Impianto oleodinamico per trincia a braccio

[mefito]

Penso di aver afferrato l'effetto dell'accumulatore, ma non come avviene: il pistone che solleva (o abbassa) il primo braccio deve avere, concettualmente, dentro la camera grande (se lavora sollevando con la camera grande), una molla che compensa il peso del braccio più attrezzo; tipo l'ammortizzatore del portellone della macchina, per intenderci.

Nella pratica si mette in parallelo con questa camera un accumulatore, che mantiene costantemente in pressione la camera stessa, come se il distributore desse sempre parzialmente pressione, ma non quella della pompa, solo quella che serve a compensare il peso.


In pratica l'accumulatore serve ad "allungare" l'istante in cui il braccio si stacca dal terreno, creando di fatto un delta di utilizzo distributore che aiuta a calibrare questa manovra.

Ho capito bene?

Forse ho capito ciò che intendi,ma forse non ho capito....
Diciamo che potrebbe essere....

[bobmat]

Ho un pò "migliorato" la mia "esternazione" precedente (facendo però un errore di valutazione: in abbassamento un distributore normale mette in scarico tutto, accumulo compreso).
Ti "estendo" il mio punto di vista (queste considerazioni sono valide solo in presenza di pressione, quindi solo lato pompa):
Ovviamente non ci sono attuazioni a forza zero o a spazio zero, poichè il lavoro richiede forza e spostamento; però possiamo "dividere" attuazioni in cui viene privilegiata la forza (con pochissimo spostamento) ed attuazioni in cui viene privilegiato lo spostamento (con forze in paragone più basse).
Se noi uniamo in parallelo questi due comportamenti limite, abbiamo un controllo maggiore sia sulla forza che sullo spostamento.
In pratica sia il pistone che l'accumulatore sono due attuatori di lavoro: col pistone prediligi il movimento, ma fai fatica a dominarne la forza (nel campo di utilizzo); con l'accumulatore prediligi la forza, ma con piccoli spostamenti; accoppiandoli, migliori la precisione (a scapito di qualcosa, ovviamente).
Il pistone potrebbe essere visto come una spia di movimento, mentre l'accumulatore sarebbe una spia di forza.
Cambio solo apparentemente discorso:
Questo abbinamento tra una forza fissa (peso) ed una variabile (aria che si comprime) ed i corrispondenti spazi percorsi mi ricorda molto i regolatori di flusso compensati di Luca (ed i suoi insegnamenti passati), dove alimentando in parallelo sia un utilizzo che una molla, si ottiene una costanza di pressione nell'utilizzo (nell'intervallo di pressione tra molla al minimo di forza e molla al massimo di forza), compensata dal lavoro svolto dalla corsa della molla.

[Luca N.1]

Allora, torno in dietro un attimo......per vedere se ho capito.
L'accumulatore viene montato per avere un effetto di galleggiamento del braccio, per ammortizzare i colpi dati dalla fresa quando incontra un ostacolo......correggietemi se ho capito male

L'accumulatore che dice Mefito è montato in parallelo sulla linea che alimenta l'alzata del braccio (che sia la camera piccola o la camera grande non ha importanza, dipende dalla tipologia costruttiva del braccio)....facciamo l'esempio di un pistone montato sotto al braccio e che quindi per poterlo sollevare dobbiamo alimentare la camera grande del pistone per far fuoriuscire lo stelo, se noi montiamo un accumulatore in parallelo sula camera grande otterremo un ritardo in partenza sul comando di salita del braccio, un ammortizzamento durante l'arresto in disciesa oppure se il braccio è soggetto a spinte dall'alto verso il basso, quindi non otterremo nessun vantaggio in quanto per ottenere un vero e propio galleggiamento del braccio occorre montare un accumulatore anche sulla camera lato stelo.........quando la fresa da il contraccolpo spinge il braccio verso l'alto mettendo in pressione il pistone sulla camera lato stelo (che è chiusa da distributore)......penso che qui sarebbe piu utile l'accumulatore....nel caso specifico della fresatura

[mefito]

Allora, torno in dietro un attimo......per vedere se ho capito.
L'accumulatore viene montato per avere un effetto di galleggiamento del braccio, per ammortizzare i colpi dati dalla fresa quando incontra un ostacolo......correggietemi se ho capito male

L'accumulatore che dice Mefito è montato in parallelo sulla linea che alimenta l'alzata del braccio (che sia la camera piccola o la camera grande non ha importanza, dipende dalla tipologia costruttiva del braccio)....

Consideriamo che il mio accumulatore l'ho messo io,quindi secondo "personale"interpretazione.
Posizionato in parallelo alla camera di alzata,con la camera opposta con una via libera verso scarico in lavoro.

[bobmat]

Forse ho capito ciò che intendi,ma forse non ho capito....
Diciamo che potrebbe essere....

Come sempre avevi ragione; mi sembrava tutto chiaro, ma evidentemente non sono riuscito a mettere a fuoco tutti gli aspetti, concentrandomi su quelli meno utili.

Quello che ho detto in precedenza (che mi sembra ancora ragionevole) potrebbe accordarsi con quanto asserito da Luca (che pure mi sembra ragionevole) solo se escludiamo un comportamento dinamico: effettivamente, a distributore chiuso (ipotizziamo per ora che sia collegato normalmente), la camera lato stelo imperisce qualsiasi movimento.

Le considerazioni che ho fatto sono vere (?) solo in termini di posizionamento (cioè a distributore aperto); ossia, se il lato stelo è in scarico, il carico del lato cilindro avviene effettivamente con modalità differenti; quali siano i vantaggi in fase di sollevamento con queste "modalità differenti" non mi è ancora molto chiaro...

I vantaggi dovevano essere in fase di abbassamento, ma mi ero scordato che quando si dà pressione al lato stelo, si mette in scarico il lato cilindro con relativo accumulo .

Se invece ipotizziamo di poter tenere il lato stelo in scarico anche a distributore chiuso, con un cursore apposito, trasformando in questa fase il pistone a doppio effetto in uno a singolo effetto, allora l'accumulatore potrebbe permettere un sollevamento del braccio, nel caso di un dislivello.

E se in caso di abbassamento del braccio rioperiamo un parziale rialzamento, al fine di ricaricare l'accumulatore (con questo circuito sarebbe scarico), avremmo un braccio che, in caso di dislivello positivo, si risolleverà con una forza molto inferiore al peso del braccio stesso.

Potrebbe essere?

O, come spesso succede, ho scordato qualcosa?

Aspetto ulteriori suggerimenti, sia sulla circuitazione, sia sulla funzionalità, almeno per amore della conoscenza.

Quando mi sembra di avere qualche punto fermo, subito devo rivedere le mie convinzioni...

[Luca N.1]

Consideriamo che il mio accumulatore l'ho messo io,quindi secondo "personale"interpretazione.
Posizionato in parallelo alla camera di alzata,con la camera opposta con una via libera verso scarico in lavoro.

Con la camera opposta in scarico ottieni un buon flottante, nel senso che la fresa seguirà il terreno, ma in caso di urto e quindi di spinta verso l'alto da parte della fresa non hai nessun freno o amortizzamento che ne rallenti la risalita

ma evidentemente non sono riuscito a mettere a fuoco tutti gli aspetti, concentrandomi su quelli meno utili.

Non è vero,le tue valutazioni sono come al solito esatte....è che sei un perfezionista!

I vantaggi dovevano essere in fase di abbassamento, ma mi ero scordato che quando si dà pressione al lato stelo, si mette in scarico il lato cilindro con relativo accumulo .

Ricordiamoci anche che la fresa non dovra mai essere appoggiata a terra ma dovrà col propio peso mettere in pressione la linea su cui è montato l'accumulatore, questo per permettergli di poter svolgere il propio compito di compensatore.....

Se invece ipotizziamo di poter tenere il lato stelo in scarico anche a distributore chiuso, con un cursore apposito, trasformando in questa fase il pistone a doppio effetto in uno a singolo effetto, allora l'accumulatore potrebbe permettere un sollevamento del braccio, nel caso di un dislivello.

Giusto, rimanendo però il problema sopracitato a mefito.

E se in caso di abbassamento del braccio rioperiamo un parziale rialzamento, al fine di ricaricare l'accumulatore (con questo circuito sarebbe scarico),

Non sarebbe scarico,sarebbe sempre carico grazie al peso della fresa e del braccio.....amenochè non appoggi tutto perterra

[mefito]

Con la camera opposta in scarico ottieni un buon flottante, nel senso che la fresa seguirà il terreno, ma in caso di urto e quindi di spinta verso l'alto da parte della fresa non hai nessun freno o amortizzamento che ne rallenti la risalita

Da utilizzatore mi limito a descrivere l'aspetto pratico,in lavoro non mi è mai capitato di osservare problematiche di "rimbalzo",
Probabilmente la velocità di movimento è sempre molto bassa e conseguentemente è limitata anche l'inerzia dello stesso.
Il "galleggiamento" è fondamentale su questa tipologia nelle mie condizioni di utilizzo,dove annualmente si fà lo spurgo dei fossi con il deposito del materiale sulla riva,ci si trova così a dover operare su fondi inconsistenti ed irregolari.
Se la fresa appoggiasse a "peso morto" il rullo affonderebbe venendo meno il suo effetto di mantenimento della distanza dei coltelli dal fondo,oltre ad avere difficoltà di rotolamento.
Aggiungo una considerazione:Il rullo di appoggio deve essere di grande diametro,proprio per "galleggiare" meglio su fondi poco consistenti o livellati.

Non sarebbe scarico,sarebbe sempre carico grazie al peso della fresa e del braccio.....amenochè non appoggi tutto perterra

Infatti dicevo che ci vuole "sensibilità",se si lascia aperto il distributore in abbassamento con fresa a terra,si scarica l'accumulatore.
In pratica si "gioca" con il comando alza/abbassa per avere il massimo effetto di galleggiamento.

[bobmat]

Ricordiamoci anche che la fresa non dovra mai essere appoggiata a terra ma dovrà col propio peso mettere in pressione la linea su cui è montato l'accumulatore, questo per permettergli di poter svolgere il propio compito di compensatore.....
Non sarebbe scarico,sarebbe sempre carico grazie al peso della fresa e del braccio.....amenochè non appoggi tutto perterra

Non mi torna questo fatto, ma probabilmente perchè non ho riflettuto bene su come sono collegati pistone e accumulatore.

1) La linea aperta in scarico lato stelo è realizzata con un cursore che presenta da un lato una scanalatura più larga, in modo da rimanere collegato a serbatoio a cursore in posizione centrale?
Questo dovrebbe essere l'unico punto fermo...

2) La camera lato cilindro e l'accumulatore sono alimentati contemporaneamente da una T alimentata dalla porta del distributore?

Pensandoci, adesso mi sembra che mi torni meglio; anche se alimentati contemporaneamente, quando si apre il distributore, e l'olio comincia a defluire, fino a che c'è peso sul pistone, c'è pressione nell'olio, ed anche sul separatore, che rimane nella posizione di carico a livello peso braccio; solo dopo che comincia a scaricarsi il peso del braccio, anche il separatore si comincerebbe a spostare.

Vabbè, alla fine me lo avete fatto capire anche a me....

[Luca N.1]

Da utilizzatore mi limito a descrivere l'aspetto pratico,in lavoro non mi è mai capitato di osservare problematiche di "rimbalzo",
.

Se non vi è questo problema di "rimbalzo" il tuo sistema è piu che soddisfacente........aggiungo che questo risultato lo puoi ottenere montando due accumulatori (uno lato fondello e uno lato stelo) lasciando invariato il circuito che alimenta il pistone,senza quindi dover mettere in scarico una camera e mantenendo quindi il pistone a doppio effetto

[mefito]

Se non vi è questo problema di "rimbalzo" il tuo sistema è piu che soddisfacente........aggiungo che questo risultato lo puoi ottenere montando due accumulatori (uno lato fondello e uno lato stelo) lasciando invariato il circuito che alimenta il pistone,senza quindi dover mettere in scarico una camera e mantenendo quindi il pistone a doppio effetto

Però rimane il problema della taratura,tarando l'accumulatore per il carico a braccio corto,risulta "debole" a braccio lungo.
Tralasciando i costi e fattibilità,un cilindro compensatore ausiliario,semplice effetto con camera chiusa,con due accumulatori dimensionati e tarati per agire in successione all'estensione del braccio potrebbe funzionare,oppure meglio un mollone che compensi l'estensione?

[Luca N.1]

Però rimane il problema della taratura,tarando l'accumulatore per il carico a braccio corto,risulta "debole" a braccio lungo.

Vero,ma come dici tu risolvi il problema montando due accumulatori precaricati in maniera diversa entrambi collegati in parallelo sulla stessa camera del pistone

Tralasciando i costi e fattibilità,un cilindro compensatore ausiliario,semplice effetto con camera chiusa,

Devi spiegarmi meglio questa del cilindro ausiliario compensatore

[mefito]

Vero,ma come dici tu risolvi il problema montando due accumulatori precaricati in maniera diversa entrambi collegati in parallelo sulla stessa camera del pistone

non avevo considerato che si potesse fare anche con lo schema attuale:

Devi spiegarmi meglio questa del cilindro ausiliario compensatore

un cilindro vincolato al movimento del braccio,ma chiuso,con la sola funzione di "sospensione",in questo caso non si avrebbe mai la possibilità di scaricarlo .

[bobmat]

Però rimane il problema della taratura,tarando l'accumulatore per il carico a braccio corto,risulta "debole" a braccio lungo.

Ma che comportamento hai?
Se lo tari per il braccio corto, a braccio lungo (anche 5 volte più "pesante") l'accumulatore va a tampone (impossibile), ruba troppa corsa al cilindro, oppure il valore di soglia, molto basso, facilita oscillazioni del braccio?
Le tre problematiche sembrerebbero simili, ma quale disturba di più?
Perchè mettendone due o più, alcuni fenomeni non credo si possano eliminare (tipo le oscillazioni, o la corsa persa), a patto di non inibirli in sequenza...
?
Citazione:
Originalmente inviato da mefito
un cilindro vincolato al movimento del braccio,ma chiuso,con la sola funzione di "sospensione",in questo caso non si avrebbe mai la possibilità di scaricarlo .

Spieghi anche a me meglio come dovresti applicarlo e come collegarlo (all'accumulatore?)?

Per Luca:

Ti faccio la stessa domanda: montando in parallelo più accumulatori, i più "morbidi" non condizionano sempre il comportamento del braccio?
Perchè più accumulatori con soglie di carico diverse non sono simili ad uno più grande con la soglia del più basso?
La curva di compressione del gas interno è asintotica, per cui una camera compressa con più forza si porta ad una pressione più alta, ma sempre in equilibrio con la forza che la comprime; l'unica variabile è la grandezza, che definirà l'ampiezza dell'oscillazione.
Ovviamente diverso è il caso di una soglia troppo alta (braccio esteso), che a braccio chiuso non fa generare l'oscillazione.

P.S.: Io mi sforzo di dire cose intelligenti, ma con voi è una gara persa in partenza...arranco sempre...speriamo almeno, cercando di stare a ruota, di imparare qualche buona traiettoria...

[mefito]

.: Io mi sforzo di dire cose intelligenti, ...

Ecco perchè non capisco......

Citazione:
Originalmente inviato da mefito
un cilindro vincolato al movimento del braccio,ma chiuso,con la sola funzione di "sospensione",in questo caso non si avrebbe mai la possibilità di scaricarlo .

Spieghi anche a me meglio come dovresti applicarlo e come collegarlo (all'accumulatore?)?

Immagina di mettere una molla di alleggerimento,dove la metteresti?
Ecco,al posto della molla mettici un cilindro con accumulatore e circuito chiuso .

[Luca N.1]

Per Luca:

Ti faccio la stessa domanda: montando in parallelo più accumulatori, i più "morbidi" non condizionano sempre il comportamento del braccio?

Certo!.....facciamo un esempio: Sul pistone di sollevamento montiamo due accumulatori in parallelo,uno con precarica 50 bar ed uno con precarica 100 bar,il primo comincerà ad accumulare olio superati i 50, ovvero, comincerà a comprimere e quindi restringere la sacca carica di azoto quando la pressione dell'idraulica supererà quella dell'azoto,la quale a sua volta aumenterà di paripasso con la pressione idraulica,e continuerà a comprimersi fino al valore massimo di pressione dell'idraulica....mentre quello precaricato a 100 bar inizierà ad accumulare olio oltre i 100 bar,superati i 100 bar (oppure col braccio completamente steso)entrambi gli accumulatori avranno le stessa pressione sulla camera dell'idraulica e su quella di precarica.......con la differenza che il primo accumulatore avrà accumulato molto più olio del secondo....
esempio:se la pressione idraulica fosse 150 bar il primo accumulatore avrà incamerato il doppio quantitativo di olio del secondo.....piu o meno .

[bobmat]

[QUOTE=mefito;568693]...

Per Luca e Mefito:

Ovviamente concordo (devo rileggere con più attenzione),ma continuo a non vedere la differenza (in questa applicazione) tra più accumulatori e uno solo, tarato al valore più basso, ma di dimensioni di camera maggiore.

Ci sarà, mi avete insegnato che è solo questione di tempo..

Premetto però che non ho neanche afferrato il problema pratico evidenziato da Mefito nell'uso.

Il nostro obiettivo sarebbe il galleggiamento della testata, e questo, oltrepassata la soglia di peso minimo, avverrebbe sempre, magari con alcune differenze

Il gruppo a parte, concettualmente ottimo, potrebbe di fatto copiare pregi e difetti del complesso originale, se non si variano adeguatamente le geometrie.

Cambio apparentemente discorso:
Vorrei parlare con voi della soluzione prospettata da Luca di montare due accumulatori contrapposti: vorrei tornarci sopra, se il problema evidenziato da Mefito fosse l'eccessivo molleggiamento, col sistema contrapposto si potrebbero ottenere costanti molto più alte, ed un autosmorzamento delle oscillazioni.

Io torno tra qualche giorno...prometto di impegnarmi di più....cercando di evitare banalità (impossibile)...

[Luca N.1]

continuo a non vedere la differenza (in questa applicazione) tra più accumulatori e uno solo, tarato al valore più basso, ma di dimensioni di camera maggiore.

Se il primo accumulatore inizia ad incamerare olio a 50 bar arrivati a 150 probabilmente avrà compresso la sacca o menbrana precaricata d'azoto al massimo ed avra raggiunto la massima capacità d'accumulo d'olio, quindi non potrà piu ricevere olio ma solo cederlo (se la pressione cala nel circuito), di conseguenza sul pistone non otterrai piu l'effetto galleggiamento.....ma qui entra in azione il secondo accumulatore il quale avendo una precarica d'azoto di 100 bar a 150 potrà ancora incamerare olio in modo da poter ottenere il galleggiamento del pistone....
Se metti un accumulatore grosso il doppio precaricato alla pressione piu bassa succede che a 150 bar sull'idraulica avrai incamerato il doppio quantitativo d'olio ma l'accumulatore sarà comunque saturo d'olio e non potrà piu riceverne......

[bobmat]

Per Luca e Mefito:
Ho fatto una lettura sommaria, però forse ho capito, forse no; devo fare un esempio concreto, con la variazione del carico sul braccio in funzione dello "sbraccio" minimo e massimo, delle soglie di pressione degli accumulatori, delle quantità di olio che si alternano tra pistone ed accumulatori stessi, per capire cosa succede.
Probabilmente, una cosa che per te è scontata, perchè già patrimonio acquisito, per me necessita di una "prova pratica", perchè lo diventi.
Questa è una problematica che mi interessa, perchè in futuro vorrei essere preparato sull'argomento; ma devo un attimo fermarmi a "studiare" un caso reale, dopodichè sicuramente concorderò; come ho già detto, è sempre andata così...
Non so se tediarvi con questo esempio, oppure procedere con un percorso "privato" (sapete che sono pesante)...tra qualche giorno torno alla carica...

Messaggio aggiunto:

Ci ho riflettuto un altro pò e mi sono fatto un'idea (delle nostre "divergenze"); ora cerco di esprimerla:

Le parole di Mefito sono poche, ma sempre precise: dice che col braccio lungo l'effetto è un pò "fiacco".

Le parole di Luca, anch'esse sempre precise, ipotizzano invece un finecorsa della sacca d'aria prima del raggiungimento del volume zero; cosa possibile, poichè un accumulatore, destinato ad accumulare olio, potrebbe non poter arrivare a "volume zero", onde evitare problemi di foratura sacca.

Adesso voglio fare un esempio dei miei, per spiegare il mio punto di vista: arriverò ad una conclusione che assomiglia un pò all'idea di Mefito del pistone supplementare (o della molla compensatrice), con alcune varianti.

Per semplificare (...), ipotizziamo un braccio realizzato in questo modo: un braccio telescopico, perfettamente orrizzontale, con un cilindro perfettamente verticale, incernierato ad una certa distanza dal fulcro del braccio stesso.

In questo modo, sull'area del pistone del cilindro, ci sarà sempre una forza che andrà aumentando, man mano che il braccio telescopico si allunga.

Questa forza determinerà una pressione, e se essa rimarà entro i valori ottenibili dalla pompa, allora il braccio sarà sostenibile (e posizionabile).

Se noi sostituiamo il cilindro normale con un cilindro particolare, il comportamento sarà differente.

Ipotizziamo di utilizzare un cilindro realizzato in questo modo: camera lato cilindro normale, poi un separatore aria-olio, quindi il pistone montato sull'asta normalmente.

L'oilo camera cilindro arriva fino al separatore, poi c'è gas fino al pistone, poi ancora olio camera lato stelo fino al tappo.

Il comportamento parrebbe similare alla versione con accumulatore in parallelo, ma con alcune differenze teorico-pratiche: nella camera "cuscinetto" ci sarà sempre la pressione generata dalla forza variabile del braccio, e poichè la comressione di un gas è asintotica, non si arriverà mai ad annullare l'effetto cuscinetto.

Il comportamento, al variare dello sfilo del braccio, sarà che:

1) Cambieranno le quote limite raggiungibili dal braccio, perchè in effetti tra peso minimo e peso massimo cambierà la distanza tra separatore e pistone, ed in situazioni di cilindro tutto aperto o tutto chiuso questa variazione comporterà delle differenze.

2) Cambierà l'ampiezza dell'oscillazione, perchè cambia la distanza tra separatore e pistone.

3) Non dovrebbe cambiare il molleggiamento vicino alla posizione di equilibrio, perchè sarà sempre appunto un equilibrio tra il peso maggiore, e la maggior pressione che lo controbilancia; non si arriverà mai al "tamponamento", per quanto già detto, anche se in una oscillazione si può verificare di superare la pressione disponibile nel circuito; in questo caso la maggior pressione farebbe defluire olio a serbatoio.

Per semplicità descrittiva non ho messo una soglia di pressione minima, o la quantità di gas iniziale: mi interessava focalizzare la zona cuscinetto con un accumulatore che arrivasse a volume zero.

In pratica forse potrebbe essere irrealizzabile, ma il mio scopo era quello di farmi capire.

Che ne dite, ci sono riuscito?

Non commiseratemi troppo: il confine tra puntigliosità ed ostinazione è molto sottile, ed arrendersi significa anche rinunciare a comprendere i propri errori.

[mefito]

Per "alleggerire"la discussione(e confondere bobmat),metto alcune foto di un decespugliatore visto prima negli effetti,e successivamente nella tipologia.
Mi ha incuriosito perchè ha troncato robinie di 15 cm di diametro,pulendo una scarpata ferroviaria rimasta intatta da almeno un decennio.
Si notano la testata forestale e il limitatore meccanico di alzata braccio(la linea è elettrificata).

[bobmat]

Una signora bestia con tanto di sfili...bello il dettaglio dell'albero trincia, con i denti a scomparsa in un rullo "pieno"....questo per essere meno ingolfabile, più efficente nella "rosicatura", e risparmiare il rullo di livello?

Invece io oggi ho visto un braccetto di 1,2 mt più 1,5 mt, con montata una barra falciante per le siepi: aveva il primo braccetto con parallelogramma, e l'utilizzatore mi ha confermato la comodità di questa soluzione, anche con slittamento di profondità, per ottenere il "tetto" della siepe ben orrizzontale.