forza (verso il basso, prevalenza della forza peso) il cilindro se posto superiormente dovrà sollevare il braccio in trazione, mentre in spinta dovrà solo contenere la forza peso.
I cilindri oleodinamici non erogano la stessa forza in spinta e trazione.
In spinta l'area è l'alesaggio, in trazione è l'alesaggio meno lo stelo.
Praticamente si deve utilizzare un pistone più grande per compiere lo stesso lavoro. Inoltre dovendo verificare i limiti di corsa massima e carico di punta, se posti superiormente aumenta la corsa, ed il dimensionamento dello stelo deve badare all' eccentricità delle forze agenti.
Posto superiormente però rende più agevole la visuale.
Posto inferiormente lavora a compressione (in spinta), quindi può essere più piccolo, ha meno corsa e l'ecentricità e molto ridotta.
Riduce tuttavia la visuale.
Da notare che ad una rapida vista, tutti i modelli da la voro pesante hanno i cilindri che lavorano in spinta.
IL cinematismo è sempre identico: la rotazione di due corpi rigidi incernierati. In alcuni modelli una biella permette di far lavorare in spinta un cilindro posto superiormente, ma il succo è questo.
La differenza tra i modelli e le marche si nota solamente nella scelta dei comandi.Con il joystick si possono attivare le quattro regolazioni simultaneamente. Laddove si opera invece con le leve alcuni cinematismi potrebbero risultare più operativi di altri.

[enrcarto]

x bobmat si ora più p meno ho ttutto chiaro ora passerò alla lunghezza ed allo spessore dello scatolato per fare il braccio e se riesco vorrei buttare giù uno schizzo x mostrarvelo a grazie x i consigli e le delucidazioni un ultima piccola cosa il motore prendo un gruppo 3 giusto il 2 sarebbe piccolo

[bobmat]

Mah...
La Marzocchi (sono bolognese...) col gruppo 2 va da 6 cc a 40 cc; con il gruppo 3 va da 33 cc a 135 cc; per cui con questa ditta il problema non si pone.
Se altre ditte avessero in catalogo un 20/25 cc sia gruppo 2 che 3, verifica le dimensioni: potrebbe (non credo) essere che il più grande sia anche più corto; comunque, visti i tuoi problemi di ingombri, anche se fossero lunghi uguali, il fatto che il gr. 2 sia più ridotto di flangia, di alberino, e di attacchi tubi, ti dovrebbe ridurre di fatto l'ingombro complessivo.
Ma può essere che non ci sia una ditta che fa un 20/25 cc gruppo 3, così hai un dubbio in meno.

Ma passiamo alla struttura: non so la tua preparazione sul settore, ma comunque, a livello di curiosità, sarebbe interessante seguire il percorso che farai: prevedo però che diventerai membro ultrasenior.

Per 90c:
Ho letto con attenzione, e rileggerò ancora con più calma.
Hai esperienza di bracci per escavatore?cosa intendi per monolitici e triplici? ti riferisci ai bracci od ai mezzi?poi, per non andare in O.T., ne riparliamo magari in un'altra discussione.
Riesci a postare i link delle brochure dei bracci che hai esaminato?

Se la Marzocchi non fa il 50 cc gruppo 2, allora vuole dire che un 50 cc gruppo 2 sarebbe un pò sacrificato, e quindi probabilmente debole; ma il 20 cc è a centro gamma...
Se la Marzocchi non fa il 20 cc gruppo 3, probabilmente un 20 cc gruppo 3 sarebbe surdimensionato, e quindi partirebbe non a 700 giri ma a 1000...
Come dice Mefito, essendo il "gruppo" uno standard dimensionale, un prodotto a centro gamma dovrebbe essere ottimale; poi devi vedere l'applicazione; magari certe misure ti possono semplificare il lavoro, mentre altre te lo complicano; ma penso che in questo caso non ci siano alternative.

Ho guardato l'annuncio Subito-Piemonte,in vendita-Attrezzature di lavoro-Cuneo-Braccio decespugliatore Ferri-27078201 (con i link sono preparato così...), ; costerà sicuramente meno di: ferro, corrente, motore, tubi, distributore, vernice, boccole, perni, pistoni vari, ecc ecc...ma non ne facciamo una questione di prezzo, tanto, come ho detto più volte, un progetto di questo genere difficilmente arriverà a conclusione, per di più funzionante, e magari anche efficente...praticamente impossibile...
Se Enrcarto fosse MOOOLTO ostinato, arriverebbe ad un punto morto, imparando però molto da una esperienza diretta; ma se vuole trinciare prima della pensione...

Da questo punto di vista è meglio che io mi astenga da giudizi; finchè ho tempo, dopo cena, seguo, così imparo anch'io...

[90 c]

la robustezza credo ecco perchè lo chiedo a voi

No. So che è molto noioso "studiare" e magari diviene anche "difficile" se non si conoscono le nozioni base. Lo sforzo mio e di altri utenti è quello di spiegare come si fa e non come va fatto adesso.
Non so un esperto del settore, la mia conoscenza è accademica, non conosco marche e modelli, hosolo i rudimenti necessari per poter capire cosa significano dimensioni e portate.
La differenza è nel numero di giri. Se non si hanno le conoscenze non si riesce a distinguere quali sia più "adatto". Non esiste migliore o peggiore, al massimo più adatto o meno adatto alla singola situazione.

[bobmat]

Se con questa pompa tu alimenti un motore ad ingranaggi di 25 cc/giro, l'albero motore compirà circa 2000 giri al minuto, erogando a 25 bar 11 nm. a 50 bar 20 nm, a 100 bar 37 nm, ed a150 bar 55 nm.

A te piace girare...

Quello che ti ha detto il rivenditore era già scritto, potevi stare a casa a fare altro (un contatto è comunque una forma di esperienza, si impara sempre qualcosa).

Ti avevo detto: scrivi questi dati su un foglio e passa agli altri problemi.

Come dice Mefito, il motore non te lo porta via nessuno, se lo vuoi è sempre là..

Saranno sufficenti 50-55 nm per l'albero del trincia? presumibilmente si, visto che volevi montare un 11 cc (20 nm)...

Poichè avevi detto di avere due pompe, io ti ho proposto di usare la più grande, ma se Mefito, che ha sicuramente più esperienza di me nel settore (facile), ti ha detto di usare quella da 40 litri con il motore da 20 cc, probabilmente sono valori che si usano per queste applicazioni.

Ci sarà sempre un limite al tuo motore ( per avere 55 nm devi "rubare" 80-90 nm alla pto...) oleodinamico; lo scoprirai quando la trincia urta contro legni grossi; se non ce la fa puoi sempre tagliarne un pezzo...io starei sereno, e procederei con la struttura; senza interrompere la discussione, perchè sono molto curioso....

[michelelimoso]

Ci sarà sempre un limite al tuo motore oleodinamico; lo scoprirai quando la trincia urta contro legni grossi

Per ovviare a inconvenienti del genere, ricordati di interporre un deviatore con raccordi e tubature da 3/4 tra la pompa e il motorino, in quanto nei deviatori è presente una valvola di massima pressione, superata la quale l'olio ritorna nel serbatoio evitando grossi guai sia per te che per l'attrezzatura.

Pensi di essere in grado di installare tutte queste cose e per favore potresti rispondere a qualcuna delle nostre domande ?

[bobmat]

Per Mefito:

Hai ragione; sono dovuto andare a rileggere...
A forza di leggere e scrivere post, mi sono rincoglionito...
Sono partito dal concetto base delle pompe in possesso di Enrcarto, privilegiando la più grande, e mi sono convinto che anche qualcun altro condividesse questa "scelta obbligata"; quindi sono andato di lungo...un pò alla volta ho "sposato" l'errore (parziale, perchè i valori di coppia resa dal motore di 25 cc li ho sempre ripetuti, 55 nm...)...

Probabilmente ho anche parzialmente contribuito alla confusione generale...bisogna sempre leggere tre volte almeno...

A questo punto "aggiorno" il mio consiglio: se si usa la pompa da 50 litri, con un motore di 25 cc, occorrerà un attrezzo proporzionato: una trincia massimo di 75 cm (questi valori servono anche a me...).


Però, se i dimensionamenti sono così, è meglio non condizionare tutto il processo per una pompa da comprare;si può anche trovare una pompa da 80 litri usata; diciamo che rimane valido il consiglio di segnarsi i valori di pompa e motore su un foglietto, e passare al "progetto braccio" (senza comprare niente, per ora...), per cominciare ad afferrarne le complicazioni.

A proposito, un motore Marzocchi da 40 cc a 2000 giri e 150 Bar trasmette 82 nm circa, ed una pompa Marzocchi da 80 litri a 1500 giri e 150 Bar assorbe 130 nm circa.

Mi scuso ancora per queste inesattezze.

[90 c]

Per 90c:
Ho letto con attenzione, e rileggerò ancora con più calma.
Hai esperienza di bracci per escavatore?cosa intendi per monolitici e triplici? ti riferisci ai bracci od ai mezzi?poi, per non andare in O.T., ne riparliamo magari in un'altra discussione.
Riesci a postare i link delle brochure dei bracci che hai esaminato?

Una discussione è già presente nel forum, anche se magari spiega come funzionano e non il loro perchè.
http://hymach.it/trattori/retroportate.htm
http://www.kuhn.it/internet/prospect...er%20%20IT.pdf
http://www.frontoni.net/site/decespugliatori.html

Ci sarà sempre un limite al tuo motore ( per avere 55 nm devi "rubare" 80-90 nm alla pto...) oleodinamico; lo scoprirai quando la trincia urta contro legni grossi; se non ce la fa puoi sempre tagliarne un pezzo...io starei sereno, e procederei con la struttura; senza interrompere la discussione, perchè sono molto curioso....

No. Ragioni in questo modo perchè utilizzi attrezzature che altri hanno provveduto a rendere sicure. Come hanno puntualizzato Michelelimoso e Mefito serva una valvola di sicurezza (sicurezza idraulica) poichè la sicurezza meccanica (perno) diviene difficile da inserire secondo quanto detto visto il collegamento diretto della pompa alla presa di potenza.
Quando la trincia incontrerà un ostacolo trasferirà il movimento di pura rotazione in rototraslazione innescando un effetto trascinamento all' intero attrezzo. Detta cosa è pericolosa, da evitare e prevenire.

Esempio:

Chi ha avuto modo di operare con un motocoltivatore con zappatrice o fresatrice forse riesce ad immaginare meglio ciò che ho detto sopra. Se nel fresare\zappare il motocoltivatore incappava su una radice vecchia o un masso considerevole la resistenza al taglio da parte del sasso radice generava una coppia che faceva letteralmente balzare in avanti il motocoltivatore.
Poichè il "controllo" di quest' ultimo è affidato alla sola forza muscolare dell' operatore, mentre la macchina eroga una potenza che in alcuni modelli arriva a 18 cv, la sicurezza sia dell' operatore e di chi è presente nelle vicinanze non è garantita.
La progettazione e realizzazione di un attrezzo necessita della consapevolezza di cosa si sta facendo. Per la sicurezza propria e degli altri.
Un decespugliatore a braccio, con un telaio snello e duttile e cilindri sottodimensionati non riesce a dissipare energia. L'operatore potrebbe letteralmente vedere il braccio schizzare in avanti e vedere il primo braccio ruotare verso la cabina.
Di contro se invece il braccio, l'impianto e tutto il resto sono sovradimensionati rispetto al peso della trattrica succederebbe l'inverso, come se fosse il flagello finale di una frusta.

[mefito]

Ci sarà sempre un limite al tuo motore ( per avere 55 nm devi "rubare" 80-90 nm alla pto...) oleodinamico; lo scoprirai quando la trincia urta contro legni grossi; se non ce la fa puoi sempre tagliarne un pezzo.......

Interpreto questo pezzo di bobmat,come la possibilità di trovare i limiti di coppia del motore,se non ce la fa può sempre tagliare un pezzo di trincia per ridurre il carico.
Visto la tipologia di trasmissione oleodinamica descritta e la limitata massa inerziale del rotore di quelle testate,gli urti contro ostacoli fissi rischiano principalmente di rovinare le lame,.
sarebbe interessante poter vedere delle fotografie delle rive su cui intenderebbe operare encarto.

[bobmat]

Per evitare che questa pressione possa arrivare a valori che, a lungo andare, porterebbero la pompa stessa ad un rapido consumo (difficilmente a rottura), si inserisce, dopo la pompa, una valvola di massima pressione; questa massima pressione, per le pompe di cui stiamo parlando, è sull'ordine dei 170 Bar.

Nessuno ti vieta di abbassare il valore di pressione massima della tua valvola, ma sarebbe controproducente non poter arrivare fino al massimo permesso dalla tua pompa, che è il tuo limite, se il motore termico fornisce potenza sufficente.

Per 90c:

Scusa, forse volevi dire: come hanno puntualizzato Michelelimoso, Mefito e Bobmat ...
La "serenità" suggerita ad Enrcarto si limitava ai valori di coppia a disposizione, ma ho già chiarito che questa "serenità" si limita agli 8-10 kw menzionati dal Doctor, con un attrezzo di 75 cm.
Però non capisco il mescolare i valori di forza alla trincia con la sicurezza del lavoro: a patto di non avere una microcamera sulla trincia, che stacca la pressione all'avvicinamento di ostacoli, all'albero attrezzo ci sarà sempre la forza motrice...la reazione di questa forza sarà contrastata o dalle cerniere, o dai pistoni, o dalla massa generale...solo se questa forza, per problemi istantanei, sale oltre il valore predefinito, allora apre la valvola di massima...
Ci sono altre valvole? se ci sono, nessuno ne ha ancora parlato.
Ti ringrazio dei link; certo sono dei bei sbracci...

Per Mefito:

I 20 cc con pompa di 40 litri sono presenti in un post del Doctor, in cui ipotizzava una potenza di 10 kw; con 5 pagine di post e vari aggiornamenti di versioni...
E' un pò rustica la soluzione di dimensionare la trincia col flessibile?

[90 c]

Visto la tipologia di trasmissione oleodinamica descritta e la limitata massa inerziale del rotore di quelle testate,gli urti contro ostacoli fissi rischiano principalmente di rovinare le lame,.

Credo che il momento della quantità di moto in gioco non sia trascurabile qualora non vi sia un corretto dimensionamento dell' impianto e della struttura.Il problema è seppure la piccola massa inerziale, la velocità è considerevole (come ad esempio nei proiettili, dove si parla di quantità di moto)

Per 90c:

Scusa, forse volevi dire: come hanno puntualizzato Michelelimoso, Mefito e Bobmat ...
La "serenità" suggerita ad Enrcarto si limitava ai valori di coppia a disposizione, ma ho già chiarito che questa "serenità" si limita agli 8-10 kw menzionati dal Doctor, con un attrezzo di 75 cm.
Però non capisco il mescolare i valori di forza alla trincia con la sicurezza del lavoro: a patto di non avere una microcamera sulla trincia, che stacca la pressione all'avvicinamento di ostacoli, all'albero attrezzo ci sarà sempre la forza motrice...la reazione di questa forza sarà contrastata o dalle cerniere, o dai pistoni, o dalla massa generale...solo se questa forza, per problemi istantanei, sale oltre il valore predefinito, allora apre la valvola di massima...
Ci sono altre valvole? se ci sono, nessuno ne ha ancora parlato.
Ti ringrazio dei link; certo sono dei bei sbracci...

Puntualizzato circa la sicurezza. Il motore idraulico se sovradimensionato non sarà solo una spesa inutile, può essere pericoloso.

[mefito]

Credo che il momento della quantità di moto in gioco non sia trascurabile qualora non vi sia un corretto dimensionamento dell' impianto e della struttura.Il problema è seppure la piccola massa inerziale, la velocità è considerevole (come ad esempio nei proiettili, dove si parla di quantità di moto)



Puntualizzato circa la sicurezza. Il motore idraulico se sovradimensionato non sarà solo una spesa inutile, può essere pericoloso.

Tiassicuro da utilizzatore che con la testata trinciante non c'è il rischio che teoricamente si potrebbe utilizzare.
Nel caso di encarto non esiste problema di sovradimensionamenti,semmai l'opposto.
A proposito di valvole di sicurezza:anni fà si utilizzavano i trincia con tre bracci,l'ultimo aveva uno snodo con martinetto chiuso con accumulatore pretarato che consentiva al braccio di "cedere"contro un eventuale ostacolo e contemporaneamente visto il movimento di rotazione dello stesso,di sollevarsi.
La continua pressione del cilindro lo riportava in posizione.
Ora si tende ad avere solo il doppio braccio,eventualmente con sfilo telescopico per gli sbracci maggiori,la protezione è in una valvola pretarata sul martinetto di rotazione che lo lascia chiudere in caso di urto contro ostacoli.
Mentre la prima soluzione aveva opponeva sempre la stessa resistenza,quest'ultima risente del braccio di leva,più è esteso e minore è la resistenza.
Anche se concettualmente è corretto,a braccio esteso risulta sempre troppo "debole".
Quest'ultima valvola ha un collegamento tra camera di spinta della rotazione e linea di pressione del trincia,per permettere un recupero della posizione dopo arretramento(descrizione approssimativa).
L'effetto teorizzato da 90c sul braccio lo si ha invece con una fresa per fondale come terminale.Nei fondi fangosi no,ma su fondi duri risente della maggior coppia a rotazioni basse e nell'urto contro sassi od ostacoli duri si ripercuote con violenza sulla struttura.

[90 c]

A proposito di valvole di sicurezza:anni fà si utilizzavano i trincia con tre bracci,l'ultimo aveva uno snodo con martinetto chiuso con accumulatore pretarato che consentiva al braccio di "cedere"contro un eventuale ostacolo e contemporaneamente visto il movimento di rotazione dello stesso,di sollevarsi.

Interessantissimo. Quindi la parte dinamica viene assorbita dall' inpiantistica oleodinamica.

La continua pressione del cilindro lo riportava in posizione.
Ora si tende ad avere solo il doppio braccio,eventualmente con sfilo telescopico per gli sbracci maggiori,la protezione è in una valvola pretarata sul martinetto di rotazione che lo lascia chiudere in caso di urto contro ostacoli.

Se non è troppo complicato o faticoso posso sapere il valore di entrata in funzione della valvola? Vorrei ricavarmi e capire i parametri adottati ed i carichi dinamici massimi ipotizzati.

Mentre la prima soluzione aveva opponeva sempre la stessa resistenza,quest'ultima risente del braccio di leva,più è esteso e minore è la resistenza.
Anche se concettualmente è corretto,a braccio esteso risulta sempre troppo "debole".

Esattamente. Proprio per il range troppo esteso di valori diviene difficile tarare la valvola. Operando prudenzialmente la si tara per valori molto bassi con la conseguenza sopra citata.
Sempre più interessante.

L'effetto teorizzato da 90c sul braccio lo si ha invece con una fresa per fondale come terminale.Nei fondi fangosi no,ma su fondi duri risente della maggior coppia a rotazioni basse e nell'urto contro sassi od ostacoli duri si ripercuote con violenza sulla struttura.

Esempio azzeccatissimo

[mefito]

Ecco la foto della valvola,in alto c'è il tubo derivato dalla linea di pressione della testata(a monte del distributore,per cui funziona nei due sensi di rotazione),montato una presa di pressione per cui se oggi lo usiamo si potrà verificare.
In basso a sx c'è lo scarico e a destra la mandata dal distributore.
Naturalmente è sulla camera del cilindro che determina l'apertura del braccio.
Metto una foto anche dell'albero porta coltelli che utilizzo,si nota oltre al diametro ridotto,anche lo snodo di attaccodegli stessi,che permette che arretrino all'urto contro ostacoli duri.

[bobmat]

Mi associo (nego raramente...) all'interesse...
Effettivamente una frizione sulla rotazione del braccio, viste le dimensioni, oltre che interessante, è indispensabile.
Faccio un azzardo:la testata trinciante dovrà "cedere", al massimo sbraccio, con poche decine di chili, massimo150 kg; sicuramete sbaglierò...
E circa a quanto detto tempo fa, sul "galleggiamento" della testata trinciante, magari con ruote o pattini che ne mantengano la distanza dal terreno, esiste o è esistito qualcosa di simile?

[mefito]

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E circa a quanto detto tempo fa, sul "galleggiamento" della testata trinciante, magari con ruote o pattini che ne mantengano la distanza dal terreno, esiste o è esistito qualcosa di simile?

Generalmente(ma non sempre) viene montato un accumulatore ad azoto che alleggerisce il braccio.Anche questo però deve avere una taratura "mediata",per il diverso carico che si ha con sbraccio diverso.
Si ha sempre pero un rullo di appoggio posteriore.Vista la tipologia di lavoro è necessario avere un appoggio limite.

[90 c]

Generalmente(ma non sempre) viene montato un accumulatore ad azoto che alleggerisce il braccio.Anche questo però deve avere una taratura "mediata",per il diverso carico che si ha con sbraccio diverso.
Si ha sempre pero un rullo di appoggio posteriore.Vista la tipologia di lavoro è necessario avere un appoggio limite.

Viste le foto. Adesso ho più chiaro il perchè non può avvenire lo "strappo" a terra.La foto che avevo visto era con lattacco dei coltelli tipo la fresatrice.
L'accumulatore d'azoto funziona come quelli che montano alcune case di aratri?

[mefito]

Viste le foto. Adesso ho più chiaro il perchè non può avvenire lo "strappo" a terra.La foto che avevo visto era con lattacco dei coltelli tipo la fresatrice.
L'accumulatore d'azoto funziona come quelli che montano alcune case di aratri?

Sui non/stop?
Non credo,negli aratri sono montati su un circuito chiuso,fungendo da limitatori di carico.
Nel braccio del mio "catorcio"(perchè questa è la definizione giusta),è inserito nella via che alza il primo braccio.Tarato ad una pressione appena inferiore a quella che serve per alzarlo(a braccio corto)in pratica alleggerisce il peso sulla testata,rimanendo sempre in spinta a circuito chiuso.
Spero di aver reso il concetto.....

[mefito]

Se non è troppo complicato o faticoso posso sapere il valore di entrata in funzione della valvola? Vorrei ricavarmi e capire i parametri adottati ed i carichi dinamici massimi ipotizzati.

Apre a 230/240 bar(braccio contro ostacolo fisso),mentre in lavoro oscilla tra 100 e 150 bar.

[Luca N.1]

Nel braccio del mio "catorcio"(perchè questa è la definizione giusta),è inserito nella via che alza il primo braccio:

Quindi in parallelo con la linea che alimenta il pistone dal lato sollevamento?

[mefito]

Quindi in parallelo con la linea che alimenta il pistone dal lato sollevamento?

Si,per cui si deve avere la "sensibilità" di non farlo scaricare,chiudendo il distributore appena la testata toccail terreno.

[bobmat]

Penso di aver afferrato l'effetto dell'accumulatore, ma non come avviene: il pistone che solleva (o abbassa) il primo braccio deve avere, concettualmente, dentro la camera grande (se lavora sollevando con la camera grande), una molla che compensa il peso del braccio più attrezzo; tipo l'ammortizzatore del portellone della macchina, per intenderci.

Nella pratica si mette in parallelo con questa camera un accumulatore.
Quindi quando si alimentano i due oggetti simultaneamente, prima si muoverà quello con che richiede uno sforzo minore; poichè l'accumulatore è gonfiato con una forza inizialmente più bassa del peso del braccio, si muoverà il suo separatore (o membrana).
In seguito, poichè il peso del braccio dovrebbe essere costante (...), mentre l'accumulatore, introducendogli olio, aumenta la forza contraria, quando essa equilibra il peso del braccio stesso (in quella posizione...), inizia ad alzarsi il braccio e si ferma il separatore dell'accumulatore.
Quando il braccio arriva a fine corsa, torna a muoversi solo il separatore dell'accumulatore, fino all'apertura della valvola di massima.

In fase di abbassamento, ovviamente comportamento inverso:si scende col braccio fino al punto in cui il peso del braccio stesso viene supportato dal terreno; per neutralizzare il peso del braccio, occorre stare in quella zona in cui si muove il separatore dell'accumulatore: se si arriva a fine corsa (inizio corsa) separatore, il peso del braccio è completamente sul terreno.

In pratica l'accumulatore serve ad "allungare" l'istante in cui il braccio si stacca dal terreno, creando di fatto un delta di utilizzo distributore che aiuta a calibrare questa manovra.

Mi pare di aver capito.