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Cingolati pesanti: i motivi di un estinzione

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  • Cingolati pesanti: i motivi di un estinzione

    Premetto che nn sono un grande conoscitore dei trattori cingolati,pero' mi chiedevo come mai sono spariti dal mercato i cingolati 6 cilindri oltre 100cv.NN e' che tutti possono prendere un Challenger o un JD! Oppure i grossi cingolati tradizionali nn hanno mercato?A voi le risposte.
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  • #2
    in effetti adesso ci sarà qualche polemica..
    Beh, secondo me le case non hanno voglia di investire, vogliono solo guadagnarci il più possibile fregandosene delle esigneze del cliente..In pratica voglioni farci convincere che per arare e per altri lavori pesanti il gommato è il meglio.. oppure si prende il challenger, di cui si è discusso più volte, perchè non è nè carne nè pesce, ha i pregi di un gommato, ma anche alcuni difetti di un gommato (calpestameto)..E così facendo quelli che hanno vecchi cingolati agricoli, qualche industriale, convertito li useranno finchè ne rimarrà un pezzo, perchè non esiste qualcosa per sostituirlo.. Ah, c'è anche un altro problema, essendo i cingolati vecchiotti mezzi spartani e "scomodi" si fa sempre più fatica a trovare gente che voglia usarli..
    Secondo me se le case ci investissero potrebbero trarne profitti buoni, certo dovrebbero portare avanti un progetto e non prendere i progetti di 30 anni fa, cambiargli colore e mettere un sedile più molleggiato e venderlo per nuovo.
    Anche perchè qui intorno i challenger dopo la prima volta che cambiano i cingoli ( e il conseguente collasso per il proprietario) girano per di più sui pianali, quindi va già a cadere l'utilità del cingolo in gomma per gli spostamenti..
    In ogni caso il cingolo in ferro è l'unico mezzo che riesce a ridurre gli slittamenti quasi a zero..Quindi se la situazione fosse presa un pò seriamente e fossero sviluppati a dovere, almeno in certe zone avrebbero sicuramente un buon mercato..
    Ma sembra che sia molto più comodo convincere tutti che i cingoli in ferro siano cosa scomoda e superata..

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    • #3
      Sarà perchè ne sono un'accanito sostenitore, nonchè un'utilizzatore senza remore (ho fatto fare 560 ore alla 120C quest'anno...) mi fa molto piacere che torniate sull'argomento....
      Anche secondo me non vengono sviluppati per comodità delle case costruttrici, che spendono meno a costruire solo gommati, poi ci pensano anche gli utilizzatori "fighetti" che lo snobbano perchè è scomodo.... provate a salire sun un Warrior e poi vedrete che è un'altra cosa.... ma tanto tenderanno a sparire, visto il non sviluppo che li colpisce..... è un vero peccato, visto i vantaggi enormi che hanno, primo fra tutti che non sono debolucci come i trattori gommati...
      Benatti Emanuele

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      • #4
        Il mercato i cingolati lo avranno sempre finchè ci sarà qualcuno che ha provato la differenza dalle mie parti se chiami il contoterzista ad arare e si presenta con il gommato lo cacciano via infatti un pò tutti hanno oltre ai gommati hanno il loro bel cingolato.

        Dalle nostre parti a parte la varie 70 agricole e industriali si vede qualche 120 ci sono tante Fiat allis e tanti Cat di tutte le dimensioni e c'è anche qualcuno che si cimenta con un paio di NH 160-55 peraltro con soddisfazione.
        Il mercato ci sarebbe e come il problema è che è legato ai piccoli numeri e quindi non interessa.
        Inoltre se nessuno inizia quel settore non esiste più e quindi non c'è la concorrenza e pertanto se vuoi un cingolato o prendi un 100 Cv leggerino o un 250 CV con i cingoli in gomma.
        Ci vorrebbe qualcuno (che so tipo Komatsu) che si metta a fare delle macchine agricole(industriali modificate) da 130 CV in su e vedi che il mercato risorgerebbe.
        Saluti

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        • #5
          Sono molto d'accordo con tutti coloro che sostengono il cingolato tradizionale, perchè anche se le ditte si inventano sempre più trattori speciali, non potranno mai sostituire la versatilità del cingolato, le prestazioni nelle svolte nella visibilità nei lavori di precisione. Sono insostituibili nei lavori su uliveti e vigneti, con notevole risparmio di tempo e precisione sul lavoro. Vi volevo segnalare un 100 cv d'eccellenza il 100/55 con motore iveco da 5600cc circa con 6 cilindri(MOTORE 100/90) con cingolatura da 45 cm ecc.Credo ancora in produzione nello stabilimento NEW HOLLAND di Jesi.

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          • #6
            Ei gente forse qualcuno lo sa che a Parma c'è qualcuno che li costruisce ancora i cingoli in ferro x arare? Nessuno a mai sentito parlare di Scaip, o meglio nesuno a mai sentito parlare di Warrior 240 o del 260 o dell'ultimo 330 Quelle x me sono macchine x arare!! Io sono un aratore da trattore gommato ma ritengo che se la zona lo permette nel senso che non ci troviamo ad arare orti, queste sono le macchine che fanno la differenza. Il confort non si discute perchè le cabine sono paragonabili a quelle dei gommati: insonorizzate e con aria condizionata!! I comandi non se ne parla e la semlicita dell'utilizzo dove la mettiamo? Il sitema di avanzamento e a variazione continua xchè idraulico(due marce,da 0 a 9 km/h e da 9 a 16km/h)ma anche se la trazione è idrostatica la potenza viene scaricata a terra x intero grazie alla buona progettazione della macchina.E visto che l' aratura è un lavoro duro, lasciamola fare a queste macchine dove non c'è challenger o jd con cingoli in gomma di pari potenza che tiene il passo ma dal mio punto di vista non c'è neanche gommato che sopporta quello che questo cingolo fà. Sono poi dell'idea che con queste macchine si possa lavorare molto meglio che con un trattore sia in qualità che in quantità.Tutto questo lo dico sebbene sia un aratore da trattore gommato!!!A dimenticavo peccato che di queste macchine ce ne siano poche forse tanta gente non sa che a Parma le costruiscono...

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            • #7
              x tm 165,non so se ricordi in passato ha tentato quella strada fiat con il 180-55,riscontri di mercato purtroppo scarsi,voci di problemi della macchina stessa, nel giro di pochi anni scomparso come una meteora.

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              • #8
                Scusatemi se ho parlato del WARRIOR ma è da pochi giorni che sono entrato nel forum! Io sono di Parma ma non saprei di preciso darvi degli indirizi a cui rivolgersi, sapete quelli della scaip sono in stretto contatto con il consorzio agrario di parma, forse sono loro da contattare anche se, a mio avviso si sentono un pò troppo importanti quindi non è facile avere dei buoni contatti. Io tante informazioni le ho avute da un meccanico che conosce bene la macchina, so anche delle disavventure della fiat con il 180/55 ma questa è tutta un'altra cosa.Mi sembra,
                ma non sono sicuro che questa macchina era stata presentata alla newholland ma non c'è stato nessun progetto di collaborazione.Peccato perchè la macchina è valida e manca solo un nome che la faccia rendere + nota.A mio avviso poi manca un pò la voglia a SCAIP di far conoscere questa macchina, secondo me non vogliono allargare troppo il giro.

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                • #9
                  Ciao a tutti.Riguardo ai cingolati Landini vedere post "grossi cingolati Landini MF" erano uguali Per rendersi conto di che macchine potessero essere guardate le foto dell'album alla voce macchine storiche anni 70/80 dozer,ve ne sono varie versioni le ultime marcate Hanomag .Venivano costruite anche le versioni di 200HP . Riguardo alle prestazioni vorrei premettere che i giudizi possono variare a seconda della zona,del tipo di utilizzo e del "manico".Per la mia personale esperienza posso dire:
                  Cat D4 e D5 =macchine robustissime ma un pò troppo lente
                  Cat D4 e D5 VHP = Macchine eccezionali per produttività (secondo me un D5VHP in aratura alla lunga si tiene dietro qualsiasi cingolo in gomma) però troppo pesanti per i lavori di ripasso e se usati al limite avevano grossi problemi alla trasmissione.
                  FA150= ottime macchine,onestamente come problemi più che ai riduttori ne hanno avuti alla frizione.Stanno ritornando in campo dopo il flop dei cingoli in gomma per i lavori pesanti.Ovviamente per i lavori di ripasso sono troppo pesanti e basse.
                  Fiat NH 160= Che io sappia hanno avuto diversi problemi di motore però con aratri "giusti "(in genere lo usano con il Cuz 80 bivomere o il Nardi 3 BTR bivomere) e per lavori di ripasso vanno benissimo, veloci e nn affondano.
                  Riguardo ai Landini MF ,beh li apprezzo troppo per cui "no comment".Posso solo dire che, a parte alcuni difetti, rispetto ai Fiat di pari annata non c'è paragone nè come prestazioni nè soprattutto come soluzioni tecnologiche. (Ultima cosa:se un motore qualsiasi lavora avvolto in una nuvola di fumo sicuramente quel motore nn è a posto e nn si può per questo dire che tutti i motori come quello nn vanno!!) Scusate la lunghezza!!!

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                  • #10
                    posso dire la mia?


                    premetto che di cingoli non me ne intendo dato che uso solo gommati (vigneto e strada)
                    credo che il mercato non metta più in gioco dei grossi congolati proprio xche non ci sarebbe una grande domanda...


                    da quello che ho letto qui vanno da dio i cat serie D (vari d4-5-6-7-8, e xche no, un bel d11 ) mentre i cingoli agricoli vanno non peggio ma meno degli industriali x via del loro peso e robustezza....

                    a meno che le case inizino a convertire i modelli industriali ad agricoli mettendo i loro colori o altre cavolate del genere o inizino a fare un cingolato serio e che faccia vera concorrenza agli idustriali (improbabile)

                    il warrior non l'ho mai visto ne sentito parlare ma da quello che c'è scritto è una cannonata potrei sapere i suoi pregie i suoi difetti e se possibile una foto?

                    cmq non credo che landini si metta a fare di signor congolati, al massimo un 100cv x un'aratura modesta ma nulla di più, ci rimetterebbe solamente e anche se li facesse su richiesta la domanda non soddisferebbe le uscite....


                    mi scuso anticipatamente se ho scritto delle maronate, ma come detto prima, io di congoli non me ne intendo anche se ho una gran volgia di provarne uno e magari prenderne uno x la vigna....
                    [font=Arial Black][size=3][color=royalblue]L55-60[/color][/size][/font]
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                    • #11
                      Bhe il 160.55 e il 180.55 sono dei cingolati agricoli che nel primo caso hanno un peso che si ferma poco sopra i 90 Q.li e nel secondo caso poco sopra i 100.

                      La principale differenza tra i due è come si è detto più volte rigurda la trasmissione che è meccanica per il 160 e idrostatica per il 180.

                      Per quanto riguarda il discorso traino và considerato che stiamo parlando di trattori agricoli che sono molto più leggeri dei pari potenza (ma in alcuni casi anche di alcuni di minor potenza) industriali, quindi un raffronto tra le due tipolgie è di fatto impossibile.

                      Il 160.55 (prendiamo in considerazione solo quello anche perchè le probabilità di trovare un 180-55 sono pressocchè zero) và visto come evoluzione potenziata ed aggiornata del suo predecessore il 1355 C e per non andare incontro a figuracce è bene utilizzarlo con gli attrezzi di quest'ultimo (quindi bivomere adeguato al terreno e dove il terreno lo consente tre vomeri) il resto rientra nel campo dei sogni.

                      Utilizzato in questo modo è un'ottima macchina versatile, veloce e perfino affidabile.

                      Per quanto riguarda scassi o situazioni etreme è bene guardare altrove perchè proprio non è nato per quello.

                      Sul confronto proposto da Pietro è difficile dare un parere perchè sono due macchine diverse una ha il motore e i cavalli l'altra ha il peso e la lama.

                      Quindi macchine diverse per esigenze diverse chiaro è che come versatilità in agricoltura è meglio il 160-55 se serve molto la lama il 120 può essere superiore..

                      Vero è che il 160-55 qualche q.le di zavorra la tollera e la lama la posso far montare (anche se non sarà mai al livello di quella della Fa 120)ma alla Fa 120 non posso cambiare il motore...

                      Saluti

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                      • #12
                        Bhe a volte le critiche si cuccano anche senza meritarle troppo.

                        Secondo me il 160-55 è un buon cingolato leggero alto di gamma chiaro è che se si confronta con dei 160 Cv industriali automaticamente diventa una fetecchia...

                        Il suo problema se mai è che nella sua epoca non ha avuto concorrenti dello stesso tipo ma solo gli industriali di Caterpillar convertiti per l'agricoltura e gli altri ex industriali del gruppo Fiat che erano molto più pesanti e quindi di tutta altra pasta.

                        Naturalmente essere un trattore senza concorrenti diretti di per se non è un demerito purchè non si facciano confronti con trattori diversi e superiori.

                        Il 160.55 và considerato come già detto per quello che è e cioè per l'evoluzione potenziata del 1355 C del quale peraltro riprende molte componenti (anche se con vari aggiornamenti).

                        Inoltre bisogna ricordare che quando è stato messo in progetto l'idea non era quella di creare un'alternativa ai pesanti industriali (che ancora erano in listino)ma era quella di creare un cingolato agricolo potente, versatile e che fosse facilmente trasportabile e per questo il peso è stato limitato intorno ai 90 Qli.

                        Peraltro molte critiche a quel trattore sono fatte anche per sentito dire visti i bassi numeri di venduto.

                        Io ho avuto l'occasione di provarlo e rispetto ai 1355 è un gran passo in avanti sia come comodità (sempre che le sensazioni che si provano su un cingolato possano essere indicate con un termine simile) che come avanzamento e prestanza.

                        I consumi mi sembrano superiori ma la velocità di avanzamento è senz'altro superiore.

                        Il mio pensiero è che magari in Cnh avessero continuato a produrre macchine simili a quest'ora i cingolati avrebbero ancora un loro spazio anche nel campo dell'aratura....

                        Per ultimo una domanda come mai il terzista nostro Vicino pur avendo trattori gommati di 200 e più cavalli continua a trasportare i suoi 160-55 con il carrellone per fare le varie lavorazioni come arature ed erpicature???

                        Saluti

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                        • #13
                          Facciamo un pò di chiarezza.... a parte l'aborto 180-55, roba da dimenicare all'istante, il 160-55 è da prendere con le molle.... purtroppo secondo i vertici Fiat chi si rompeva la schiena tra i campi meritava macchine del genere. Di parti in comune con la 120C-1355C secondo me ne ha poche.... il carro delle prime è l'allungamento di quello delle Ad7, la seconda monta quello dell'Fd9 (notare, il carro di una macchina industriale da 90 hp con sotto 160 hp.... ), il cambio è 4 rapporti con riduttore ed inversore idraulico, mentre la 1355C monta il 5 rapporti più vecchio di me, poi ripreso per la serie FA.... io di componenti simili ne vedo pochi. L'affidabilità del mezzo è tutta da verificare.... bisogna vedere come viene impegnata la macchina, qui è sparita immediatamente.
                          Per la serie FA, anche se agricola non è paragonabile, comunque è meglio escludere i primi 2 modelli, il 100 ed il 120, ed anche gli altri hanno mostrato qualche rottura di troppo dovuta sempre al fatto di utilizzare carri industriali di macchine piccole con davanti motori molto prestazionali. Un ipotetico confronto farebbe comunque spuntare la 160-55 dato il motore che si ritrova sotto il cofano.
                          Poi aggiungo che oltre al grande rispetto dimostrato da Fiat verso di noi (visto le macchine che ci propinavano...) anche gli utilizzatori ci mettevano del loro.... finora ho visto solo una 1355C con sollevatore e p.d.f., e dovevate vedere come andava con la fresa.... ad irrigare secondo me va molto vicino al rendimento di una motopompa....ma questo l'hanno capito in pochi, ahimè
                          Io non so chi di voi abbia avuto la fortuna di utilizzare Cat nati agricoli (certi un pò diversi dalle versioni industriali trasformate), ma sono un'altro pianeta... (per fare un'esempio, paragonabili alle 70C) e quello della foto, che pare proprio un bel D6, se messo in prima fa vedere cose importanti.
                          Comunque, vedere la 120C con il trivomero a me farebbe effetto, io qui sono stato l'unico pazzo che gli ha attaccato un bivomero (sempre voltaorecchio) e visti i risultati, staccato subito. Ma perchè nei terreni duri fanno solo 35 cm? Io in foto ho sempre visto altre profondità in quelle zone.
                          Benatti Emanuele

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                          • #14
                            Argomento unito: Cingolati Agricoli Vs Cing. Industriali

                            Voglio riprendere un attimo il discorso sui cingolati esprimendi il mio parere.
                            non mi piace vedere criticare macchine agricole che se pur con qualche difetto sono validissime!! mi riferisco alla fiat 120 c, alla 1355, e alla 160 55.
                            e' certo il fatto che se confrontate con macchine industriali hanno prestazioni sicuramente inferiori per peso e potenza, ma non vanno sottovalutate altre qualita'!! la 120 la uso da 12 anni, e' veloce gira in un fazzoletto, nel solco morto sale in 4 che fa paura, nel piano e' logico che con grossi aratri paghi lo scarso peso la trazione in 2 e' uguale alla1 ma non abbiamo mai lasciato indietro un campo perche' non si riusciva!! cosa che succede spesso ai mitici gommati!! la 1355 l'ho vista arare con un trivomere da 20 qli nel piano su un prato da rompere veramente duro in un raduno che facciamo per stare in compagnia e andava in 2 liscia e con il muso schiacciato attaccando 40cm,
                            davvero bello vederla, sopprattutto vedere il confronto coi gommati 160 che distuggevano le gomme e prendevano colpi allucinanti alla meccanica!! pero' erano al fresco!! ho arato anche con una fa150 con cambio agricolo, una figata,
                            tira da far paura, ma abbiamo dovuto smettere perche' mangia molto e spendi piu' in nafta di quello che guadagni!! figuriamoci se si rompe qualcosa.... mamma mia!!! poi devo dire che se la 120 e' rumorosa la fa150 ti distrugge il motore ti rimbomba dentro come delle vibrazioni tanto che alla sera sei distrutto!!
                            il warrior lo vedo arare nelle stoppie in pianura e' bello ma va veramente piano,
                            non mi sembra che renda molto???
                            concludo dicendo che ogni macchina ha un campo di utilizzo ben preciso, fondamentale e' la scelta dell atrezzo, l'economicita del mezzo come consumi e pezzi di ricambio, e soprattutto non facciamogli fare cose che non sono capaci senno' si ridicolizzano macchine che hanno dato tanto e continuano a dare a scapito di macchine industriali che sono si piu' prestanti, ma che in agricoltura faticano a trovare una loro collocazione essendo piu' adatte a lavori da cantiere!
                            un saluto a tutti e al mitico benny che di 120 ho visto che se ne intende ciao!!!
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                            • #15
                              Non si può negare che le macchine industriali abbiano una manutenzione meno frequente.
                              Basta pensare alle frizioni di sterzo della 1355
                              Ultima modifica di

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                              • #16
                                Hei raga. vi piace questo giocattolino?
                                Attached Files
                                Barcollo ma non mollo

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                                • #17
                                  1 dei miei dissturbati (dico cosi anche se x lui gli fa molto comodo la mia visita:lavoro gratis )

                                  ha 1 bellissimo D6D ha l'impianto sollevatore e tira 1 bivomere annovi a 60cm
                                  questi si che sono veri mezzi
                                  e pensare che stanno ponderando di cambiarlo con 1 challenger
                                  [color=black][font=Arial Black]DDG[/font] ([i]Dag Dal Gas) [/i][/color]

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                                  • #18
                                    Scusate se intervengo in questa discussione forse con un pò di ritardo ma è da ieri sera che mi stò sganasciando dalle risate tanto da non connettere.

                                    Il motivo??? E' presto detto, infatti dalle preziose informazioni forniteci dal nostro amico 411 Vario abbiamo scoperto che il vecchio e "obsoleto " Cat D8 H non solo riesce ad arare senza tante difficoltà laddove i cari gommatoni attuali si fermano ma la cosa più esilarante è che riesca a fare ben 11 ore di lavoro con meno 4 Q.li di gasolio...

                                    Ma vi rendete conto che questo ultratrentenne consuma meno dei modernissimi scatoloni gommati???

                                    Faccio peraltro notare a chi non si dovesse intendere di Macchine Movimento Terra che il D8 h era famoso per essere abbastanza assetato tant'è che ci sono molte aziende che lo hanno abbandonato per questo motivo...

                                    Quindi capirete ora il motivo del mio ridere a crepapelle del resto dopo aver predicato per tanto tempo che i vecchi e obsoleti cingolati (ma non solo) rendessero di più e consumassero meno delle attuali armi letali (soprattutto per le tasche degli utilizzatori) gommate e poi trovarmi davanti una tale dimostrazione non poteva non farmi scoppiare a ridere (o forse dovremmo piangere un pò tutti dando la precedenza a chi ai nuovi gommatoni riempie il serbatoio tutti i giorni??).

                                    Peraltro dopo aver evidenziato il pensiero di Benny in merito alla scarsa impronta che una tale bestia lascia a terra (altro che ruote da 710) vorrei lasciarVi con una domanda scontata:

                                    -Ma si può dire di essere progrediti veramente in un settore dove una macchina progettata ben oltre trent'anni prima riesca ad essere ancora competitiva (potremmo dire anche superiore) in termini di prestazioni, consumi, durata, usura, ecc con le macchina moderne??? ( e per fortuna che erano peggiori dal punto di vista del Confort perchè altrimenti altro che piangere...)

                                    Sarebbe come dire che un DC 3 fosse superiore ad un Boing 737....

                                    Saluti

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                                    • #19
                                      Cingolati pesanti: i motivi di un estinzione

                                      Prendendo spunto da una recentissima "disputa" avuta su queste pagine, mi è sembrato potessere essere interessante sviscerare questo tema.

                                      I trattori, la loro tipologia così i loro produttori, col tempo hanno subito una selezione "darwiniana" che, ad un secolo dalla loro introduzione, porta a stabilire come certi schemi di macchina o certe case costruttrici siano arrivate o meno fino ai nostri giorni.

                                      Chi conosce un attimo la teoria dell'evoluzione della specie, ricorderà come Darwin definiva vincenti quelle specie che meglio si sono adattate al loro habitat, adeguandosi al mutare delle condizioni ambientali. Tale principio in parecchi casi si può applicare per cercare dare un perchè alle cose, e secondo me anche spiega benissimo anche l'estinzione dei cingolati ............

                                      Personalmente sostengo che queste cause siano da ricercare nei seguenti fattori che hanno reso perdenti questa tipologia di macchine rispetto ai trattori gommati a schema convenzionale 4wd:

                                      - Scarsa produttività
                                      - Tempi e costi di trasferimento anacronistici
                                      - Scarsa adattabilità al lavoro con pto e sollevatore idraulico
                                      - Inaccettabile comodità di guida

                                      Infatti negli ultimi 20 anni l'affinamento delle 4 ruote motrici applicate a trattori di elevata potenza hanno decretato la definitiva resa dei cingolati, molto più della scarsa sensibilità delle case costruttrici alle esigenze degli utilizzatori che già avevano espresso la loro inappellabile sentenza rifiutandosi di richiedere queste macchine......
                                      [font=Arial][size=4][color=green][size=5][i][font=Comic Sans MS]andrea[/font][/i][/size]
                                      [/color][/size][/font]

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                                      • #20
                                        Posso essere d'accordo sul fatto del trasferimento su strada, ma allora perchè si vendono i challenger che qui (visto il mutuo che serve per comprare i cingoli) viaggiano tutti rigorosamente su pianale per i trasferimenti!?
                                        Per quanto riguarda la produttività , secondo me è molto più produttivo per certe lavorazioni il cingolato, minor consumi, minor slittamento, maggiore resa e minore usura..Un bel d5 o d6 ara in tutt'un'altra maniera che un gommato da 150 200 cv con uno slittamento costante del 30-40%, senza contare che col cingolato arando fuorisolco non si fa la suola di lavorazione che si fa arando entro solco col gommato.. Per il confort invece è vero che non è stato sviluppato, ma questo è un giro vizioso, meno le case vendono e meno li sviluppano, e meno li sviluppano meno la gente compra...Ciò non toglie che secondo me se una ditta seria progettasse, (e N.B ho scritto progettasse , non riciclasse e riassemblasse attingendo da mezzi vecchi), un trattore cingolato moderno, piattaformato e con un buon rapporto peso potenza, beh allora in molte zone, soprattutto se con terreno tenace secondo me in molti rivaluterebbero i cingolati..A parità di peso e potenza un cingolato ha il 40% di trazione in più...Quindi è innegabile che il rendimento sia migliore...In un altro post si parlava dei consumi di un d8h che erano allineati a quelli dei gommatoni moderni..Ma vediamo alla barra di traino chi è più produttivo..

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                                        • #21
                                          Rispondo su questo agomento anche se credo che ormai sia arcinota a tutti la mia posizione sui cingolati, e quindi dopo aver fatto i complimenti ed essermi accodato ad Ale 83 con il quale mi trovo perfettamente d'accordo voglio fare un paio di considerazioni sul tema.

                                          Riprendo la bella idea di JdFan della selezione naturale Darwiniana per indicare un'altra chiave di lettura, infatti per chi conosce un attimo le sue teorie ricorderà come Darwin definiva vincenti quelle specie che meglio si adattavano all'ambiente ma ricorderà anche che quegli adattamenti erano frutto di modificazioni (genetiche) casuali che nell'arco della vita di una specie intera permettevano la nascita di un elemento della stessa con caratteristiche diverse da quelli della sua specie e che in alcuni casi potevano rendere questo individuo più efficace degli altri e quindi vincente (e a quel punto le sue caratteristiche attraverso la riproduzione venivano replicate fino a diventare una nuova caratteristica della specie).

                                          A questo punto, dopo questa digressione, possiamo dire che se può essere vero che i cingolati dopo oltre 30 anni sono ancora scomodi, rumorosi, e con una vecchia impostazione e che questo ne ha decretato la fine mi chiedo cosa aspettassero le case a svilupparli a livello dei gommati???

                                          Perche degli sviluppi che sono state studiati, progettati e prodotti per i gommati sui cingolati non c'è traccia???

                                          Certamente per questo non possiamo dare la colpa alla teoria sulla evoluzione della specie visto che a differenza di quanto avviene in natura a livello di ingegneria meccanica le modificazioni dei modelli non avvengono da sole e casualmente ma sono frutto di studi e sviluppi (e investimenti).

                                          Negli anni in cui in Italia (e non solo) vi era un forte rispetto per questo settore venivano prodotti dei modelli gommati con il rispettivo cingolato (70 c- 80 r nel caso di Fiat) poi però mentre i gommati sono stati sviluppati, aggiornati e resi più comodi per i cingolati si è continuato per decenni a sfruttare lo schema della 70 C ( lo ritrovate sotto la 120c e anche sotto il 1355 C).

                                          Qui sta il problema i cingolati non sono stati sviluppati quasi per niente negli ultimi 30 anni.

                                          Ora visto che credo che qualcuno all'interno delle stanze dei bottoni delle Case produttrici queste scelte le abbia fatte e direi anche con una certa cognizione di causa ritengo che se anche vogliamo credere alla storia del giudizio del mercato quantomeno questo è stato influenzato dall'atteggiamento delle stesse case.

                                          Per quanto riguarda la scarsa produttività dei cingolati ci andrei cauto e dopo essermi chiesto con quale trattore gommato (di quale potenza???) Jd Fan ha sostituito il suo D6 VHP invito chiunque a prendere un gommato qualunque di pari potenza di un cingolato qualunque metterli sul terreno a fare lo stesso lavoro di traino(aratura, erpicatura, ecc) per poi vedere a fine giornata chi ha prodotto di più (Io credo di sapere come andrebbe a finire....)

                                          A questo punto dopo aver visto le strabilianti rese in aratura di un 160-55 mi chiedo cosa arerebbe al giorno un cingolato in ferro derivato dal TM 190 (che facciamo lo chiamiamo TK A 190?????).

                                          Chiudo ribadendo la mia opinione non c'è mercato per i cingolati in ferro con più di 100 Cv per il semplice motivo che questo è stato negato dalla cancellazione dell'offerta da parte delle case onde semplificare la produzione mantenendo inalterate le vendite (anzi migliorandole togliendo di mezzo i cingolati spingo a comprare gommati più grandi). Chi ha dubbi su questo mi chiarisca come mai N H è uscita dal settore dopo la produzione del 160-55 (ultimo cingolato agricolo pesante prodotto) e dopo la serie FA (Fa 100-120-150-200) che pure sono stati dei buoni successi di vendita, ma allora la domanda c'era o No????

                                          P.S: anche io ho visto qualche cingolato in gomma (a proposito di bassa produtività...) sul carrellone a causa dell'usura durante gli spostamenti che sia l'inizio della loro fine????).

                                          Saluti

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                                          • #22
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                                            arare entro solco con il gommato è comodo?
                                            sicuramente sarà un problema di terreni più o meno duri, di pendenze più o meno importanti e di quanti sassi ci sono in terra, ma non puoi negare che il gommato può arare solo in pianura...
                                            nelle mie zone quando ari vicino alle prode oppure si fanno le "tette" in pendenza (noi le chiamiamo così) con il gommato devi stare ben all'occhio perchè quando tiri sul l'aratro c'è anche da ribaltarsi, sicuramente non con un gommato da 200cv, ma con uno da 80 - 100 cv si, per non parlare che devi stare appeso alla cabina, o all'arcone per non cascare dal trattore, e dopo qualche ora hai le braccia distrutte, e per finire i tasselli delle gomme posteriori che ogni volta che trovano un bel sasso appuntito se ne strappano un paio..
                                            sicuramente sono problemi attribuibili solo ad una agricoltura sfigata come la nostra, ma ci siamo anche noi al mondo che lavoriamo..
                                            mi chiedo solo fra 30 anni con cosà ariamo, anche perchè le varie cat d5, d6, le 70c, 80c, 90c, 100c, 120c, le 955 ecc.ecc. sono tutte macchine che prima o poi finirirammo, e girare 50ha di terra con un tk100A e monovomere comincia a diventare lunga...
                                            sai qual'è il vero problema? è che quando al tizio x gli hanno venduto la 70c per 30 - 40 anni non gli hanno più venduto un trattore a cingoli, vogliono solo stare tranquilli che questo non succeda più, poi fra quarantanni ci troviamo e contiamo i TK , i vari agrotron, TVT e chi più ne ha più ne metta, e vediamo quanti ancora lavorano..

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                                            • #23
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                                              Quindi si va dalla grande Cina dove ci sono dei produttori interni che producono cingolati pesanti per quel mercato (peraltro la carrozzeria e parte della meccanica è ispirata alla Fiat Agri) c'è una realtà molto simile per la grande Russia dove c'è Belarus che produce macchine simili per poi arrivare all'Australia dove oltre a produttori nazionali si possono ancora trovare molti vecchi cingolati di origine occidentale (Fiat e Cat in testa) impiegati in agricoltura.

                                              Ora tralasciando il discorso Europeo anche in America ci sono aree in cui i cingolati hanno un mercato fiorente (quantomeno quelli leggeri visto che gli altri non esistono...).

                                              Quindi come si vede il problema è solo di pura semplificazione del mercato perchè le nicchie per i cingolati in ferro si troverebbero....

                                              Quando un produttore è globale però la sua massima ambizione è quella di produrre dei prodotti identici per tutto il mercato globale così si tagliano i prodotti di alcune nicchie (leggi cingolati in ferro) e si tenta di globalizzare i prodotti adatti per altre nicchie (leggi cingolti in gomma) uniformando non solo la produzione ma anche il magazzino ricambi.

                                              E tutto questo con buona pace delle esigenze dei poveri agricoltori e credetemi anche di molti terzisti.

                                              Saluti

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                                              • #24
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                                                Aggiungo che da noi, in pianura, si ara sempre fuori solco anche con le macchine gommate. Ricordo inoltre che il D6 in oggetto lavorava con un sollevatore applicato posteriormente ed un Ermo trivomere reversibile portato di uguale portata dello stesso utilizzato con l'8400T. Fin dal 1995 si era iniziato ad arare con un JD 8400 gommato la cui resa era simile e a volte superiore alla resa del D6. L' 8400 è rimasto in azienda fino al 2002, sostituendolo con un 8420 dopo 9980 ore all'attivo, acquistato poi da una media azienda qui vicino con cui fa 250/300 ore all'anno ed attualmente mi risulta non abbiano ancora avuto grosse noie.

                                                Comunque fatto 100 la resa del D6 in aratura direi:
                                                JD 8400 gommato ..................100
                                                JD 8400T .................................115
                                                JD 8410.gommato....................110
                                                JD 8420 gommato (con ILS)....125

                                                Perciò, caro Delfo, per esperienza personale, sostengo che l'evoluzione delle macchine ha dato anche buoni frutti................
                                                Ultima modifica di
                                                [font=Arial][size=4][color=green][size=5][i][font=Comic Sans MS]andrea[/font][/i][/size]
                                                [/color][/size][/font]

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                                                • #25
                                                  Che i gommati o i cingoli di gomma facciano un buon lavoro non lo metto in dubbio, ma come ho detto in un altro forum dipende dal terreno sottostante al trattore.
                                                  Qui da noi è argillosa (se ci fai un cubetto la puoi usare come mattone senza cuocerla!) e a volte vedo delle scene troppo comiche, come il challenger da 430cv che la settimana scorsa stava rompendo un medicaio e ogni tanto lungo la lagha si fermava acc....no no slittava proprio una roba così da un cingolo di ferro non l'ho visto fare.
                                                  Il consumo di nafta di un 300cv gommato è praticamente identico a quello di un Cat D8, le gomme ogni quanto si cambiano ? circa 20 anni ?
                                                  Alla fine secondo me se devi fare un lavoro duro devi usare i cingoli di ferro.
                                                  Ciao
                                                  Barcollo ma non mollo

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                                                  • #26
                                                    A dir la verità si poteva continuare sugli argomenti già esistenti.....
                                                    Comunque, anche se una parte di verità c'è, Jd fan fa confronti un pò ingiusti..... il D6, anche se vhp (concetto da me poco condiviso) è piccolino per machcine come l' 8400, T o meno...; racconto la mia: cosa avvenuta veramente, dopo 1 anno dal lancio qui un signore acquista quello che secondo me era il gommato più bello dell'epoca, un Jd 4955, che rispetto alle nostre macchine nazionali (leggi 1880-180/90) era un altro pianeta, col bivomero fuorisolco penava il giusto, ma in solco 50 cm li faceva quasi ovunque, una macchina senza paragoni; il paragone allora fu fatto con un cingolato di pari potenza, nel caso la Ad20b da 230 hp e con (purtroppo per il trattore) l'estirpatore, nello specifico lo Spedo trainato con i dischi davanti e 7 lance dietro; il risultato (ovvio) è stato che mentre la Ad 20b lo tirava in 1° a 50 cm (era al limite), il trattore è arrivato a 20 cm, senza considerare che già allora non consumava tanto meno, anzi..... se il confronto sarebbe stato eseguito con l'aratro, probabilmente le macchine si sarebbero equivalse, sempre contando però che il Jd arava in solco (vantaggio non da poco), distruggeva le gomme (allora montava le Kleber super50, sembravano di burro su quella macchina) e gli spazi di volta non erano molto inferiori.
                                                    Tornando a noi, quella tabella a mio parere è da rivedere, sempre contando tutto, perchè se in molti casi, data la maggior facilità di trasferimento da un campo all'altro del gommato (su cui influisce pesantemente la condizione fondiaria italiana) dall'altro i costi di un moderno gommato sono semplicemente quasi assurdi, e di certo non paragonabili con un cingolato (consumo in primis). Delfo ha perfettamente ragione poi sullo sviluppo a senso unico delle case, a cui va aggiunta la quasi tiotale indisponibilità dei trattoristi a guidare certe macchine....
                                                    Non sempre l'evoluzione è andata per il verso giusto.... visti i risultati... con sti gommati continua a crescere il numero di hp per solco che servono per fare un lavoro decente (cioè arare fuorisolco) che tra l'altro non sempre riesce.... col bagnato non se ne salva uno, e nel 2003 qui arava solo chi aveva cingolati veri (non cinghie dentate), con i gommati sono entrati nel tardo autunno (facendo spucighi incredibili).
                                                    Per la cronaca c'è già stato chi dopo 4 stagioni con il G240 lo ha venduto per una Fa (da lontano sembra una 200, ma devo vederla meglio) visto che cambiava le gomme un anno si ed uno no (bivomere non sempre fuorisolco).
                                                    In UK si usavano molto i cingolati, vedi i Trakmarshall, dove poi secondo me sono nati i primi mezzi a cinghia dentata (vedi Trakmarshall Tm200 troppo simile ai primi 65E).

                                                    x F80/90: si ribaltano anche gli over 200 hp, visto che gli aratri che attaccano per resistere pesano il giusto e fanno dondolare le macchine ad ogni rotazione.....
                                                    Benatti Emanuele

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                                                    • #27
                                                      Sono sempre stato dell'idea che in qualunque settore il mercato debba offrire un ventaglio di possibilita nelle quali l'acquirente possa scegliere la soluzione che ritiene piu consona a lui, indipendentemente dal fatto che la scelta sia ricaduta sulla soluzione migliore o meno. Quindi senza voler scendere sul fatto che il cingolato sia migliore/peggiore del gommato, a mio avviso dovrebbero essere presenti entrambe le varianti di trattore, l'utilizzatore decidera' poi in base alle proprie esigenze/convinzioni quale sia il prodotto piu consono a lui.
                                                      E se un giorno togliessero le mietitrebbie a scuotipaglia dal mercato, lasciando solo le non convenzionali?

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                                                      • #28
                                                        Comunque cerchiamo di prendere una direzione, infatti se da una parte si tende a pensare che chi rimpiangia le cose del passato sia una sorta di No global dall'altra non si può pretendere che le scelte fatte dalle case produttrici siano giuste perchè comunque per il terreno che lavoro (diciamo non proprio tenace)non mi danneggiano più di tanto e poi pretendere di generalizzare....

                                                        Faccio presente che ci sono delle aree in Italia dove la produttivita dei cingolati in gomma è pari a ZERO in quanto il terreno è così ostico che non possono neanche essere utilizzati....

                                                        Peraltro in merito a questo invito a rileggere i vari post di Benny di F80-90 e di 411 (oltre ad altri altrove)e dare una risposta certa ai loro dubbi del tipo con cosa areremo in un futuro???

                                                        Quindi sposo in pieno il pensiero del Tagliaerbe che richiede un'offerta quanto più ampia possibile (almeno dovrebbe essere ampia quanto le diverse esigenze).

                                                        Detto questo mi sembra di ricordare che il D6D VHP abbia si 240 Cv ma con un sistema di gestione un pò particolare e raffrontarlo con una macchina di 280 Cv pieni (molto più recente) mi sembra abbastanza ingeneroso se poi da quest'ultimo ottengo la stessa produttività se gommato o poco più se munito della strabiliante e ultra rivoluzionaria cingolatura in gomma non mi sembra che siamo progrediti tanto....(anche in considrazione della tipologia di terreno non proprio ostico...).

                                                        Naturalmente questo per Jd fan e molti altri può essere considerato un progresso soddisfacente e pur non essendo d'accordo con loro rispetto le loro opinioni ma perdonatemi a condividerle proprio non ci riesco....

                                                        Saluti
                                                        Ultima modifica di

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                                                        • #29
                                                          Originalmente inviato da ilTagliaerbe
                                                          Sono sempre stato dell'idea che in qualunque settore il mercato debba offrire un ventaglio di possibilita nelle quali l'acquirente possa scegliere la soluzione che ritiene piu consona a lui, indipendentemente dal fatto che la scelta sia ricaduta sulla soluzione migliore o meno. Quindi senza voler scendere sul fatto che il cingolato sia migliore/peggiore del gommato, a mio avviso dovrebbero essere presenti entrambe le varianti di trattore, l'utilizzatore decidera' poi in base alle proprie esigenze/convinzioni quale sia il prodotto piu consono a lui.
                                                          E se un giorno togliessero le mietitrebbie a scuotipaglia dal mercato, lasciando solo le non convenzionali?
                                                          Purtroppo sono ottime considerazioni. Peccato che i big abbiano il potere di forzare le scelte del mercato (detta in economichese creare bisogni differenti attraverso l'implementazione di adeguate strategie di marketing.......)
                                                          Quando ero in università la cosa che mi sconvolse di più fu sapere che si facevano analisi per individuare quali bisogni si potevano "generare"....e non sto scherzando. Quindi, magra considerazione, chi ha i soldi può condizionare il mercato.....ehm....l'oligopolio forse è più appropriato
                                                          Tom - assente

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                                                          • #30
                                                            Per lavori agricoli????

                                                            Che dite la porto via la vigna vecchia!!!!
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