Montaggio e Assistenza Gru

[emanuelep]

Buongiorno a tutti!!
Apprezzo l'interessamento da parte di molti in merito a questo tema.
Premetto che,secondo mio modesto parere, vite o perno siano soluzioni alternative che presentano vantaggi e svantaggi in entrambi i casi. Tutto sta a COME si costruiscono materialmente. Giudico infatti la soluzione Potain molto ben fatta, certo più "pesante" per i montatori, ma molto efficiente e sicura. La soluzione a vite è quella che offre maggiore garanzia e minor fatica, anche se è vero che periodicamente debbano essere verificati i serraggi. Liebherr adotta sistemi vari a seconda delle tipologie di gru. Nella fascia intermedia usa le viti, per macchine piccole e molto grandi invece utilizza sistema a perni (anche se nel caso delle grandi il serraggio viene effettuato con chiave idraulica, con un sistema perno camicia, vite di trazione). PS Vi ricordate che fra qualche giorno c'è il Saie a Bologna??? Probabilmente ci si troverà tutti quanti girovando tra i vari costruttori di gru!!! Ciaooooo a tutti

[teo gru]

volevo fare una precisazione sulle comedil ultima generazione,hanno le torri fissate a bulloni e non serve nemmeno controllarle periodicamente perche hanno un sistema che non gli permette di mollarsi.il dado è bloccato da due ferretti paralleli che non gli permettono di girare mentre il bullone sopra ha un anello infilato con una brugola che va appoggiata alla torre e lo tiene fermo.

[CORSO]

volevo fare una precisazione sulle comedil ultima generazione,hanno le torri fissate a bulloni e non serve nemmeno controllarle periodicamente perche hanno un sistema che non gli permette di mollarsi.il dado è bloccato da due ferretti paralleli che non gli permettono di girare mentre il bullone sopra ha un anello infilato con una brugola che va appoggiata alla torre e lo tiene fermo.

eccoli.Thanks to ImageShack for Free Image Hosting

[teo gru]

grande corso .avevo cercato qualche immagine sul sito della terex comedil ma ci sono altri tipi di bulloni.

[SaBlu]

Non sono d'accordo con quello che dite ne da parte di Liebherr ne da parte di Comedil .
Liebherr ha un bel sistema che credo sia più affidabile di Terex Comedil , ma dire che la soluzione a vite è quella che offre migliori garanzie credo sia un errore , infatti come avevo suggerito nell'altro mio post di chiedere ad un ingegnere quali dei due sistemi offre migliori garanzie a parità di qualità in termini d'acciaio, alesatura fori, tipo saldatura, posizionamento dei perni o viti sull'angolare , la risposta che vien data è quella dei perni a croce !!!
Poi mi domando come può essere meno faticoso o pesante mettere delle viti a trazione con o senza camicia o T-shirt a differenza di quelle dei perni a croce ??? .... Evidentemente ignorate che la chiave dinamometrica ha un peso e la pressione a cui deve essere esercitata sulla leva su ogni bullone impone un discreto sforzo che cambia in funzione della gru e della relativa torre, provate a farlo su tutta la torre non solo in fase di montaggio ma anche quella di servizio durante il controllo periodico e poi ne riparliamo . E' faticoso o pensante fare il montatore in generale, infatti di buoni montatori se ne trovano pochi e di nuovi si fa fatica a formarli. Quindi non diciamo che sia più pesante un sistema piuttosto che un altro ... Purtroppo c'è da dire che la soluzione a viti espone i clienti ad alcuni rischi NON PER LA SOLUZIONE in se stessa che se ben eseguita sia in fase di montaggio e controllo offre ottime garanzie di tenuta seguendo ovviamente le indicazioni della casa costruttrice ma il rischio a cui va incontro il cliente è quello relavito al controllo durante la fase di servizio o montaggio sucessivo . Voi pensate veramente che in tutti i cantieri dove ci sono queste gru con sistema Vite-Bullone i tecnici periodicamente o chi per essi usano chiave dinamometrica ????? Oppure così come prescritto dai libri di uso e manutenzione delle gru che usano questo sistema ci sia qualcuno cha vada a controllarli con chiave dinamometrica ogni due mesi o tre mesi ????
Quante delle imprese in Italia hanno un "responsabile" del parco macchine che fà ciò ????
Quante imprese spendono soldi per chiamare un tecnico a verificare la gru sulla torre ????
Quante di queste anche se chiamano il tecnico verifica il corretto serraggio con chiave dinamometrica ???
Oppure peggio ancora quante delle imprese comprese quelle che scrivono qui si leggono il libro di uso e manutenzione prima di usare la gru ???? E potrei andare avanti con le domande , di cui già si consoce la risposta ....
Ciò che io sto affermando non arriva solo dalla mia esperienza o quella trasmessami dai tecnici con le controp...., ma anche pechè mi sono letto e studiato i libri di uso e manutenzione di Terex-Comedil e Liebherr e di altre aziende dove è espressamente scritto del controllo periodico con chiave dinamometrica.

volevo fare una precisazione sulle comedil ultima generazione,hanno le torri fissate a bulloni e non serve nemmeno controllarle periodicamente perche hanno un sistema che non gli permette di mollarsi.il dado è bloccato da due ferretti paralleli che non gli permettono di girare mentre il bullone sopra ha un anello infilato con una brugola che va appoggiata alla torre e lo tiene fermo.

Come quello di Terex Comedil la frase è questa " la giunzione bullonata è per propria natura soggetta a rischi di allentamento ... " " Si demandano al cliente ulteriori controlli a cadenza trimestrale ... " Tutte le giunzioni bulllonate e serrate tramite tensionatori o chiavi dinamometriche devono essere controllate periodicamente in modo da verificare o prevenire l'allentamento. "
Con questo ribadisco non sto difendendo direttamente la Potain perchè usa questo tipo di tecnologia ma solo un dato di fatto con tanto di prove suffragate da pareri d'Ingegneri esperienze sul campo e sopratutto da quello che c'è scritto nei libri di suo e manutenzione .
Ma ovviamente come è sempre stato sono prontissimo a discutere o cambiare parere nel caso in cui qualcuno possa darmi diverse spiegazioni. Ribadisco ancora una volta che non sto affermando che il sistema a vite e bullone e quindi le aziende che lo adottano non sia affidabile ma solo che l'affidabilità e direttamete proporzionale al suo corretto montaggio e corretto controllo e gestione in generale della macchina seguendo ciò che è scritto nel libro e uso e manutenzione sia che si parli di vite e bullone o perno e spinotto, aziende comprese .

[teo gru]

ognuno può pensarla ovviamente come vuole,ma se si vede in giro che le marche di gru più commercializzate in maggioranza usano i bulloni una risposta c'è.parlando con diversi montatori tutti dicono che il sistema a bulloni è più veloce e meno faticoso,pure io che di gru ne ho viste a montare abbastanza e ne ho anche montate,confermo questa cosa.detto da noi che lavoriamo sulle gru,può essere un giudizio,secondo me,più sincero di uno che le vende e dunque deve tirare l'acqua al suo mulino.

[SaBlu]

ognuno può pensarla ovviamente come vuole,ma se si vede in giro che le marche di gru più commercializzate in maggioranza usano i bulloni una risposta c'è.parlando con diversi montatori tutti dicono che il sistema a bulloni è più veloce e meno faticoso,pure io che di gru ne ho viste a montare abbastanza e ne ho anche montate,confermo questa cosa.detto da noi che lavoriamo sulle gru,può essere un giudizio,secondo me,più sincero di uno che le vende e dunque deve tirare l'acqua al suo mulino.

1) La maggior parte di gru a torre che si vedono sono spinate.
2) Non sto dicendo ciò che penso ma bensì riporto quel che c'è scritto nel libro di uso manutenzione.
3) Anche tu vendi un servizio come io vendo le gru quindi tra me e te non c'è differenza.
4) La sincerità da parte mia c'è !!!
Mi spiace che tu voglia far polemica ,mentre il forum è fatto per dare un informazione reale è sincera ! Io ho parlato di cose VERE che ho letto e sui libri di uso e manutenzione che tutti i buoni montatori dovrebbero leggere studiare e poi applicare. Questo dato di fatto è scritto dalle case madri che producono e studiamo sistemi per gru edili .
Quindi il tuo è un parere può essere rispettato e valutato solo come tale io quello che ho scritto e solo quello che realmente è riportato sui i libri di USO E MANUTENZIONE. Se tu affermi il contrario vuol dire che non valgono nulla i libri di uso e manutenzione conta di più il tuo parere. In ogni caso il fatto che le venda o meno non importa, io non porto l'aqua al mio mulino tanto quanto lo fai tu , o almeno spero!
Ho solo ribadito concetti scritti e valutati da Ingegneri molto pù preparati di te e di me.
Se esistono gru a Bulloni è solo per un fatto di scelta tecnica-commerciale dell'azienda che lo applica . Io posso parlare solo perchè la Potain non le fa più e di certo non posso parlare delle scelte degli altri . Ma se la scelta deve essere fatta solo perchè tutti adottano un sistema piuttosto che un altro sarebe a dire che seguendo il tuo filo "logico", tutti ci dovremmo vestire e fare le stesse cose nella stessa maniera.
Devo dire che da questo punto di vista la gente , grazie a Dio fa le proprie scelte in maniera differente seguendo facendo le scelte sulla base delle cose che conosce e impara e non su quelle che fanno tutti.
Se tu ritieni che dica dele BUGIE , prova a leggerti il libro di uso e manutenzione e poi se vuoi ne riparliamo con toni più pacati e cercando di essere più rispettosi per chi scrive e da una corretta informazione.
In ogni caso come ho detto prima sono pronto a ritrattare solo se qualcuno "prova" qualcosa di differente a ciò che ho scritto.
P.S.
Se non hai il Libro di uso e manutenzione della Comedil se vuoi te ne faccio una copia.

[SuperCap]

Onestamente, se posso dire la mia dal punto di vista del montaggio, se e ripeto se, occorre del tempo in più, credo che non giustifichi la sicurezza e il fatto che da quel momento non sia più richiesta alcuna verifica periodica "importante" su queste giunzioni.
Inoltre, credo che siano veramente pochissimi, coloro che dicendo che il sistema a bulloni è più rapido, montino le gru come prescritto dai manuali. Ma mi posso sbagliare.
Il sistema, previsto dalla comedil, non mi sembra cattivo, ma non non so quanto rapido. Ma dalla parte opposta, quella che non si vede nella foto, come funziona?

[teo gru]

sotto ci sono saldati due ferri paralleli dove và ad incastrarsi il dado e non può girare.
IOI
tipo così...

[SaBlu]

Non esattamente ... direi che è così !!!


Magari il libro di uso e manutenzione e meglio tipo questo ....


Mi piace fare chiarezza ,visto che non voglio passare per uno che se le inventa ....

[CORSO]

ognuno può pensarla ovviamente come vuole,ma se si vede in giro che le marche di gru più commercializzate in maggioranza usano i bulloni una risposta c'è.parlando con diversi montatori tutti dicono che il sistema a bulloni è più veloce e meno faticoso,pure io che di gru ne ho viste a montare abbastanza e ne ho anche montate,confermo questa cosa.detto da noi che lavoriamo sulle gru,può essere un giudizio,secondo me,più sincero di uno che le vende e dunque deve tirare l'acqua al suo mulino.

Che noi ci lavoriamo sulle gru non vuol dire nulla,le considerazioni personali che in più possono offendere evitale,non è la prima volta che affronti le discussioni in questo modo.
Qui si sta parlando di prestazione della soluzione impiegata,che tu hai sempre visto o sempre fatto,non può diventare verbo,la verità è una cosa assoluta e non lascia spazio all'interpretazione,pensarla diversamente non è certo un reato,ma le insinuazioni possono offendere.Non accetto e gia te l'ho fatto presente,il fatto che come trovi qualcuno che non la pensa come te alzi i toni.
Se vuoi rispondermi a riguardo lo farai in MP.

[SuperCap]

E' molto bello poter esprimere le proprie idee e magari "scaldarsi un pò", probabilmente è segno della passione che si ha, ma di certo occorre sempre rispettare le altre opinioni.
Tornando al nostro discorso, credimi teo gru, che essendo uno di quelli che i cantieri li frequenta veramente tanto e da vent'anni, ne ho sentite di tutte i colori e a volte sono solo "impuntamenti" ideologici. Non parlo solo di gru, ma in generale.
Poi come dice Sa Blu e bello avere una varietà di offerte e poter fare una scelta, bruttissimo sarebbe se fosse tutto piatto, uguale. Non ci sarebbe nemmeno un'evoluzione...
Comunque, non sarà mai solo il sistema di fissaggio a far ricadere l'acquisto su una o l'altra marca, questo per dire che non penso che serva a tirare acqua al proprio mulino.

[teo gru]

chiedo scusa a sablu perchè veramente ho risposto male,ogni tanto come dici tu mi scaldo,mi faccio prendere e scrivo a proposito senza pensare,ognuno può pensarla come vuole e ovviamente deve ascoltare gli altri e anche le loro idee perchè come può essere giusta la tua idea lo può essere anche la sua.chiedo scusa di nuovo e spero che questo piccolo incidente non si verifichi più e che non abbia cambiato la vostra opinione nei miei confronti.un saluto.

[CORSO]

teo gru,mi ha mandato un MP scusandosi per il suo messaggio,ora peò devo io scusarmi con lui perchè ho confuso gli utenti (teo 89),di nuovo le mie scuse...

[SaBlu]

chiedo scusa a sablu perchè veramente ho risposto male,ogni tanto come dici tu mi scaldo,mi faccio prendere e scrivo a proposito senza pensare,ognuno può pensarla come vuole e ovviamente deve ascoltare gli altri e anche le loro idee perchè come può essere giusta la tua idea lo può essere anche la sua.chiedo scusa di nuovo e spero che questo piccolo incidente non si verifichi più e che non abbia cambiato la vostra opinione nei miei confronti.un saluto.

No Problem Teo ... posso capirti perchè a volte anche io mi lascio un po' andare e perdo la ragione , ne sa qualcosa Corso ... Quindi ti comprendo benissimo .

[teo gru]

teo gru,mi ha mandato un MP scusandosi per il suo messaggio,ora peò devo io scusarmi con lui perchè ho confuso gli utenti (teo 89),di nuovo le mie scuse...

tutto a posto,come non fosse successo niente.
l'importante è chiarirsi e che vada tutto a buon fine.

[moro70]

Ciao ragazzi,
vedo le discussioni si accendono, ma con mio grande piacere alla fine tutto si risolve con una pacca sulla spalla e una "birra virtuale" al bar fra amici....
In tutti i casi volevo aggiungere 2 cose :
-i montatori preferiscono di gran lunga i bulloni, perchè per anni si sono dovuti fare un mazzo tanto a battere spine, che non sempre entrano agevolmente nelle loro sedi, appesi all'estenno delle torri, come dei salami....
- i progettisti ( che io conosco) la trovano sempre la soluzione migliore, perchè nel tempo non si lascano dopo i vari montaggi, e per la facilità di reperire un bullone al posto di una spina, che 90 su 100 è una costruzione custom.
Per quanto riguarda le prestazioni vere e proprie le opinioni sono sempre molto contrastanti.........
Così la discussione fra amici rimane aperta.....
Con calma mi raccomando....

[SuperCap]

Io li ho sempre visti battere si, ma dei bulloni, che poi si svitavano, i fori si ovalizzavano ecc ecc.
Però forse cerano anche gru con perni veri e proprii.

[BBerreGru]

Come sempre i gusti sono soggettivi e ogniuno preferisce qualcosa di diverso, così nascono le discussioni, se no se tutti la pensassimo allo stesso modo, sai che palle... Cmq io sono sempre pro Bulloni, per due motivi, uno se un dado si grippa o si ossida lo si può sempre tagliare con cannello o flessibile, due una torre a bulloni la può smontare una persona sola, mentre quella a perni se c'è bisogno di tenere un perno, ci vogliono sempre 2 persone...

[gibo76]

Sul fatto delle opinioni, mi trovo dalla tua parte,nel senso che ognuno può preferire un tipo di sistema invece che un'altro.Non sono daccordo sul montaggio di torre con perni in quanto sostieni che servono sempre due persone ,proprio settimana scorsa ho seguito un montaggio di una Mc85 gli operatori erano si due ma,uno sulla gru e l'altro al suolo che preparava il resto! e come sistema di fissaggio torre (e il resto) questa gru adotta gli spinotti!

[SaBlu]

Ribadisco il Concetto qui non si parla di cosa sia più comodo montare sei bulloni o spinotti . Ma di quello che rende più sicuro l'utilizzo della macchina affinchè l'utilizzatore non abbia problemi nel controllo e sopratutto nell'uso . Che il mestiere del montatore sia difficile e faticoso non è una scoperta, infatti bisogna solo ammirare chi fa questo mestiere. Ma c'è anche da dire che a quanto so Io è anche molto ben retribuito.

[Noltz]

La differenza di sicurezza tra bulloni e perni non esiste!
Se la casa costruttrice fabbrica e garantisce un gru...
I bulloni e i perni vanno colcolati per il massimo sforzo a cui sono sottoposti, quindi non credo che si corrano risci di cedimenti... Mai visti!

Le bugie si possono sboccolare, i perni possono ingranarsi e fare la testa quindi occorrerebbe tanto tempo per toglierli, mentre i bulloni ingranati si possono benissimo tagliare!

I bulloni con filetto sottile tirati bene con controdada non si allentano!!

Con i perni servono incastri delle torri, quindi costi e precisione nell'inserimento.

[CORSO]

Ciao Noltz e benvenuto,sei del settore?A presto

[Noltz]

Grazie del benvenuto.
Ormai sono 16 anni che monto gru edili.

[zanna05]

Ciao ragazzi! Noltz ho letto che sei un montatore di gru edili! Il mio mestiere è completamente un altro (monto tetti in legno e coperture con mio padre e altri tre o quattro operai), ma praticamente giro cantieri quasi tutti i giorni e mi trovo sempre a guidare gru diverse. Sinceramente è un settore che mi affascina e trovandomi a voler cambiare lavoro ti chiederei qualche consiglio. Se non ti dispiace parlami velocemente in cosa consiste il tuo lavoro e magari pregi e difetti....Io penso proprio che il mio futuro sia qualcosa del genere perchè non ha senso lavorare tutti i giorni a qualcosa che non ti piace e non ti da soddisfazione.....grazie

Zanna

[SaBlu]

La differenza di sicurezza tra bulloni e perni non esiste!
Se la casa costruttrice fabbrica e garantisce un gru...
I bulloni e i perni vanno colcolati per il massimo sforzo a cui sono sottoposti, quindi non credo che si corrano risci di cedimenti... Mai visti!

Le bugie si possono sboccolare, i perni possono ingranarsi e fare la testa quindi occorrerebbe tanto tempo per toglierli, mentre i bulloni ingranati si possono benissimo tagliare!

I bulloni con filetto sottile tirati bene con controdada non si allentano!!

Con i perni servono incastri delle torri, quindi costi e precisione nell'inserimento.

Intanto Benvenuto nel forum .

Non ho capito cosa intendi che le bugie si possono sboccolare ? Ma sopratutto a chi ti riferisci ?

Sono lieto di leggere il tuo parere , ma così come ho risposto a qualche tuo collega riguardo le differenze tra bulloni e spinotti e sulla loro capacità a resistere agli sforzi di torsione trazione e pressione e sul controllo trimestrale a cui devono essere sottoposti o comuqnue al montaggio obbligatorio con chiave dinamometrica o in ogni caso con qualcosa che ne garantisca il corretto carico a pressione, di certo non li ha decisi uno che voleva raccontare le famose "bugie sboccolate" ma bensì,le case costruttrici le quali hanno degli ingegneri chehanno calcolato e poi provato sotto sforzo a fatica poi deciso di scriverlo nel famoso Libro di Uso e Manutenzione. Quindi a meno che tu non sia un igegnere da parte mia prendo atto del tuo punto vista ma che credo non sia del tutto esatto .

Così come dici tu che i perni potrebbero ingranarsi e che quando ciò avviene gli tagli la testa ma questo comporta molto tempo da parte tua a differenza dei bulloni è più pratico per te allora seguendo lo stesso filo logico mi verrebbe da chiederti se tu la usi la chiave dinamometrica per i bulloni , se consigli ai tuoi clienti di fare le verifiche trimestrali sopratutto sui i bulloni e se qualche volta hai mai sfogliato il libro di uso e manutenzione oltre a quello dei ricambi.

Ritengo sia opportuno dare un corretta informazione a chi in questo forum si approccia per le prime volte sopratutto sulle gru , ritengo di dire che questa parte di discussione sia più verso le diffrenze tra bullone e spinotto e non a cosa sia più comodo o pratico per un montatore .

Voglio comuqnue ribadire che il mio punto di vista è suffragato da documenti letti (libri uso e manutenzione) di diverse case , e che comuque non vuol ledere in alcun modo l'opinione altrui.

[Noltz]

@ zanna05

Se hai cose da chiedermi, sarò ben lieto di discuterne!

@ SaBlu

Inanzi tutto io esprimo un mio parere, inoltre per "bugie sbloccolate" intendo dire
"fori ovalizzati" che ho visto in alcune gru edili (non potain), dove abbiamo dovuto retificarli!

Poi "secondo me" la differenza tra perni e bulloni riguarda solo i montatori, i gruisti e gli impresari non si accorgono neanche se la gru a una cosa o l'altra.

Per quanto riguarda il controllo trimestrale... che in ogni caso deve essere fatto...( e da noi ha un costo standard per tutte le gru, salvo complicazioni), non mi è mai capitato di trovare un bullone allentato " da me tirato " controllando con chiave dinamometrica.
Ad essere sincere si vede ad occhio nudo se qualche bullone si è mosso, però questa cosa la capisce solo una persona che fà questo mestiere da anni!

E' logico che tu guardi la cosa dall'aspetto tecnico-teorico, ma all'atto pratico è così!

Poi se ci attacchiamo a fogli, libretti, norme, ecc

VINCI SICURAMENTE TU'!

Detto questo vorrei che la discussione andasse avanti in modo pacato, perchè facciamo due lavori diversi e vediamo ognuno la sua faccia della medagliua.

[CORSO]

Fare due lavori diversi vuol dire poco,se si fanno prove quindi un collaudo e il perno si dimostra più performante è un fatto,che tu noltz se di opinione differente va bene ma affermare che uno si attacca ai foglietti così non andiamo sul pacato.Quindi allora circostanziamo oppure diciamo "secondo me",come in una parte del messaggio hai fatto,anzi tu che sei montatore manifesta problemi o suggerimenti a sablu,come del resto faccio io.
Io che sto scrivendo sono un gruista tu monti le gru e sablu le vende che vogliamo di più...

[Noltz]

Io che sto scrivendo sono un gruista tu monti le gru e sablu le vende che vogliamo di più...

Apriremo una nuova ditta allora!!!

[moro70]

La discussione continua

Siamo ancora a parlare di spine o bulloni....:
A difesa della teoria del bullone ( e voglio precisare che io sono un progettista elettrico) devo dire che le altezze libere che si raggiungono attualmete con le torri a bulloni ( parlo di Comedil per es. HD23), nelle precedenti versioni a spine ce le sognavamo....
In altezza libera una Comedil CTT può raggiungere gli 84 mt .....Mi sembra un bel risultato!!!
Sicuramente frutto anche di tecnologie di progettzione più recente, ma sicuramente molto performante, sotto ogni punto di vista....
A voi la palla