Autocostruzione trivella per pozzo Norton.

[ArabaFenice]

Si Si, continua a prendermi in giro Mefito....
Ad occhio direi una intramuscolare. Sempre che come un infermiere principiante non prendo l'osso!

[cepy75]

Si Si, continua a prendermi in giro Mefito....
Ad occhio direi una intramuscolare. Sempre che come un infermiere principiante non prendo l'osso!

Non sono prese in giro, ma dubbi leciti su una questione tecnica.
Paragonare agopuntura con trivellazioni mi pare francamente eccessivo.

[ArabaFenice]

Si, ormai mi permetto di scherzare con Mefito, per me lui è un pungolo a far meglio!
Il paragone con la "puntura" regge nel senso che più sottile è l'asta che dovrebbe trivellare meno si incorre in problemi di sottodimensionamento.

Tutto qui. Buona Immacolata a tutti!

[Gruistaxcaso]

Io non ho nulla di tutto questo, ho solo inventiva e buona volontà!
So di essere sottodimensionato in tutto ma nessuno, qui dentro, ha considerato l'unica ragione per la quale potrei farcela. Vi siete mai fatti fare una puntura? Gli aghi sono sottilissimi e molto molto fragili eppure bucano....

Gruistaxcaso che mi puoi suggerire per l'incamiciatura, volendo scartare il PVC arancione..... Inoltre, su argilla, è proprio necessaria la bentonite?

ArabaFenice, la bentonite non si usa per i pozzi d'acqua, ma fondazioni.
Rivestimento? Vai col cemento (tomboli).

[ArabaFenice]

....faccio girare del cemento nell'acqua che lubrifica la perforazione?
Così le pareti dovrebbero reggere?

[Marco Bellincam]

...
Il paragone con la "puntura" regge nel senso che più sottile è l'asta che dovrebbe trivellare meno si incorre in problemi di sottodimensionamento...

Mi sembra assurdo come paragone...
Un'ago da siringa riceve una leggera pressione e lavora in linea per una lunghezza ridotta.
Il tubo da trivella, oltre la pressione riceve un movimento di rotazione, per dar modo alla testa di lavorare.

[mauro_78]

Eccomi di ritorno, dopo vari eventi familiari, professionali e fortunatamente anche tanto lavoro.
Vediamo di recuperare un po' il filo... Prima di farlo, però, posso fare una richiesta? Non scrivete "pozzaioli" per favore, mi suona così male e mi fa venire voglia di cambiare nome all'azienda in "pOzzeria Vecchia Napoli"
Dunque, vediamo se non dimentico nulla:
- Volendo rivestire in plastica, lascia stare il polipropilene (non l'ho mai sentito come rivestimento, a parte Riccini http://www.plastomec.it/wp-content/u...13-252-255.pdf). Normalmente si usa il PVC ma non è quello arancione da scarico, ha ragione chi dice che è troppo debole e non resiste alle pressioni: prova a dare una occhiata a Plafond e GTS, per darti una indicazione un 125 R10 garantito fino a 150 metri di profondità costa12/13 € al metro.
- L'argilla talvolta aiuta ad addensare i fanghi di perforazione, ma per contro qualche volta ti trovi la sorpresa che tende a richiudere il foro
- Gruistaxcaso, nei pozzi d'acqua la bentonite o i polimeri si usano eccome: la perforazione a circolazione diretta funziona proprio così. Mi viene il dubbio che stiamo parlando di due cose diverse: forse tu intendi perforazione di pozzi, palificazioni e fondazioni di grosso diametro? Il fatto che tu parli di rivestimento in tubi di cemento, 9000 di coppia... mi fa sorgere il dubbio, altrimenti non so come spiegare il fatto che con macchine da 400/600 kgm si possano superare tranquillamente i 100 mt di profondità.
- La bentonite si compra dai rivenditori che vendono materiali per geotecnica, in sacchi da 25 kg.
- Il fatto che piova o geli è ininfluente, passati i primi centimetri la situazione è sempre la stessa. Influisce solo sugli accidenti che tiri ogni giorno perché lavori al freddo o al bagnato
- Come fai ad accorgerti che sei in falda? Boh! Scherzo, non pensare a eventi eccezionali come nei film quando trovano il petrolio: devi capirlo dal terreno che risale, per questo si tiene sempre sotto controllo il materiale perforato e se ne tengono i campioni. Inoltre, le macchine hanno i vari manometri dei circuiti oleodinamici e la loro lettura aiuta.
Dimenticato qualcosa?

Il paragone con la "puntura" regge nel senso che più sottile è l'asta che dovrebbe trivellare meno si incorre in problemi di sottodimensionamento.

ArabaFenice, la bentonite non si usa per i pozzi d'acqua, ma fondazioni.

http://ambiente.provincia.milano.it/bonificheonline/Doc/Tec/PerforazioneRotazioneCircDiretta.htm

....faccio girare del cemento nell'acqua che lubrifica la perforazione?
Così le pareti dovrebbero reggere?

Se andiamo avanti così con queste castronerie, abbandono la conversazione.

[ArabaFenice]

Eccomi di ritorno, dopo vari eventi familiari, professionali e fortunatamente anche tanto lavoro.
Vediamo di recuperare un po' il filo...

MAURO!!!! Mi sei mancato!
Ho pensato d'averti offeso..... o che tu fossi caduto in un pozzo....
Scherzi a parte, senza di te le mie domande restano senza risposte.

Normalmente si usa il PVC ma non è quello arancione da scarico, ha ragione chi dice che è troppo debole e non resiste alle pressioni...

Appena lo ritrovo ti farò vedere un video di una trivellazione fai-da-te dove usano del PVC arancione (avvitato con viti mordenti nei giunti...). Francamente, visto che non proverò a raggiungere profondità, ritengo possibile il PVC ma ho abbastanza paura per la tossicità. Non riesco a trovare informazioni chimiche a proposito...

L'argilla talvolta aiuta ad addensare i fanghi di perforazione, ma per contro qualche volta ti trovi la sorpresa che tende a richiudere il foro.

Premetto che, ovviamente, non ci si può sbilanciare a proposito ma... volendo far chiacchiere "da caffè", per la tua esperienza, in quanto tempo bisogna iniziare-finire- incamiciare una trivellazione in argilla prima che inizi a far scherzi ed a richiudere il foro?
Voglio dire, ho le ore contate oppure potrebbe resistere (50-60 metri) anche diversi giorni?

La bentonite si compra dai rivenditori che vendono materiali per geotecnica, in sacchi da 25 kg.

Nelle mie zone non credo esistano rivenditori di materiale per geotecnica. Devo prendere lettiera per gatti? Ma è proprio fondamentale?

Il fatto che piova o geli è ininfluente, passati i primi centimetri la situazione è sempre la stessa. Influisce solo sugli accidenti che tiri ogni giorno perché lavori al freddo o al bagnato

Ho avuto una brutta esperienza: 5000 euro buttai nel nulla per un "pozzaiolo" (scusa il termine) che mi ha scavato un pozzo di 10 metri di profondità con escavatore... avevo trovato l'acqua.... 2-3 metri cubi l'ora.... FELICITA' allo stato puro.... solo che dopo un paio di giorni non usciva più nulla! Lui mi ha consigliato di concludere comunque il lavoro, ma qual pozzo adesso è solo una "cisterna". Poca acqua e solo in inverno. Mi hanno detto successivamente che lui avrebbe dovuto avvisarmi che si trattava di acqua "incastrata".

Ti racconto questo perché temo che in inverno il risultato della trivellazione possa essere "falsato".

Se andiamo avanti così con queste castronerie, abbandono la conversazione.

Guarda che la battura del cemento non l'ho fatta io!

[angelino]

X gruistaxcaso:la bentonite nelle trivellazioni si usa eccome, serve a tener su il pozzo (cioè a non farlo franare) e a raffreddare/lubrificare lo scalpello della trivella..

X arabafenice: mi spiace ti abbiano fregato quei soldi x lo scavo, ma ci sono delle tavole geologiche che ti permettono di sapere più o meno a che profondità si trovi la falda (dico più o meno perchè mai nessuno è andato sottoterra per vedere dove realmente si trovi l'acqua)...se ti interessa, per fare la trivellazione da me( avevo bisogno di un pozzo con portata di settecento litri al minuto),il trivellatore si era basato sulle tavole geologiche, secondo le quali la falda doveva trovarsi a cinquanta metri per avere quella portata,ma arrivati a 55 metri ha si trovato l'acqua ma con una portata più scarsa, allora per non andare avanti alla cieca, abbiamo chiamato un ingegnere che ha costruito una macchina che tramite l'analisi dei campi magnetici del sottosuolo riusciva a capire cosa ci fosse sotto, per cui lui, camminando nel mio terreno, diceva: qui c'è roccia, qui sabbia, qui ferro, qui c'è acqua, ha fatto una croce per terra e mi ha detto la profondità con cui trivellare e così è stato..

[Gruistaxcaso]

A tutti quelli che blablano sulla bentonite:
Il fatto che si sia utilizzata in passato per tutto ciò che voi dite, è vero, ma oggi la bentonite per i pozzi non si usa più! ..per il semplice motivo che è altamente inquinante e nociva e va ad inquinare le falde.
Addirittura io eviterei anche l'uso dei polimeri, sempre perche è una boiata chimica, e la falda serve per innaffiare i pomodori!
Io che di pozzi ne ho fatti pochi in 28 anni (anche 2 al giorno) rivesto con i classici tomboli e scavo dentro i tomboli, e indovinate... Non frana!!
La bentonite la continuano ad usare nei paesi sottosviluppati come il nostro, poi se si può o si potrebbe o no si deve, è un altro discorso, (anche giudare ubriachi non si dovrebbe ma il 70% degli incidenti è causato da ubriachi al volante).
Qui da noi da oltre 10 anni la si vede sempre meno con importanti restrittive ambientali.
PVC, bla bla bla, bentonite ecc, trivella stile motosega e quant'altro...
Mi dissocio, chiama una ditta che con meno di 3k euri ti fa il lavoro.

Ovviamente io non sono un profeta ne il messia, ma ho sempre lavorato al modo mio, e chiaramente non mi so svegliato alla mattina dicendo vado a fare l'operatore, la mia famiglia buca e scava in tutta Italia da oltre 50 anni. So anche perfettamente che nel forum ci sono 50k altri utenti che sanno fare tutto meglio di tutti gli altri, da dietro la tastiera del pc.

Eccomi di ritorno, dopo vari eventi familiari, professionali e fortunatamente anche tanto lavoro.
Vediamo di recuperare un po' il filo... Prima di farlo, però, posso fare una richiesta? Non scrivete "pozzaioli" per favore, mi suona così male e mi fa venire voglia di cambiare nome all'azienda in "pOzzeria Vecchia Napoli"
Dunque, vediamo se non dimentico nulla:
- Volendo rivestire in plastica, lascia stare il polipropilene (non l'ho mai sentito come rivestimento, a parte Riccini http://www.plastomec.it/wp-content/u...13-252-255.pdf). Normalmente si usa il PVC ma non è quello arancione da scarico, ha ragione chi dice che è troppo debole e non resiste alle pressioni: prova a dare una occhiata a Plafond e GTS, per darti una indicazione un 125 R10 garantito fino a 150 metri di profondità costa12/13 € al metro.
- L'argilla talvolta aiuta ad addensare i fanghi di perforazione, ma per contro qualche volta ti trovi la sorpresa che tende a richiudere il foro
- Gruistaxcaso, nei pozzi d'acqua la bentonite o i polimeri si usano eccome: la perforazione a circolazione diretta funziona proprio così. Mi viene il dubbio che stiamo parlando di due cose diverse: forse tu intendi perforazione di pozzi, palificazioni e fondazioni di grosso diametro? Il fatto che tu parli di rivestimento in tubi di cemento, 9000 di coppia... mi fa sorgere il dubbio, altrimenti non so come spiegare il fatto che con macchine da 400/600 kgm si possano superare tranquillamente i 100 mt di profondità.
- La bentonite si compra dai rivenditori che vendono materiali per geotecnica, in sacchi da 25 kg.
- Il fatto che piova o geli è ininfluente, passati i primi centimetri la situazione è sempre la stessa. Influisce solo sugli accidenti che tiri ogni giorno perché lavori al freddo o al bagnato
- Come fai ad accorgerti che sei in falda? Boh! Scherzo, non pensare a eventi eccezionali come nei film quando trovano il petrolio: devi capirlo dal terreno che risale, per questo si tiene sempre sotto controllo il materiale perforato e se ne tengono i campioni. Inoltre, le macchine hanno i vari manometri dei circuiti oleodinamici e la loro lettura aiuta.
Dimenticato qualcosa?

http://ambiente.provincia.milano.it/bonificheonline/Doc/Tec/PerforazioneRotazioneCircDiretta.htm

Se andiamo avanti così con queste castronerie, abbandono la conversazione.

Scusa ma la marmotta che incarta la cioccolata c'era?
-Quella è la direttiva di un appalto di sondaggio a 300 metri! certo che ci vuole lubrificante, ma dice 'fanghi' e se vedi ancora sotto la dicitura limitazioni!!
Buona serata e occhio alla bentonite!

[90 c]

Il paragone con la "puntura" regge nel senso che più sottile è l'asta che dovrebbe trivellare meno si incorre in problemi di sottodimensionamento.

Premesso che ritengo assai improbabile che tu riesca nel tuo tentativo con i "mezzi di fortuna" con i quali ti accingi all' impresa.
Quello che tu non consideri è l'attrito.
Più scendi, maggiore sarà l'attrito.
Avrai necessità di dover fornire una coppia maggiore per vincere l'attrito sempre crescente, quindi un maggior carico torcente.
Ti fermerai quando non riuscirai a fornire più coppia oppura quando quest'ultima sarà così grande da torcere il tubo
Non conoscendo il limite del carico euleriano, la sezione del tubo potrebbe essere così esigua da generare instabilità di punta e quindi l'ingobbimento della colonna perforante.
Sempre che il terreno non aderisca al tubo subito dopo l'avanzamento della punta triconica, aggiungendo attrito volvente.
Considerando la tua velocità di avanzamento e la presenza di argilla, è assai probabile che succeda visto il comportamento plastico di quest'ultima anche a basse percentuali d'acqua per volume.

Ammesso che tu riesca a fare il buco, come pensi di emungere l'acqua? speri di trovare una falda artesiana con una piezometrica tale da far sgorgare l'acqua dal sottosuolo?

[ArabaFenice]

Tutto vero ma...
Sottostimo l'attrito dell'asta perché la punta ha un diametro notevolmente più grande, considerato il tentativo di trivellazione a circolazione diretta l'asta dovrebbe subire un attrito non eccessivo (al contrario, ovviamente, della punta). Comunque so che tutto il progetto è debole..... ma che a voler trovare "IL" punto più debole questo è proprio l'asta. Rischia di torcersi.

Come emungere l'acqua? Ovviamente con una pompa sommersa. No?!
Grazie per le vostre considerazioni, utili e stimolanti.

Mi ero fermato per l'arrivo del "generale inverno" ma ho deciso di riprendere viste le critiche mosse.... mi sono di grande ispirazione!

[Marco Bellincam]

...
Sottostimo l'attrito dell'asta perché la punta ha un diametro notevolmente più grande, considerato il tentativo di trivellazione a circolazione diretta l'asta dovrebbe subire un attrito non eccessivo (al contrario, ovviamente, della punta). Comunque so che tutto il progetto è debole..... ma che a voler trovare "IL" punto più debole questo è proprio l'asta. Rischia di torcersi...

mah...la vedo dura trasmettere una coppia di rotazione sufficiente a una cosa cilindrica e liscia come un tubo da acqua...

Friz te lo aveva anticipato ad aprile 2010...

...tricono (diametro 4" e 3/4)...

...ho acquistato dagli USA una punta da 6" per "allargare"...

Rileggendo la storia mi è saltato all'occhio questo.
Intendi perforare e "ripassare" l'intero pozzo per portarlo a misura?

[ArabaFenice]

Si, l'idea è questa. E non avrei altra alternativa, non posso bucare con la 6", non avrei la coppia necessaria. Ribadisco, non discutiamo di pozzi da 300 metri.... al massimo potrei sperare sui 50-60. Credo si possa e si debba ripassare.

Controindicazioni?

[Marco Bellincam]

...Controindicazioni?...

Tutto il materiale che cadrà in fondo al pozzo mentre "ripassi"...

[mauro_78]

Scusa ma la marmotta che incarta la cioccolata c'era?

Di questi tempi le marmotte sono in letargo, non lo sai?

-Quella è la direttiva di un appalto di sondaggio a 300 metri!
Buona serata e occhio alla bentonite!

Dove sta scritto?

se vedi ancora sotto la dicitura limitazioni!!

So benissimo che ci sono delle limitazioni, ma operative: io stesso non andrei a perforare con la diretta in ghiaia e ciottoli, non ci riuscirei. In quei casi adotto altri sistemi.

Qui da noi da oltre 10 anni la si vede sempre meno con importanti restrittive ambientali.

Potrei dire lo stesso, da noi non usano più i tubi di cemento da almeno 50 anni. L'ultima volta che qualcuno di ha provato (anni '80 - inizio '90 se non sbaglio) - pace all'anima loro - sono andati DENTRO A SCAVARE A MANO e poi è successo il patatrac: il terreno ha ceduto, un tubo si è girato e sono rimasti sotto. Sono dovuti andare poi con una trivella per recuperare quello che era rimasto... Sono sicuro che tu gruista non usi tali metodi, per questo ero curioso di capire che sistema usi per scavare: tazza, coclea, sonda, benna... Mi interessa, davvero. E che diametri min./max. riesci a fare? A che profondità arrivi?
Se ho ben capito, finisci il pozzo con i tubi in cemento. Quindi non utilizzi altre tubazioni di rivestimento e drenaggi?
Come garantisci la tenuta sulle giunzioni dei tubi?

la mia famiglia buca e scava da oltre 50 anni.

Anche noi, e ogni giorno c'è sempre qualcosa di nuovo da imparare. Ieri ero a Piacenza, alla presentazione di ANIPA della norma UNI sulla progettazione dei pozzi per acqua (uscirà ad aprile) a cui poi seguiranno quelle sulla realizzazione. Era ora, finalmente ci sarà una procedura univoca in materia...

La bentonite in sé non mi risulta nociva, è una argilla. Il problema è quando viene additivata, ed al termine della lavorazione può essere contaminata da olii e altre amenità, per questo la mandiamo a smaltimento. Ma se trovi qualche analisi o tabella ti chiedo il favore di pubblicarla, grazie.

Quello che tu non consideri è l'attrito.
Più scendi, maggiore sarà l'attrito.
Avrai necessità di dover fornire una coppia maggiore per vincere l'attrito sempre crescente, quindi un maggior carico torcente.
Ti fermerai quando non riuscirai a fornire più coppia oppure quando quest'ultima sarà così grande da torcere il tubo

Condivido, se stessimo parlando di colonne di manovra, in questo caso invece dovrebbe essere minore dato che si tratta di circolazione diretta... rimane il fatto che un tubo da 1" è comunque troppo piccolo sia per le portate che per le torsioni vista la lunghezza, giusto?

Considerando la tua velocità di avanzamento e la presenza di argilla, è assai probabile che succeda visto il comportamento plastico di quest'ultima anche a basse percentuali d'acqua per volume.

Come emungere l'acqua? Ovviamente con una pompa sommersa. No?!

Ti ricordo di fare una valutazione: che pompa sommersa hai intenzione di montare? 3" o 4" (non credo proprio più grossa )? Tieni presente diametro foro - drenaggio - spessore di rivestimento, devi avanzare il diametro sufficiente per la pompa. Oppure potresti trovarti con un livello statico basso, la sommersa non ci sta e una pompa esterna non ha abbastanza aspirazione.

Tutto il materiale che cadrà in fondo al pozzo mentre "ripassi"...

A volte capita di dover allargare una perforazione, esistono appositi allargatori per questo. Tutto sta ad avere una pompa con prestazioni sufficienti e il materiale lo tiri fuori. Poi in genere io preferisco fare qualche metro in più: ad esempio, se devo andare a 80 metri ne faccio 85, perché nel tempo che estrai le aste e cali il rivestimento un po' di materiale può succedere che cada. In questo modo non ho sorprese e mi rimane un foro utile sufficiente, male che vada mi va dentro mezzo metro cubo in più di drenaggio per riempire il foro sotto.

Comunque so benissimo che in questa discussione si fanno quasi chiacchere da caffè, le perforazioni di pozzi come tutte le altre attività sono complesse e non si possono esaurire in tre pagine, ma trovo comunque interessante condividere le esperienze e se queste esperienze possono risultare interessanti anche per qualcun altro, ben venga. Poi se Arabafenice dovesse mai riuscire a fare questo benedetto pozzo (non volermene, te lo auguro tanto ma ho forti dubbi) vorrà dire che pagherà da bere a tutti, così quello che ha risparmiato in lavoro lo spende in birre

[ArabaFenice]

Hai tanta competenza, Mauro.
Se non volessi ripassare il foro e fermarmi al solo tricono da 4" e 3/4, che diametro di tubo dovrei calare e, comunque, riuscirei a calare una pompa sommersa?

[cepy75]

Sottostimo l'attrito dell'asta perché la punta ha un diametro notevolmente più grande, considerato il tentativo di trivellazione a circolazione diretta l'asta dovrebbe subire un attrito non eccessivo (al contrario, ovviamente, della punta). Comunque so che tutto il progetto è debole..... ma che a voler trovare "IL" punto più debole questo è proprio l'asta. Rischia di torcersi.

Non sono del settore ma leggendo questo passaggio mi sorge un dubbio.
Se le argille che hai sotto si richiudo sulle pseudo aste, con cosa le estrai dopo?

[ArabaFenice]

La macchina è dotata di argano elettrico da 2700kg e dovrebbe essere più che sufficiente a tirar su 50 metri di aste, argilla compresa.

[90 c]

Hai tanta competenza, Mauro.
Se non volessi ripassare il foro e fermarmi al solo tricono da 4" e 3/4, che diametro di tubo dovrei calare e, comunque, riuscirei a calare una pompa sommersa?

Secondo me hai margini così risicati in ogni singola parte della faccenda che è fattibile al massimo sulla carta.

La macchina è dotata di argano elettrico da 2700kg e dovrebbe essere più che sufficiente a tirar su 50 metri di aste, argilla compresa.

Ma sei così sicuro di risparmiare? Non potevi fare un' indagine geognostica?

[mauro_78]

La macchina è dotata di argano elettrico da 2700kg e dovrebbe essere più che sufficiente a tirar su 50 metri di aste, argilla compresa.

Non è detto. Considera che il tricono va bene ad andare giù, ma quando vieni su in pratica è quasi un attrezzo liscio: se le argille ti chiudono, oppure hai un franamento di materiali non legati sopra (uno strato di ghiaia), ti fa tappo e più tiri più questo tappo lo comprimi e ciao aste (aste ) e tricono, considerando che hai anche poca coppia e poco tiro. Io per stare più tranquillo sui triconi saldo sempre tre pezzi di ferro quadro (del 10, 12..) messi a vite, non so se mi spiego. Quindi, quando mi capita un mezzo tappo - e capita, fidati - non è un gran problema, innesto la rotazione e quei quadri mi aiutano a romperlo. Altrimenti, probabilmente avrei già lasciato le aste in un paio di posti..

Se non volessi ripassare il foro e fermarmi al solo tricono da 4" e 3/4, che diametro di tubo dovrei calare e, comunque, riuscirei a calare una pompa sommersa?

Di norma, lo spessore di drenaggio dovrebbe essere tra gli 8 e i 15 cm, poi puoi metterne anche meno se la falda è buona e non limosa (dallo spessore dipendono le velocità di flusso e da quelle altre conseguenze tra cui la possibilità che il pozzo faccia sabbia, si ostruisca nel tempo e così via). Quindi, 4" 3/4 = 120 mm - 160 (spessore minimo drenaggio x 2 ) = - 40 mm . Anche non mettendo drenaggio non potresti mettere un rivestimento in PVC che solitamente fa 125 esterno per installare una pompa 4" che ha un ingombro max. di 95 mm (potresti mettere anche un 114 (4") ma sinceramente non l'ho mai fatto, preferisco lasciare un po' di margine alla pompa. O non metti drenaggio, cali un 114 e speri nella fortuna, oppure cali un 3" (89 mm) con una pompa da 3" che di ingombro max fa 74 mm. Su questo non posso esserti d'aiuto erchè meno del 125 preferisco non fare e pompe da 3" non le ho mai trattate.

Secondo me hai margini così risicati in ogni singola parte della faccenda che è fattibile al massimo sulla carta.
Ma sei così sicuro di risparmiare? Non potevi fare un' indagine geognostica?

Purtoppo è vero... Ok, c'è l'entusiasmo, adesso mi sembra perfino sia diventata una questione di principio... male che vada sarà stata un'esperienza, dài... basta che tu non ti faccia male o faccia dei danni

[ArabaFenice]

L'indagine geognostica è stata eseguita e di geologi ne sono stati consultati diversi.
C'è terra coltivabile con qualche sasso per i primi 10 metri, poi inizia l'argilla (quella blu o grigia che si dica) e NESSUNO sa dirmi quanto duri... alcuni mi hanno detto potrebbe essere profonda anche 150 metri! Io ho provato ad osservare altimetricamente la zona per mesi e ad informarmi circa i pozzi già esistenti, tutti eseguiti con escavatore. Sono in collina ma a soli 500 metri da me, più in basso di 50 metri, hanno pozzi che danno acqua senza fine. Per questo spererei quello strato di argilla non sia poi così grande. Se mi sarà possibile "allargare" il foro lo farò. Altrimenti.... tricono e PUNTO!

Provo a concludere temporaneamente la discussione e riassumere le mie domande che non hanno ricevuto risposta. Se vorrai aiutarmi ancora Mauro...

1) proverò col tubo da 114 e pompa da 4". Mi confermi allora che, seppur solo a livello progettuale, con una trivellazione da 4" e 3/4 si può calare un 114 e dentro una pompa da 4" ?

2) da quando inizierò a trivellare quanto tempo avrò per finire? Io non ho alcuna esperienza quindi non saprei dire se devo sbrigarmi in poche ore altrimenti il foro si "richiude" da se oppure se posso andare avanti per giorni...

3) scusa l'insistenza, capisco sia quasi impossibile rispondere, ma io non riesco a capire, dato che manderò acqua nel foro, come distinguere la "mia" acqua da altra eventuale? No che appena passo l'argilla (mettiamo che la passi) ho la certezza di essere in falda! Deve esserci qualche altro "segnale" che solo tu, facendo questo lavoro, puoi indicarmi....

Carissimi, mettiamo da parte i "principi".
Sono anch'io convinto di non farcela anche se i diversi video pubblicati in rete da sciocchi creduloni come me mi farebbero illudere avere qualche possibilità. Immagino la realtà sia diversa. Ormai ho quasi acquistato tutto (tranne le aste), sono in pista e non mi tirerò indietro. Farò la figura dello stupido ma io voglio provarci. Poi, dai commenti, traspare che qualcuno tifa per me altri sembrano quasi "sperare" la vita mi dia una bella lezione.... scusate ma sognare non costa nulla.

Bye!

p.s.
farò qualche video, così insieme alla soddisfazione potrete anche farvi qualche risata!

[90 c]

L'indagine geognostica è stata eseguita e di geologi ne sono stati consultati diversi.
C'è terra coltivabile con qualche sasso per i primi 10 metri, poi inizia l'argilla (quella blu o grigia che si dica) e NESSUNO sa dirmi quanto duri... alcuni mi hanno detto potrebbe essere profonda anche 150 metri! Io ho provato ad osservare altimetricamente la zona per mesi e ad informarmi circa i pozzi già esistenti, tutti eseguiti con escavatore. Sono in collina ma a soli 500 metri da me, più in basso di 50 metri, hanno pozzi che danno acqua senza fine. Per questo spererei quello strato di argilla non sia poi così grande. Se mi sarà possibile "allargare" il foro lo farò. Altrimenti.... tricono e PUNTO!

Hanno l'acqua perchè scivola sull'argilla che sta a monte e a valle crea una falda. Devi avere la fortuna che sotto l'argilla ci sia una seconda falda alimentata da monte. Anche se scendi 50 metri (raggiungendo la quota s.l.m. degli altri pozzi) non è matematico trovare acqua.
Prova a vedere schemi delle falde acquifere e ti sarà più chiaro quello che cerco di dirti.Tipo questi:

http://www.lift01.com/lift/beltramini/faldeacq.htm

1) proverò col tubo da 114 e pompa da 4". Mi confermi allora che, seppur solo a livello progettuale, con una trivellazione da 4" e 3/4 si può calare un 114 e dentro una pompa da 4" ?

Stai parlando di millimetri di spazio......la vedo difficilississisisisisima.

2) da quando inizierò a trivellare quanto tempo avrò per finire? Io non ho alcuna esperienza quindi non saprei dire se devo sbrigarmi in poche ore altrimenti il foro si "richiude" da se oppure se posso andare avanti per giorni...

L'effetto cuscinetto nell' argilla è micidiale, specialmente se idratata tale da essere plastica. Potresti lavorare nella gomma ed i pochi millimetri di tolleranza che hai sono troppo pochi.

3) scusa l'insistenza, capisco sia quasi impossibile rispondere, ma io non riesco a capire, dato che manderò acqua nel foro, come distinguere la "mia" acqua da altra eventuale? No che appena passo l'argilla (mettiamo che la passi) ho la certezza di essere in falda! Deve esserci qualche altro "segnale" che solo tu, facendo questo lavoro, puoi indicarmi....

Quando non tiri più su argilla.......

Carissimi, mettiamo da parte i "principi".
Sono anch'io convinto di non farcela anche se i diversi video pubblicati in rete da sciocchi creduloni come me mi farebbero illudere avere qualche possibilità. Immagino la realtà sia diversa. Ormai ho quasi acquistato tutto (tranne le aste), sono in pista e non mi tirerò indietro. Farò la figura dello stupido ma io voglio provarci. Poi, dai commenti, traspare che qualcuno tifa per me altri sembrano quasi "sperare" la vita mi dia una bella lezione.... scusate ma sognare non costa nulla.

Non fai la figura dello stupido.
Io non avevo mai visto una falda a pochi metri dalla quota zero.
E' stata un'esperienza molto significativa.
Il problema non è l'idea ma quello che vuoi realizzare, la profondità e il terreno.
Forse con diverse profondità e terreni potrebbe anche funzionare.

farò qualche video, così insieme alla soddisfazione potrete anche farvi qualche risata!

No, ti sbagli.
Potrebbe essere inefficiente ed inefficace nel tuo caso.
In altre situazioni (che ho potuto vedere ultimamente dove sono rimasto letteralmente basito) potrebbe essere una soluzione economica.

Giusto per curiosità, ma quanti metri cubi al giorno ti servono?

[ArabaFenice]

Metri cubi? Caro, ma scherzi?Io mi accontenterei di 200 - 300 litri al giorno.
Sarei felice da ringraziare Dio ogni giorno della mia vita e da far incidere un marmo a memoria!
Vivo in una zona dove, da maggio ad ottobre, vediamo acqua in conduttura per un paio di ore ogni 20 giorni! Tu non puoi capire che sofferenza, povere piante, povera azienda agricola... poveri noi!

Per questo, SI, ormai è una questione di principio! O forse di sopravvivenza.
Che ne sapete voi? Dovrei PAGARE quei MAFIOSI che guastano il dissalatore per fornire acqua con le autobotti a pagamento? Sono gli stessi che poi trivellano....

Brutte storie amici miei, brutte storie.

Interessantissimo il tuo ragionamento sulle falde. Potresti dirmi di più se ti dessi le mie coordinate? Mi piacerebbe pubblicarle per ricevere pareri da tutti voi, ma i Signori moderatori, magari dopo qualche giorno, potrebbero rimuoverle dal topic?

[mauro_78]

ArabaFenice, non esistono segnali che solo io ti posso indicare: chiunque abbia esperienza in questo lavoro o conosca la materia ti può aiutare, stai ricevendo davvero tanti aiuti e consigli da tutti!
Allora, come fai a capire: giusto, non ti sale più l'argilla ma sabbia (che sia granosa però) o ghiaietto. Però hai bisogno la portata e la prevalenza... dicevi 200 lt/min? per un foro da 120 mm potrebbe bastare, sei leggermente sotto per avere le corrette velocità di risalita ma ci può stare. Visto che non hai ancora comprato i tubi, ti ripeto che 1" è troppo piccolo per 200 lt/min. Inoltre noterai un calo dell'acqua che usi ( io dico che il terreno "beve").

Discorso argilla: strano che ci sia una conoscenza tanto superficiale dei terreni nella tua zona. Nessuno ha mai perforato o fatto sondaggi geognostici?
L'acqua a valle potrebbe davvero scivolare sulle argille superficiali, ma per esperienza diretta mi è anche capitato qualche volta nella vallata del Ticino che, perforato uno strato di argilla, l'acqua era saliente (livello statico a + 3,70 m. da piano terra). Naturalmente questo si è visto a pozzo terminato e spurgato, NON è venuta fuori la fontana appena forata l'argilla Però era uno spettacolo vedere un tubo da 4" buttare fuori un fiocco d'acqua alto 30 cm continuo, portata naturale qualche mc/ora! Questo accadeva perché le falde delle zone più alte erano tenute sotto in pressione dall'argilla, forata questa... oplà
Il tuo problema però è che sei a monte

A livello progettuale, in teoria, 4" 3/4 per tubo da 4" ci sta con le misure, ma non ce la fai, è sicuro, ha ragione 90 c.
Ma se hai bisogno 200/300 lt/giorno, allora prendi in considerazione il 3": le pompe da 3" arrivano a 100 lt/min, se ci fossero. Io pensavo che volessi qualche centinaio di litri/ora (e sarebbero ancora pochi), qui gli agricoltori chiedono 6,8.000 litri al minuto!

Quanto tempo hai? Difficile risponderti ma in una situazione come la tua anche io mi preoccuperei, il foro può stringere - non dico ancora chiudere completamente, dài - da un giorno con l'altro. Purtroppo è la realtà...

Ti ho detto che mi sembra una questione di principio perché mi immedesimo, anche io quando ho un problema ci sbatto la testa finché non lo risolvo ma per lo stesso motivo mi dispiacerebbe vederti tribolare ed essendo la tua prima esperienza magari non avere l'occhio e gli accorgimenti per superare una difficoltà. E poi tornare qui, scrivere e attendere una risposta da qualcuno certo non ti aiuterebbe, perderesti minuti preziosi... Quindi, da parte mia certo non riderò quando ti metterai all'opera, anzi ti chiedo di mandare aggiornamenti. Video o non video, fai tu.

Ah, una questione che non abbiamo mai sollevato: quando trivelli a rotazione senza tubi di camicia se ti fermi - per pranzo o per la notte - ricordati che il foro deve sempre rimanere pieno. Forse non sarà il tuo caso se non hai materiali sciolti o falde superficiali/intermedie, ma qualora il foro dovesse svuotarsi (perché il terreno naturalmente beve un po') è assicurato che i materiali sciolti franano.

[pederz_]

ArabaFenice, non esistono segnali che solo io ti posso indicare: chiunque abbia esperienza in questo lavoro o conosca la materia ti può aiutare, stai ricevendo davvero tanti aiuti e consigli da tutti!
Allora, come fai a capire: giusto, non ti sale più l'argilla ma sabbia (che sia granosa però) o ghiaietto. Però hai bisogno la portata e la prevalenza... dicevi 200 lt/min? per un foro da 120 mm potrebbe bastare, sei leggermente sotto per avere le corrette velocità di risalita ma ci può stare. Visto che non hai ancora comprato i tubi, ti ripeto che 1" è troppo piccolo per 200 lt/min. Inoltre noterai un calo dell'acqua che usi ( io dico che il terreno "beve").

Discorso argilla: strano che ci sia una conoscenza tanto superficiale dei terreni nella tua zona. Nessuno ha mai perforato o fatto sondaggi geognostici?
L'acqua a valle potrebbe davvero scivolare sulle argille superficiali, ma per esperienza diretta mi è anche capitato qualche volta nella vallata del Ticino che, perforato uno strato di argilla, l'acqua era saliente (livello statico a + 3,70 m. da piano terra). Naturalmente questo si è visto a pozzo terminato e spurgato, NON è venuta fuori la fontana appena forata l'argilla Però era uno spettacolo vedere un tubo da 4" buttare fuori un fiocco d'acqua alto 30 cm continuo, portata naturale qualche mc/ora! Questo accadeva perché le falde delle zone più alte erano tenute sotto in pressione dall'argilla, forata questa... oplà
Il tuo problema però è che sei a monte

A livello progettuale, in teoria, 4" 3/4 per tubo da 4" ci sta con le misure, ma non ce la fai, è sicuro, ha ragione 90 c.
Ma se hai bisogno 200/300 lt/giorno, allora prendi in considerazione il 3": le pompe da 3" arrivano a 100 lt/min, se ci fossero. Io pensavo che volessi qualche centinaio di litri/ora (e sarebbero ancora pochi), qui gli agricoltori chiedono 6,8.000 litri al minuto!

Quanto tempo hai? Difficile risponderti ma in una situazione come la tua anche io mi preoccuperei, il foro può stringere - non dico ancora chiudere completamente, dài - da un giorno con l'altro. Purtroppo è la realtà...

Ti ho detto che mi sembra una questione di principio perché mi immedesimo, anche io quando ho un problema ci sbatto la testa finché non lo risolvo ma per lo stesso motivo mi dispiacerebbe vederti tribolare ed essendo la tua prima esperienza magari non avere l'occhio e gli accorgimenti per superare una difficoltà. E poi tornare qui, scrivere e attendere una risposta da qualcuno certo non ti aiuterebbe, perderesti minuti preziosi... Quindi, da parte mia certo non riderò quando ti metterai all'opera, anzi ti chiedo di mandare aggiornamenti. Video o non video, fai tu.

Ah, una questione che non abbiamo mai sollevato: quando trivelli a rotazione senza tubi di camicia se ti fermi - per pranzo o per la notte - ricordati che il foro deve sempre rimanere pieno. Forse non sarà il tuo caso se non hai materiali sciolti o falde superficiali/intermedie, ma qualora il foro dovesse svuotarsi (perché il terreno naturalmente beve un po') è assicurato che i materiali sciolti franano.

Ieri Bombinhas, Santa Catarina, ne stavano facendo uno con una attrezzatura uguale a quella di questo video

http://www.youtube.com/watch?v=Ajfj41tt-EM

Non so qunti metri andavano giú, ma comunque piú di 30.

[ArabaFenice]

...strano che ci sia una conoscenza tanto superficiale dei terreni nella tua zona. Nessuno ha mai perforato o fatto sondaggi geognostici?
L'acqua a valle potrebbe davvero scivolare sulle argille superficiali.....Il tuo problema però è che sei a monte

No, io non sono a monte.
La falda c'è, è descritta nelle mappe idrogeologiche, solo che io mi trovo in una collinetta di circa 30 metri di altezza sul "piano di campagna" intesa come pianura. Quindi devo prima superare quei 30 metri, poi provare a passare lo strato di argilla e poi.... dovrei trovare qualcosa....

A livello progettuale, in teoria, 4" 3/4 per tubo da 4" ci sta con le misure, ma non ce la fai, è sicuro, ha ragione 90 c.

Dimmi una cosa che proprio non arrivo ad immaginare:
Inizio a trivellare, mettiamo arrivassi a 10,20 o 100 metri... quel che sia. Poi tiro su tutto, sono certo occorreranno almeno 2-3 giorni in totale. Chi mi assicura che il tubo di incamiciatura scenderà? Cioè dovrei spingerlo a mano? E se iniziasse a toccare le pareti del foro e iniziasse ad "incastrarsi"? Devo batterlo? (Intendo con una maglio di gomma od altro).
Questa francamente è l'unica parte del "progetto" che non riesco a prevedere.

Ah, una questione che non abbiamo mai sollevato: quando trivelli a rotazione senza tubi di camicia se ti fermi - per pranzo o per la notte - ricordati che il foro deve sempre rimanere pieno. Forse non sarà il tuo caso se non hai materiali sciolti o falde superficiali/intermedie, ma qualora il foro dovesse svuotarsi (perché il terreno naturalmente beve un po') è assicurato che i materiali sciolti franano.

Quindi foro sempre pieno d'acqua.
Riguardo il "ripassare" con punta da 6" lascio perdere? Rischio di far più danno che altro?

[zecat 330]

Ciao Araba Fenice ,è da tempo che seguo questa discussione è il progetto mi pare davvero interessante è penso che tentare no sia cosa sbagliata al di la dei risultati positivi o negativi .
Oltre ai consigli dati da gente più esperta di me ,io ti posso solo raccontare un fatto a me succeduto qualche anno fà .
Una mattina di luglio in cantiere dovevo eseguire 3 fori da 1,5 m diametro 35mm sotto un marcapiede per il passaggio di tubi .
Accendo il martello demolitore ,Il primo và abbastanza bene ma il secondo trovo argilla è non c'è stato verso di tirare in dietro la punta ,sembrava incollata ,tolgo il demolitore lego una fune sulla benna del mini ,niente da fare ,7500000 imprecazioni in un nanosecondo è mi arrendo scavo di fuori è libero la punta .
Questa argilla è veramente schifosa ,mi spiacerebbe per il tuo tridente rimanere sepolto .
Io non vogloi scoraggiarti anzi da me ricevi solo incoraggiamenti per portare avanti il tuo progetto .
Stammi bene e occhio vivo sempre .

SALUTI

[ArabaFenice]

Si, lo so... resterò sotto. Quel tricono non rivedrà più la luce, ne sono certo anch'io.
E se quel tricono non ritornerà su i miei sforzi falliranno perché è SALDATO alle aste, quindi non potrei neppure tirar su i tubi...

Eccovi alcune immagini dello scavo del primo pozzo. Si vede perfettamente l'argilla iniziare... quella argilla che nessuno sa quanto sia profonda!
La profondità raggiunta dallo scavo fu 10 metri, credetemi.... a sporgersi sullo scavo venivano le vertigini, faceva davvero impressione! Nella quarta immagine si nota da dove usciva acqua, vedete anche le tracce dello scolo.... poi però è finita, dopo un paio di giorni si è esaurita! Adesso da acqua d'inverno ma in piena estate nulla.

[90 c]

90 c sono io!!!!

Adesso ho poco tempo.
Inizia a leggere questo. Cerca il tuo distretto e vediamo se c'è falda.

http://www.artasicilia.eu/old_site/web/servizio_7_dra/site/3acque/Pianificazione/Nitrati/Allegati/Relazione_nitrati_art_10_Allegato_D.pdf