Mattoni cemento-argilla e ferro per armature

[sign.belva]

Salve,
sto costruendo per un privato una casa con muratura portante antisismica in mattoni cemento-argilla mis. 30x40.
Il mio problema è che finito il primo solaio e quasi ultimata la muratura per la posa del secondo, il geometra che segue i lavori mi contesta il fatto che, data la pioggia di oggi, i muri si siano bagnati e che quindi la stessa non è più buona, infatti sostiene che dovevo coprire i muri fatti con dei teli.

Inoltre è arrivato il ferro per il solaio e si presenta leggermente arruginito, mi viene tassativamente vietato di montarlo. Il geometra ha portato un articolo della gazzetta ufficiale che proibisce l'uso di ferro eccessivamente arrugginito e in condizioni che ne menomino l'aderenza al cemento. Quello fornitomi non è grigio ferro ma nemmeno così arruginito. I fornitori a da cui mi servo hanno quasi sempre materiale in queste condizioni e in effetti anche per appalti pubblici di diverse centinaia di migliaia di euro non ci è mai stato contestato,evidentemente perchè la ruggine è molto poca.
Come devo comportarmi? esiste un raffronto per giudicare il ferro buono? come posso eliminare la ruggine?
Se per favore qualcuno conosce le normative per la corretta posa in opera di questi blocchi e per il ferro ed eventualmente qualche link utile a risolvere queste cose ve ne sono grato.
Grazie

[mappi87]

Salve,
sto costruendo per un privato una casa con muratura portante antisismica in mattoni cemento-argilla mis. 30x40.
Il mio problema è che finito il primo solaio e quasi ultimata la muratura per la posa del secondo, il geometra che segue i lavori mi contesta il fatto che, data la pioggia di oggi, i muri si siano bagnati e che quindi la stessa non è più buona, infatti sostiene che dovevo coprire i muri fatti con dei teli.

Inoltre è arrivato il ferro per il solaio e si presenta leggermente arruginito, mi viene tassativamente vietato di montarlo. Il geometra ha portato un articolo della gazzetta ufficiale che proibisce l'uso di ferro eccessivamente arrugginito e in condizioni che ne menomino l'aderenza al cemento. Quello fornitomi non è grigio ferro ma nemmeno così arruginito. I fornitori a da cui mi servo hanno quasi sempre materiale in queste condizioni e in effetti anche per appalti pubblici di diverse centinaia di migliaia di euro non ci è mai stato contestato,evidentemente perchè la ruggine è molto poca.
Come devo comportarmi? esiste un raffronto per giudicare il ferro buono? come posso eliminare la ruggine?
Se per favore qualcuno conosce le normative per la corretta posa in opera di questi blocchi e per il ferro ed eventualmente qualche link utile a risolvere queste cose ve ne sono grato.
Grazie

Per la muratura posso dirti che per la pioggia non ho mai sentito storie simili...discorso diverso se nelle ore notturne avvengono forti gelate..i ferri chiedi a chi te li ha venduti di garantirti i parametri e le certificazioni necessarie o al max proponi un incontro con il dt dei lavori..fermo restando che sei difronte ad una persona a mio parere troppo esigente,visti i tempi che corrono,sicuramente troverete una mediazione.

[90 c]

Salve,
sto costruendo per un privato una casa con muratura portante antisismica in mattoni cemento-argilla mis. 30x40.
Il mio problema è che finito il primo solaio e quasi ultimata la muratura per la posa del secondo, il geometra che segue i lavori mi contesta il fatto che, data la pioggia di oggi, i muri si siano bagnati e che quindi la stessa non è più buona, infatti sostiene che dovevo coprire i muri fatti con dei teli.

La motivazione tecnica?
Avete il giornale di cantiere?
La pioggia ha bagnato la muratura appena realizzata oppure la posa in opera è avvenuta i giorni precedenti?

Inoltre è arrivato il ferro per il solaio e si presenta leggermente arruginito, mi viene tassativamente vietato di montarlo. Il geometra ha portato un articolo della gazzetta ufficiale che proibisce l'uso di ferro eccessivamente arrugginito e in condizioni che ne menomino l'aderenza al cemento. Quello fornitomi non è grigio ferro ma nemmeno così arruginito. I fornitori a da cui mi servo hanno quasi sempre materiale in queste condizioni e in effetti anche per appalti pubblici di diverse centinaia di migliaia di euro non ci è mai stato contestato,evidentemente perchè la ruggine è molto poca.
Come devo comportarmi? esiste un raffronto per giudicare il ferro buono? come posso eliminare la ruggine?

Il grado di ossidazione deve essere tale da ridurre il diametro dei ferri e la ruggine tale da essere grumosa, polverulenta o a scaglie.
La ruggine determina un cattivo ammorsamento del c.a intorno alla barra quando è tale da creare spessore che ne permette lo sfilamento. Se proprio si hanno dubbi si allunga l'ancoraggio.
Al massimo dovrai passare le barre con della tela abrasiva.
Puoi postare una foto molto ravvicinata?

Se per favore qualcuno conosce le normative per la corretta posa in opera di questi blocchi e per il ferro ed eventualmente qualche link utile a risolvere queste cose ve ne sono grato.
Grazie

Nuove Norme Tecniche Costruzioni (D.M. 14-1-2008)

[nino73]

Carino questo geometra, comunque da quel poco che so io proprio i mattoni in cemento argilla, con la loro struttura granulare fanno si che, l'umidità da costruzione venga eliminata in tempi di gran lunga inferiori rispetto agli altri materiali, struttura granulare del blocco, fa si che, l'umidità da costruzione cenga eliminata in tempi di gran lunga inferiori rispetto agli altri materiali per cui non penso ci siano problemi, per l'acciaio, da quello che ho capito il problema non è ruggine, ma ossidazione, che non compromette le sue caratteristiche, magari fossi in te darei qualche mezzo centimetro in più di copriferrro.

Ciao

[sign.belva]

Ciao a tutti e grazie per le risposte...

...discorso diverso se nelle ore notturne avvengono forti gelate..

Nessuna gelata siamo intorno ai 5°C di notte

sei difronte ad una persona a mio parere troppo esigente

purtroppo me ne stò accorgendo a mie spese

Citazione:
Originalmente inviato da sign.belva
Salve,
sto costruendo per un privato una casa con muratura portante antisismica in mattoni cemento-argilla mis. 30x40.
Il mio problema è che finito il primo solaio e quasi ultimata la muratura per la posa del secondo, il geometra che segue i lavori mi contesta il fatto che, data la pioggia di oggi, i muri si siano bagnati e che quindi la stessa non è più buona, infatti sostiene che dovevo coprire i muri fatti con dei teli.
La motivazione tecnica?

i mattoni "si riempino d'acqua" e la casa poi rimarrebbe inzuppata con il rischio di crollo!!
Purtroppo non ho il giornale di cantiere ma prendo naturalmente molte note durante i giorni di lavoro. A cosa serve in questo caso?

La pioggia ha bagnato la muratura appena realizzata oppure la posa in opera è avvenuta i giorni precedenti?

La pioggia ha bagnato la muratura posta 2gg prima e quella posta ieri mattina l'ha bagnata stamatina verso le 3..

Il grado di ossidazione deve essere tale da ridurre il diametro dei ferri e la ruggine tale da essere grumosa, polverulenta o a scaglie.
La ruggine determina un cattivo ammorsamento del c.a intorno alla barra quando è tale da creare spessore che ne permette lo sfilamento.

Dove trovo questa dicitura o qualcosa di simile?
Esiste una normativa riguardo alla corretta posa in opera dei mattoni cemento-argilla?

proprio i mattoni in cemento argilla, con la loro struttura granulare fanno si che, l'umidità da costruzione venga eliminata in tempi di gran lunga inferiori rispetto agli altri materiali, struttura granulare del blocco, fa si che, l'umidità da costruzione cenga eliminata in tempi di gran lunga inferiori rispetto agli altri materiali

lo penso anche io, ma di fronte al geometra devo presentare dei documenti con rispettiva fonte..

per l'acciaio, da quello che ho capito il problema non è ruggine, ma ossidazione, che non compromette le sue caratteristiche, magari fossi in te darei qualche mezzo centimetro in più di copriferrro.

ti dico solo che me l'ha fatto togliere dal cantiere per paura che lo montassi di nascosto!

La mia sensazione è che per qualche motivo che non oso immaginare si sia accanito ma onestamente non gli posso permettere di giocare a mie spese.
Grazie per l'aiuto davvero..intanto buon'Epifania a tutti

[omisoc]

Cambia geometra,vivo cantieri quasi tutti i giorni e mai mi sono trovato di fronte a storie simili.

[90 c]

Ciao a tutti e grazie per le risposte...
Nessuna gelata siamo intorno ai 5°C di notte
i mattoni "si riempino d'acqua" e la casa poi rimarrebbe inzuppata con il rischio di crollo!!
Purtroppo non ho il giornale di cantiere ma prendo naturalmente molte note durante i giorni di lavoro. A cosa serve in questo caso?

Il rischio crollo è una esagerazione.
Tecnicamente la muratura va coperta per evitare che si imbibisca e si creino muffe oppure l'azione del gelo fessuri i mattoni.
Anche il materiale depositato in cantiere deve essere stoccato distante dal suolo e coperto.
Il giornale di cantiere è opportuno per moltissime motivazioni.
Sarebbe opportuno che venisse compilato ad ogni sopralluogo della D.L. In questo caso a verbalizzare le contestazioni.
Esempio. Il getto del solaio è stato autorizzato preventivamente dalla D.L.? Provvedi a repertare fotograficamente tutti i lavori?
Verifica se i fori dei mattoni sono ancora pieni d'acqua.
Provvedi a coprire la muratura.
Avete prelevato i cubetti per le verifiche a compressione?
Hai ricevuto il mix-design della malta dalla D.L?
Hai le tavole progettuali esecutive controfirmate dalla D.L.?
I materiali sono forniti da te o dal committente?

La pioggia ha bagnato la muratura posta 2gg prima e quella posta ieri mattina l'ha bagnata stamatina verso le 3..

La D.L. ti ha chiesto il rifacimento delle opere murarie?

lo penso anche io, ma di fronte al geometra devo presentare dei documenti con rispettiva fonte..

No. Tu devi tutelarti con il giornale di cantiere, le tavole controfirmate, le prove sui materiali (se forniti da te), la prova sulla malta.
A mio parere le barre hanno un grado di ossidazione accettabile.
Se puoi riutilizzare le barre altrove, evita di litigarci.
Se ti costa troppo oppure non vuoi dargliela vinta, puoi sempre chiedere una verifica d' ancoraggio contro lo sfilamento.
Realizzate un blocco di malta, ci ancori le barre e presso un laboratorio verificate l'ancoraggio effettivo.
Se l'esito è positivo ti fai pagare le spese di fermo cantiere.
Il mix-design della malta deve garantire una resistenza a compressione superiore a 10N\mm^2.
Provvedi subito a farti redigere il mix-design dalla direzione (su carta, non a parole!!!!!) e verificarlo.

La mia sensazione è che per qualche motivo che non oso immaginare si sia accanito ma onestamente non gli posso permettere di giocare a mie spese.
Grazie per l'aiuto davvero..intanto buon'Epifania a tutti

Ha esperienza oppure è alle prime armi?

[SpongeBob]

......
Inoltre è arrivato il ferro per il solaio e si presenta leggermente arruginito, mi viene tassativamente vietato di montarlo. Il geometra ha portato un articolo della gazzetta ufficiale che proibisce l'uso di ferro eccessivamente arrugginito e in condizioni che ne menomino l'aderenza al cemento. ......

Ma lo strutturista che firma i disegni del solaio è lo stesso geometra? Hai provato a confrontarti in cantiere con chi firma e poi dovrà certificare i cementi armati?

[sign.belva]

Cambia geometra,vivo cantieri quasi tutti i giorni e mai mi sono trovato di fronte a storie simili.

Ma lo strutturista che firma i disegni del solaio è lo stesso geometra? Hai provato a confrontarti in cantiere con chi firma e poi dovrà certificare i cementi armati?

Ciao purtroppo questo geometra è lo stesso che ha redatto i disegni e rappresenta la D.L., non è assolutamente in mio potere cambiare geometra.

Provvedi a repertare fotograficamente tutti i lavori?
Verifica se i fori dei mattoni sono ancora pieni d'acqua.
Provvedi a coprire la muratura.
Avete prelevato i cubetti per le verifiche a compressione?
Hai ricevuto il mix-design della malta dalla D.L?
Hai le tavole progettuali esecutive controfirmate dalla D.L.?
I materiali sono forniti da te o dal committente?

La D.L. (geometra in questione) prima dei getti esige le foto delle gabbie
i mattoni vengono montati con la parte chiusa verso l'altro non vedo come possano accumulare tanta acqua.I cubetti li preleviamo da ogni autobetoniera.
Nessun mix-design per la malta della muratura
Naturalmente ho tutte le tavole controfirmate.
I materiali sono forniti da me.

La D.L. ti ha chiesto il rifacimento delle opere murarie?

No..e non si deve permettere se non mi porta un documento in cui è espressamente scritto che le murature non si devono bagnare.
Tra l'altro sono gia asciutte perchè c'è il vento e un buon sole

[mintrax215]

Ciao purtroppo questo geometra è lo stesso che ha redatto i disegni e rappresenta la D.L., non è assolutamente in mio potere cambiare geometra.

La D.L. (geometra in questione) prima dei getti esige le foto delle gabbie
i mattoni vengono montati con la parte chiusa verso l'altro non vedo come possano accumulare tanta acqua.I cubetti li preleviamo da ogni autobetoniera.
Nessun mix-design per la malta della muratura
Naturalmente ho tutte le tavole controfirmate.
I materiali sono forniti da me.

No..e non si deve permettere se non mi porta un documento in cui è espressamente scritto che le murature non si devono bagnare.
Tra l'altro sono gia asciutte perchè c'è il vento e un buon sole

lavoro anch'io in un'impresa edile e mai nessuno ha mai criticato se il muro si bagna o se il ferro è leggermente ruggine... comunque te per stare a posto la sera metti dei teli in plastica e il ferro portalo a casa gli dai una botta con l'idropulitrice e glielo riporti bello lucido almeno non ti rompe più le scatole...

[sign.belva]

lavoro anch'io in un'impresa edile e mai nessuno ha mai criticato se il muro si bagna o se il ferro è leggermente ruggine... comunque te per stare a posto la sera metti dei teli in plastica e il ferro portalo a casa gli dai una botta con l'idropulitrice e glielo riporti bello lucido almeno non ti rompe più le scatole...

Pensi che l'idropulitrice possa togliere quel tipo di ruggine? DOorei provare..ho paura che ci vuole la lancia per l'idrosabbiatura

[SpongeBob]

Pensi che l'idropulitrice possa togliere quel tipo di ruggine? DOorei provare..ho paura che ci vuole la lancia per l'idrosabbiatura

Senti il magazzino e fattelo sostituire con una nuova fornitura, fai prima

Ma sei sicuro che i disegni dei cls li ha fatti il geometra??

[sign.belva]

I solai li ha fatti un architetto che collabora con questo geometra...

[SpongeBob]

I solai li ha fatti un architetto che collabora con questo geometra...

Io chiederei un confronto con l'architetto, essendo lui a certificare il tutto a fine lavori.....
Noi facciamo così.

[mintrax215]

Pensi che l'idropulitrice possa togliere quel tipo di ruggine? DOorei provare..ho paura che ci vuole la lancia per l'idrosabbiatura

dovrebbe farcela io ci ho pulito i mattoni vecchi per fare i pilastri a vista e in unj attimo me li ha scrostati

[90 c]

La D.L. (geometra in questione) prima dei getti esige le foto delle gabbie
i mattoni vengono montati con la parte chiusa verso l'altro non vedo come possano accumulare tanta acqua.I cubetti li preleviamo da ogni autobetoniera.
Nessun mix-design per la malta della muratura
Naturalmente ho tutte le tavole controfirmate.
I materiali sono forniti da me.

Perfetto.
Secondo "norma", la muratura deve essere coperta prima di essere protetta.Tecnicamente bisogna evitare muffe,l'azione de gelo, etc.....
Capisco che è un lavoraccio, ma a titolo di esempio, qualora la malta è "a vista", tipo le fughe dei mattoncini, finanche gli inerti devono avere la stessa percentuale di umidità dall'inizio alla fine della posa in opera della muratura.Ogni sera, o al bisogno, se non vengono usati premiscelati, bisogna coprire gli inerti aridi.
Sicuro che per la muratura armata non ti hanno consegnato il mix design della malta? Come prepari la malta? Fai di testa tua?

No..e non si deve permettere se non mi porta un documento in cui è espressamente scritto che le murature non si devono bagnare.
Tra l'altro sono gia asciutte perchè c'è il vento e un buon sole

Lascia perdere.
Se la muratura è staticamente valida e correttamente eseguita, prima di proteggerla (intonacatura, rivestimento, etc....) fotografa la muratura e procedi solo dietro consenso scritto della D.L.
Fai verbalizzare la corretta esecuzione dell'opera muraria e provvedi a proteggerla dall'acqua.

[omisoc]

per pulire il ferro ed in particolare per togliere quel velo di ruggine dovresti usare la sabbiatrice a secco altrimenti con l'idrosabbiatura quando si asciuga l'acqua ti si presenta di nuovo il problema oddio in maniera mooolto minore,e comunque secondo me il metodo più economico è quello di pulire le barre che andrai a usare pulendole con una spazzola a tazza montata su una mini smerigliatrice,e comunque in ogni caso è una seccatura incredibile................

[sign.belva]

Sicuro che per la muratura armata non ti hanno consegnato il mix design della malta? Come prepari la malta? Fai di testa tua?

Ciao 90c non avevo capito che intendessi il mix-design per la muratura armata!!Pensavo che ti riferivi alla malta per la muratura,quella per la posa dei blocchi!!
Certo che ho il mix design del cemento armato, lo ordino all'impianto secondo la RCK necessaria.
Preleviamo comunque i cubetti ad ogni autobetoniera che scarichiamo e in ogni bolla è indicata la dicitura RCK...

per pulire il ferro ed in particolare per togliere quel velo di ruggine dovresti usare la sabbiatrice a secco altrimenti con l'idrosabbiatura quando si asciuga l'acqua ti si presenta di nuovo il problema oddio in maniera mooolto minore,e comunque secondo me il metodo più economico è quello di pulire le barre che andrai a usare pulendole con una spazzola a tazza montata su una mini smerigliatrice,e comunque in ogni caso è una seccatura incredibile................

Omisoc, grazie del parere, in effetti ho provato con la spazzola rotante e il ferro torna nuovo, vi assicuro che la fotocamera amplifica l'effetto della ruggine, purtroppo è molto seccante fare questo lavoro.
Ho pulito qualche barra di ferro giusto per l'occorrenza ma dato che ho vinto la gara per un piccolo muro che utilizza lo stesso spessore penso che lo recupero la.