Freno motore aggiuntivo per trattori

[Engineman]

Ciao, non credo vi sia il pericolo di cedimenti meccanici, perchè su motori dello stesso tipo che per alcuni modelli hanno il freno motore e su altri no (camionistici, parlo di EuroCargo) valvole pistoni ecc. sono esattamente gli stessi.

Ricordo però che negli anni '70 - '80, avevo notato che tra la versione camionistica e quella agricola dello stesso motore (8040 - 8045 e 8060 - 8065) gli uni avevano le guide/sedi valvole riportate e invece gli altri avevano le avevano direttamente ricavate di lavorazione nella testa.
Intendo quei motori che avevano un deflettore ricavato sul fungo della valvola di aspirazione, per chi sa di cosa parlo.

Non so quanto questa cosa potrebbe influire sulla durata del motore installando un freno motore a farfalla, ma credo sia ininfluente (è una mia sensazione, non ho elementi per fare affermazioni certe).

[sign.belva]

Io credo che il freno motore per chi usa il trattore anche per trasporti sia uno strumento importante, sia per preservare i freni del trattore e rimorchio sia per mantenere velocità medie sensibilmente più elevate con maggiore sicurezza. Per quale motivo i produttori evitano di installare questo dispositivo? È disponibile su qualche trattore moderno? Mi è parso di capire che il rendimento del freno motore sui motori turbo sia inferiore a quello dei motori aspirati, può essere che in proporzione all'efficacia di quelli camionistici, sia ritenuto poco funzionale?

[morengreso]

Ciao intendi questo sistema:
Rivista macchine trattori anno XI n°119

[Marco Bellincam]

...Per quale motivo i produttori evitano di installare questo dispositivo?...

Nessun produttore credo che eviti l'installazione, magari è inserito come optional in una cerchia ristretta di marche e modelli.
In linea di massima lo si propone su macchine che vengono utilizzate prevalentemente per il traino di rimorchi su distanze medio lunghe.
(basta dare uno sguardo alla discussione che hai citato nel primo messaggio )

[sign.belva]

Ciao, non credo vi sia il pericolo di cedimenti meccanici, perchè su motori dello stesso tipo che per alcuni modelli hanno il freno motore e su altri no (camionistici, parlo di EuroCargo) valvole pistoni ecc. sono esattamente gli stessi.

Per quanto riguarda le turbine possono esserci differenze? La pressione che va a generarsi sul lato caldo alla chiusura della farfalla è tollerata dalle normali turbine?

In linea di massima lo si propone su macchine che vengono utilizzate prevalentemente per il traino di rimorchi su distanze medio lunghe.

Non pensavo ci fossero trattori specializzati per il traino di rimorchi, pensavo che il trattore moderno fosse una macchina polivalente per l'agricoltore, che possa tirare un aratro così come possa tirare una botte o far funzionare una fresa. Il Valtra è un trattore principalmente forestale e non tratta di distanze medio lunghe eppure può essere dotato di freno motore ausiliario, non che non serva su questa macchina, anzi, ma non vedo perché debba mancare per es su un Lamborghini R3.
La presenza del freno motore ausiliario è annotata sul libretto di circolazione di questi mezzi?
Installandolo su una macchina che non era predisposta all'origine si va incontro a noie legali?

Ricordo però che negli anni '70 - '80, avevo notato che tra la versione camionistica e quella agricola dello stesso motore (8040 - 8045 e 8060 - 8065) gli uni avevano le guide/sedi valvole riportate e invece gli altri avevano le avevano direttamente ricavate di lavorazione nella testa.

Ci sono stati dei motori 8045 con il freno motore??Quali mezzi lo adottavano?

Ciao intendi questo sistema:

Si, mi riferisco al sistema con la valvola a farfalla sul collettore di scarico, anche se quello a depressione che funziona con le valvole di scarico del motore mi pare molto più efficace, ma penso che adottarlo su un trattore medio sia una spesa importante per le case visto che per i camion piccoli mi pare non sia molto in uso

[morengreso]

Ciao neanch'io non ne so molto di questo tipo di freno motore su trattore, non credo che ci sia questa enorme differenza di rendimento tra aspirato e turbo, presumo che nel secondo caso si avrà un effetto ritardato in quanto dal momento di "semichiusura" (tutta non può essere sennò si spegnerebbe il motore) della valvola, il gas di scarico arrivano con minor portata e le giranti della turbina da un numero elevato di giri (circa 100000 g/min se non di più) impiegano un certo tempo per scendere di giri, almeno questa è l' idea che mi sono fatto, correggetemi se sbaglio.
Se parliamo di valori elevati di temperatura e contropressione, (su questo si basa il freno motore), qua ho qualche perplessità anch'io credo che nel lungo periodo ci sia un decadimento maggiore.
Sono d'accordo che i trattori sono macchine polivalenti, dai lavori su campo a traino rimorchi o carelloni, però credo che Bellincam voglia dire che un trattore da frutteto (baricentro basso con ruote di diametro minore) andrà più piano di uno da campo aperto, un altro esempio di certo non mi metto a percorrere lunghe distanze con il mio fiat 65-66 che non arriva neanche a toccare i 40 Km/h, quelli più recenti superano i 50 Km/h.
Ora non ricordo di preciso dove l'ho sentita, ma mi sembra che tra non molto toccherà anche ai trattori effettuare le revisioni come le macchine, quindi se sul libretto è considerato come optional dalla casa, oltre presumo a essere "studiato strutturalmente "(gruppo termico, sedi valvole rinforzate ecc.) non dovresti aver problemi a fini legali, altra storia invece se non vi è specificato, in questo caso è tutto da provare.

[Engineman]

I miei dubbi sono legati soprattutto all'effetto di queste modifiche su un motore che nasce senza, surriscaldamenti, cedimenti di pistoni e testa ecc.. anche se probabilmente le sollecitazioni date da questi componenti sono inferiori a quelle della combustione.

Infatti. In fase di freno motore non c'è iniezione attiva e quindi l'unica sollecitazione è data dalla contropressione del fluido intrappolato dalla valvola a farfalla in collettore di scarico e cilindri. Detta contropressione è di 5 bar al massimo (non può essere superiore) e i componenti meccanici del motore la sopportano agevolmente.
L'unico pericolo per l'integrità del motore è il surriscaldamento conseguente ad un uso prolungato, da evitare.

Io credo che per chi fa trasporti, con trattori o piccoli camion tipo OM40 questa soluzione potrebbe apprezzarla.
Perché in questi mezzi non si installava fin dall'origine questo dispositivo?

Infatti sugli autocarri leggeri, da sempre e ancora oggi, non c'è il freno motore, nemmeno optional.
Probabilmente, data la ridotta cilindrata di questi motori, l'effetto frenante sarebbe trascurabile.

Sui mezzi che ne sono provvisti, il freno motore è riportato a libretto?

Penso di sì, ma questa è solo una mia opinione. Speriamo che qualche camionista ci dia una conferma leggendo i libretti dei propri mezzi.

Ho trovato questo girando su internet http://web.tiscali.it/lare-frigovan/Prodotti/frenel.htm

Il PDF non mi si apre ... boh??? Comunque, interpretando la figura in primo piano, parrebbe il classico freno motore a farfalla azionato elettricamente (per i mezzi sprovvisti di impianto frenante ad aria compressa che non possono quindi avere un cilindro pneumatico).

Mi è parso di capire che il rendimento del freno motore sui motori turbo sia inferiore a quello dei motori aspirati, può essere che in proporzione all'efficacia di quelli camionistici, sia ritenuto poco funzionale?

Il rendimento è effettivamente inferiore sui motori turbocompressi, ma la cosa è comune a tutte le applicazioni.

Per quanto riguarda le turbine possono esserci differenze? La pressione che va a generarsi sul lato caldo alla chiusura della farfalla è tollerata dalle normali turbine?

Sì, non gli fa un baffo! Ma il tuo motore non ha il turbo, lo chiedi solo per curiosità tecnica?

Ci sono stati dei motori 8045 con il freno motore??Quali mezzi lo adottavano?

8045 è la versione trattoristica dell'8040 camionistico, quindi non ha mai avuto il freno motore all'origine.
Vedi qui, significato della quarta cifra.

Si, mi riferisco al sistema con la valvola a farfalla sul collettore di scarico, anche se quello a depressione che funziona con le valvole di scarico del motore mi pare molto più efficace, ma penso che adottarlo su un trattore medio sia una spesa importante per le case visto che per i camion piccoli mi pare non sia molto in uso

Vero.

Ciao neanch'io non ne so molto di questo tipo di freno motore su trattore, non credo che ci sia questa enorme differenza di rendimento tra aspirato e turbo, presumo che nel secondo caso si avrà un effetto ritardato in quanto dal momento di "semichiusura" (tutta non può essere sennò si spegnerebbe il motore) della valvola, il gas di scarico arrivano con minor portata e le giranti della turbina da un numero elevato di giri (circa 100000 g/min se non di più) impiegano un certo tempo per scendere di giri, almeno questa è l' idea che mi sono fatto, correggetemi se sbaglio.

Ti correggo .
Nei motori turbocompressi il minor effetto frenante è esclusivamente dovuto al diverso rapporto di compressione: valore tipico dei motori aspirati: 17-18:1, valore tipico dei motori turbocompressi: 15-15,5:1
Quindi, fluido operante che viene compresso di meno = minor rallentamento.

[sign.belva]

Detta contropressione è di 5 bar al massimo (non può essere superiore) e i componenti meccanici del motore la sopportano agevolmente.

Come viene stabilito questo valore massimo di contropressione?

Probabilmente, data la ridotta cilindrata di questi motori, l'effetto frenante sarebbe trascurabile.

Sicuramente vista la ridotta cilindrata l'effetto frenante è minore, ma in proporzione ai carichi, anch'essi minori, dovrebbe essere comunque sensibile.

Il PDF non mi si apre ... boh??? Comunque, interpretando la figura in primo piano, parrebbe il classico freno motore a farfalla azionato elettricamente (per i mezzi sprovvisti di impianto frenante ad aria compressa che non possono quindi avere un cilindro pneumatico).

Neanche a me si apre, e anch'io ho dedotto le stesse cose dalla figura

Ma il tuo motore non ha il turbo, lo chiedi solo per curiosità tecnica?

No è aspirato, solo curiosità!

8045 è la versione trattoristica dell'8040 camionistico, quindi non ha mai avuto il freno motore all'origine.

Il mio motore è un 8045.06, mi interessava sapere se c'è stato un motore da cui poter recuperare una valvola a farfalla già dimensionata.

Nei motori turbocompressi il minor effetto frenante è esclusivamente dovuto al diverso rapporto di compressione: valore tipico dei motori aspirati: 17-18:1, valore tipico dei motori turbocompressi: 15-15,5:1
Quindi, fluido operante che viene compresso di meno = minor rallentamento.

Si potrebbe aumentare il rendimento nei motori turbocompressi, compensando la minore compressione nei cilindri con una maggiore immissione di aria da parte del turbo stesso?

[morengreso]

Ciao Engineman, grazie per la spiegazione, ho un dubbio però, non avevo pensato al rapporto di compressione minore, è anche vero però che lo stesso compressore nel momento di chiusura della valvola crea sulla parte dei collettori di aspirazione una pressione + o - 1 bar, mentre nei motori aspirati l'aria sui collettori di aspirazione risulta sempre minore di quella atmosferica, quello che ipotizzo è che a pari cilindrata si avrà un volume di aria maggiore nella camera di scoppio dei motori turbo, non so se sono riuscito a spiegarmi?????

[Engineman]

Come viene stabilito questo valore massimo di contropressione?

Il valore è di 5 bar max. circa, dipende da motore a motore. Non è stabilito dai progettisti, è un limite fisico: una pressione superiore nel collettore di scarico e quindi nei condotti di scarico ricavati nella testa agirebbe al contrario sui funghi delle valvole di scarico, tenendole aperte e facendole cozzare contro i pistoni al PMS!

Il mio motore è un 8045.06, mi interessava sapere se c'è stato un motore da cui poter recuperare una valvola a farfalla già dimensionata.

Non credo si possa trovare già fatta per l'8045. Il gemello 8040 camionistico della gamma media non aveva il freno motore, nemmeno optional che io ricordi.

Si potrebbe aumentare il rendimento nei motori turbocompressi, compensando la minore compressione nei cilindri con una maggiore immissione di aria da parte del turbo stesso?

Si potrebbe, anzi si può. Ma solo con un turbocompressore a geometria variabile

[sign.belva]

Il valore è di 5 bar max. circa, dipende da motore a motore. Non è stabilito dai progettisti, è un limite fisico: una pressione superiore nel collettore di scarico e quindi nei condotti di scarico ricavati nella testa agirebbe al contrario sui funghi delle valvole di scarico, tenendole aperte e facendole cozzare contro i pistoni al PMS!

Quindi 5bar è un valore indicativo per stare in sicurezza.
Dato che il richiamo delle valvole è affidato alle relative molle, non è che per caso queste siano rinforzate nei motori col freno motore?
A memoria ricordate motori di piccola cilindrata (<4000cc) con il freno motore a farfalla?

[Engineman]

Ciao Engineman, grazie per la spiegazione, ho un dubbio però, non avevo pensato al rapporto di compressione minore, è anche vero però che lo stesso compressore nel momento di chiusura della valvola crea sulla parte dei collettori di aspirazione una pressione + o - 1 bar, mentre nei motori aspirati l'aria sui collettori di aspirazione risulta sempre minore di quella atmosferica, quello che ipotizzo è che a pari cilindrata si avrà un volume di aria maggiore nella camera di scoppio dei motori turbo, non so se sono riuscito a spiegarmi?????

Sì, il tuo ragionamento sembrerebbe filare. Ma in realtà le cose non vanno così.
All'azionamento del freno motore, la valvola a farfalla chiude lo scarico (e contemporaneamente si azzera la mandata, come sappiamo ma è bene ricordarlo ogni tanto) e quindi non c'è più azionamento del turbocompressore.
L'alberino del turbo ruota ancora per inerzia ma scende dagli oltre 100.000 giri/min. (come avevi già detto tu) a poche migliaia di giri, insufficienti a fornire sovralimentazione, perchè non è più spinto dai gas di scarico e per di più trova una contropressione dal lato aspirazione: con il freno motore tradizionale non c'è ingresso di aria nei cilindri perchè questi sono già pieni di gas combusto che rimane lì.
Ecco che l'effetto frenante, il rallentamento dei pistoni e quindi di tutta la catena cinematica, è inferiore.
Anche se in alcuni motori (con corsa lunga e grossa cilindrata) questa differenza praticamente non si avverte.
Ma attenzione, stiamo andando OT, stiamo uscendo dal seminato e quindi, da moderatore, dovrei sgridarmi da solo e auto-inviarmi una comunicazione di infrazione al regolamento !!!
Qui si parla di un ipotetico trapianto del freno motore su un vecchio motore Fiat 8045 aspirato di un trattore: fattibilità, pro e contro, ecc. ecc.
I discorsi su freno motore e turbo, correlazioni fra di loro ecc. bisogna continuarli in altre discussioni dedicate (cercare se ne esistono già, prima di aprirne una nuova)

[morengreso]

Grazie ancora per il chiarimento e scusa per l' OT, secondo me tutto si può fare, anche adattando quello di un motore stradale che non sia fiat-iveco, da come ho capito, bisognerebbe stare attenti a rispettare la stessa cubatura (o calcolare per avere all' incirca la stessa quantità di gas di scarico del motore di Belva) ed evitare come dicevi sul messaggio precedente, che le valvole con la troppa contropressione vadano a battere sul cielo del pistone.
Son sempre convinto però che se è optional sul libretto vuol dire che il gruppo termico e stato collaudato anche con il freno, ciò comporta che meccanicamente è più affidabile nel lungo periodo rispetto alla versione "adattata", ma tutto dipende dall' uso/abuso che si fa.

[mefito]

Qualche giorno fa ho fatto dei trasporti con il mio trattore in strade sterrate al limite del praticabile, per pendenza e qualità del fondo.
In un tratto di lunga discesa per evitare di affaticare eccessivamente i freni che già iniziavano a scaldarsi, ho chiuso il quadro così da tagliare il gasolio, notando un buon miglioramento del freno motore.
L'unico inconveniente oltre allo spegnimento di ogni funzione elettrica, è che quando riportavo la chiave su on, non sempre il motore partiva immediatamente...

Siamo sicuri che con un fondo al limite dell'aderenza la necessità sia il freno motore?
Non sarà che sia inadeguato l'abbinamento rimorchio trattore ,oppure lo stesso trattore?

[sign.belva]

Ciao Mefito. So che il freno motore con il fondo al limite dell'aderenza non è molto indicato, ma sicuramente è utile a far rinfrescare i freni quando questa migliora.
Riguardo all'abbinamento rimorchio-trattore, parlo di un 70-66s con un rimorchio di costruzione artigianale con pianale largo 2m, lungo 3,9m. Il mio trattore in effetti non è il massimo a livello di freni, ma uso un distributore per frenare anche il rimorchio, in attesa di montare una valvola freni comandata dai pedali. Siccome il trattore ha circa 3500 ore e lo uso solo per fare la mia terra e per qualche trasporto, per favore non ditemi cambia mezzo ecc...perché i tempi sono davvero duri, e non se ne parla proprio. Per le mie esigenze(potenza) questo mezzo va bene, certo se frenasse un pò di più sarebbe l'ideale, per questo mi documento in tal senso. Probabilmente hai guidato un camion e ti sarai reso conto dell'aiuto che da il freno motore a mantenere velocità più elevate con maggior sicurezza perché si controlla l'andamento del mezzo risparmiando i freni.

[mefito]

Ciao Mefito. So che il freno motore con il fondo al limite dell'aderenza non è molto indicato, ma sicuramente è utile a far rinfrescare i freni quando questa migliora.
Riguardo all'abbinamento rimorchio-trattore, parlo di un 70-66s con un rimorchio di costruzione artigianale con pianale largo 2m, lungo 3,9m. Il mio trattore in effetti non è il massimo a livello di freni, ma uso un distributore per frenare anche il rimorchio, in attesa di montare una valvola freni comandata dai pedali. Siccome il trattore ha circa 3500 ore e lo uso solo per fare la mia terra e per qualche trasporto, per favore non ditemi cambia mezzo ecc...perché i tempi sono davvero duri, e non se ne parla proprio. Per le mie esigenze(potenza) questo mezzo va bene, certo se frenasse un pò di più sarebbe l'ideale, per questo mi documento in tal senso. Probabilmente hai guidato un camion e ti sarai reso conto dell'aiuto che da il freno motore a mantenere velocità più elevate con maggior sicurezza perché si controlla l'andamento del mezzo risparmiando i freni.

Credo che la richiesta del freno motore,sia solo la manifestazione dell'ineguatezza del mezzo in se,non del sistema.
Prima di pensare a modifiche che se possibili costerebbero più del trattore,forse è il caso di provare convogli con sistemi di frenatura automatici.
Se il problema è economico,forse basta caricare meno o scendere con un rapporto più corto.

[rendefra]

Qualche giorno fa ho fatto dei trasporti con il mio trattore in strade sterrate al limite del praticabile, per pendenza e qualità del fondo.
In un tratto di lunga discesa per evitare di affaticare eccessivamente i freni che già iniziavano a scaldarsi, ho chiuso il quadro così da tagliare il gasolio, notando un buon miglioramento del freno motore.
L'unico inconveniente oltre allo spegnimento di ogni funzione elettrica, è che quando riportavo la chiave su on, non sempre il motore partiva immediatamente...

Assolutamente deplorevole l'azione compiuta di spegnere il motore scendendo da una discesa con il trattore.

Siccome il trattore ha circa 3500 ore e lo uso solo per fare la mia terra e per qualche trasporto, per favore non ditemi cambia mezzo ecc...perché i tempi sono davvero duri, e non se ne parla proprio. Per le mie esigenze(potenza) questo mezzo va bene, certo se frenasse un pò di più sarebbe l'ideale, per questo mi documento in tal senso..

Dal primo gennaio 2014 tutti i veicoli agricoli dotati di targa dovranno passare la revisione, qualsiasi modifica non omologata non sarà ritenuta idonea per la circolazione stradale.
Saluti.......

[motore]

Sui camion che ho guidato e sui autobus il freno motore non è riportato sul libretto di circolazione solo i rallentatori sono citati.
L'utilizzo del freno motore a bassa velocità e su fondi sdrucciolevoli può portare a pericolosi slittamenti del trattore e spinta del rimorchio.
Sui mezzi pesanti moderni non si usa quasi più. Sui camion sono evoluti e chiudono anche le valvole in quanto con i motori turbocompressi il suo effetto era quasi nullo. In una discesa lunga non si può tenere sempre chiuso il freno motore si chiude per 30 secondi poi si stacca per far respirare il motore.

[sign.belva]

Assolutamente deplorevole l'azione compiuta di spegnere il motore scendendo da una discesa con il trattore.

Mi spieghi il motivo? Il trattore è completamente meccanico, a non funzionare era l'alternatore, le spie, gli stop. Non mi sembra così tragico per 5 sec in una strada rurale.

Volevo avere delle delucidazioni tecniche su un'eventuale installazione a posteriore del freno motore ausiliario su un motore sprovvisto, perché la mia esperienza lavorativa mi ha portato a pensarci.
Ringrazio Engineman per quello che mi ha spiegato. Per me possiamo chiudere.

Saluti

[rendefra]

Mi spieghi il motivo? Il trattore è completamente meccanico, a non funzionare era l'alternatore, le spie, gli stop. Non mi sembra così tragico per 5 sec in una strada rurale.

Ognuno è responsabile delle proprie azioni,ritengo non "educativo" il tuo comportamento di guida, buon per te che hai una macchina non servoassistita altrimenti forse non ti saresti comportato come hai fatto ,spegnendo il motore, non voglio certo insegnare io a guidare i veicoli ma penso che sia più utile avere il motore in moto e utilizzare marce adeguate. Il discorso freno motore su il tuo motore non credo sia applicabile per il momento salvo normative "eccezionali".
PS( spiacente di non essere utile per il tuo scopo, ma avremo altre occasioni............)
Saluti...............

[jd4955]

freno motore su fendt 716

Ho montato il freno motore su di un fendt 716 del 2001. Il trattore va riprogrammato affinchè tolga il gasolio durante il suo azionamento oppure non è necessario ?

[Engineman]

Assolutamente sì, altrimenti si spacca tutto ...

[jd4955]

Non c'è rischio che gli iniettori grippino a lavorare senza gasolio? Il gasolio non viene chiuso durante il rilascio dell'acceleratore?

[Engineman]

Non c'è rischio che gli iniettori grippino a lavorare senza gasolio?

Senza mandata di gasolio gli iniettori sono fermi, e quindi non grippano

Il gasolio non viene chiuso durante il rilascio dell'acceleratore?)

Però, raggiunto il regime minimo, l'iniezione riprende altrimenti il motore si spegne.
E se la centralina non sa che in quel momento una farfalla sta chiudendo lo scarico, il motore si può danneggiare.