Sfiato motore

[Engineman]

Se ne parla in moltissimi post, ma mi sembra non ci sia ancora un forum dedicato.
Sappiamo a cosa serve e più o meno com'è fatto, anche se nei vari motori differisce molto come disegno.
Con le più recenti norme antinquinamento, lo sfiato dev'essere riciclato in aspirazione, cosa che ha creato problemi che prima non esistevano.

[ggyno]

Ha creato quali problemi del tipo?

[pederz_]

mah, sulle auto, ad esempio opel kadett 1973, era giá cosí, i prblemi che crea secondo me sono di imbrattamento delle valvole

[urbo83]

Anche i Lombardini di 30 anni fa aspiravano i vapori d'olio. E' così nel mio LDA673. Avevo già fatto questa domanda sul forum, chiedendo addirittura se ci fossero vantaggi, ma non avevo ottenuto risposte.

[Engineman]

I vapori d'olio ricircolati hanno imbrattato turbine, condotti di aspirazione, riempito di olio l'intercooler.
Inoltre la forte depressione che si crea in accelerata sotto carico tra filtro aria e compressore della turbina ha costretto a montare delle valvole particolari, altrimenti veniva aspirato violentemente l'interno del basamento con rischio di addirittura aspirare olio, perchè l'attacco del ricircolo è a monte del turbo (e non può essere altrimenti).
Nei Cursor con il ricircolo sono iniziati problemi che forse ora hanno risolto, non sono più aggiornato, ma fino ad un anno fa so per certo che non era ancora stata trovata una soluzione.

P.S.
Come sapete io parlo dei camion, non so com'è la faccenda sulle altre applicazioni.

[Engineman]

Quello dei Daily con motore 2.5 e 2.8 era così (non so com'è quello dei nuovi 2.3 e 3.0 ma vi riferirò).

In forte accelerata sotto carico, la membrana viene richiamata in basso dalla forte depressione che si crea nella tubazione a monte del turbo e chiude il passaggio.
Al cessare della forte depressione nella tubazione tra filtro aria e turbo, la molletta spinge sù la membrana ristabilendo il ricircolo dei vapori d'olio in aspirazione.

http://img377.imageshack.us/my.php?image=sfiato01wx7.jpg

[Engineman]

Sfiato F1A

Come promesso ecco lo sfiato del motore F1A da 2.3 litri del Daily (e Ducato e altri).

Di fianco al coperchio delle punterie c'è un elemento (giallo) in figura 1 che contiene un filtro a coalescenza (???), la famosa valvola (freccia blu) e periodicamente si deve sostituire in quanto non è smontabile e revisionabile.
Non serve a filtrare ma a far passare i vapori d'olio in un labirinto di fibre lunghe e tortuose che ne facilitano la condensazione.
L'olio di vapore condensatosi ritorna in coppa tramite valvole unidirezionali (ad ombrello) per evitare che la pressione interna del basamento ne impedisca la caduta.
Il vapore che nonostante tutto non collabora e si ostina a rimanere tale, ed i gas di blow-by, proseguono il viaggio e vengono rimessi in aspirazione.
Stranamente nel condotto scopro un riscaldatore dei vapori (freccia rossa) che non so a cosa serva perchè l'hanno messa da poco e non ne sapevo niente.
Ipotizzo che agisca a freddo per non far condensare i vapori nell'aspirazione del motore con conseguente inquinamento. Ma forse è qualcos'altro.
Altra vista nella figura 2.
Se avete domande od osservazione non fate i timidi.

[GIANCARLO]

Il mio Bonetti ( del 1997 ) , monta un 2500 aspirato euro 2 , del ducato .
Non ho mai fatto caso , ma mi sembra non abbia tutto quel traffico .

Ciao Giancarlo

[Babydriver]

engineman, ti dispiace chiarirmi il perchè dello sfiato? penso che come me molte persone sappiano che quel tubo è lo sfiato, ma poche sappiano perche si generano quei vapori, inquinanti, che si è deciso di eliminare....

domanda da newbie..non bastava mettere un filtro disoleatore all'uscita dello sfiato?
se la normativa è anti inquinamento, deve prevenire l'inquinamento, non creare problemi agli ingegneri.....!

[Engineman]

E' possibile che i motori venduti ai costruttori, come il Bonetti di Giancarlo non abbiano tutto questo ambaradan. Forse, per motivi che mi sfuggono, c'è solo sui Daily.
Certo che il ricircolo in aspirazione sul Daily l'hanno messo molto prima che la legge lo rendesse obbligatorio, già sui Restyling inizio-metà anni '90. Se non c'è il ricircolo dello sfiato, ci sarà il solito tubo di gomma rivolto a terra.

Babydriver, a volte io dò per scontato certe cose, hai fatto bene a chiedere chiarimenti.
All'interno del basamento, sopra la superficie dell'olio, quando il motore inizia a funzionare si hanno vari fenomeni assolutamente normali: una piccola quantità di gas combusti trafila ad ogni ciclo attraverso l'estremità dei segmenti (è il Blow-by), mentre l'olio si riscalda e si creano dei vapori. Inoltre lo sbatacchiamento dell'olio derivante dalla rotazione dell'albero motore crea ulteriore pressurizzazione.
Tutta questa roba aumenta la pressione all'interno del blocco che bisogna sfogare all'esterno mettendola in comunicazione con l'atmosfera.
Ecco il perchè dello sfiato.
Fin quando si poteva allegramente scaricare lo sfiato in atmosfera non c'erano problemi tecnici (tranne inquinamento ambientale da idrocarburi incombusti HC, gocciolamento dal tubo di sfiato con conseguente imbrattamento del suolo o peggio, sulle macchine agricole, delle coltivazioni.
Quando la legge ha obbligato a ricircolare tutte queste porcherie nel collettore di aspirazione per bruciarle, in alcuni casi ci sono stati grosse seccature da risolvere da parte dei progettisti per i motivi di cui al post 5.
Vedremo in dettaglio i vari casi in Iveco. Sarebbe bello avere qualcuno che sapesse parlarci anche delle altre Case.

[Actros 1857]

Quando la legge ha obbligato a ricircolare tutte queste porcherie nel collettore di aspirazione per bruciarle.

Ma la combustione di queste "porcherie" tra cui aventuali particelle oleose e comunque di "vapori" inquinati non genera altre sostanze inquinanti?
Ciao

[urbo83]

domanda da newbie..non bastava mettere un filtro disoleatore all'uscita dello sfiato?

Non credo. L'uscita dei vapori deve essere libera (oppure agevolata dalla depressione come nel caso del ricircolo di tali vapori nell'aspirazione); un filtro produrrebbe un ostacolo alla normale uscita dei vapori. Ti dico questo perchè provando a tappare con un dito lo sfiato dei vapori del motore nel mio Same Minitauro (per chi non lo conosce è motore raffreddato ad aria senza radiatore per l'olio) il motore (caldo e al minimo di gas) iniziava a faticare e stentava a rimanere in moto.

[Engineman]

Ma la combustione di queste "porcherie" tra cui aventuali particelle oleose e comunque di "vapori" inquinati non genera altre sostanze inquinanti?
Ciao

E' vero, ma dopo essere state bruciate, i prodotti della combustione finiscono allo scarico dove ci sono dei dispositivi antinquinamento che non se li lasciano scappare e li puliscono efficacemente, insomma è meglio che scaricare in atmosfera..

[Astra]

Ciao Engineman, sono reduce dal corso del daily 2.3, presumo che tu conosca anche l'istruttore che lo ha tenuto, molto in gamba.. Essendo che la teoria non è ancora stata messa in pratica, al momento sfugge anche a me cosa sia quel sensore (o rsistenza) di cui parli, ma entro breve (il tempo di dare un okkiatina ai libri..) te lo saprò dire.. Comunque il problema dell'intasamento dei filtri blow by sui cursor è stato risolto ma solo in parte.. In basso a sinistra della "scatola" del filtro c'è un foro per far passare l'olio dal filtro, questo foro sembra essere la causa dei danni poichè è piccolo e quindi non riesce a stare dietro a ciò che passa nel filtro.. per questo quando si crea depressione il compressore tende a "succhiare" l'olio dal filtro, con i danni ben noti...... comunque dicevo è stato risolto in parte allargando questo foro, ma non ricordo se sia un vero e proprio risanamento oppure se è una soluzione funzionante ma non decisa dalla Iveco.. In altri casi invece, per cause sconosciute, allargare il foro non basta (succede più sugli eurotrakker ma non capisco perkè..) quindi, anke se illegale, l'unica soluzione è riportare lo sfiato a terra.. che alla fine va pure meglio il motore.. se so altro vi farò sapere.. ciau!!

[Nico-Terex]

Della serie: teniamo pulito il mondo dove viviamo.... Ma allora a sto punto mi chiedo: se alla Iveco fanno migliaia di Km di prove su prove, test sui motori e via di questo passo, come mai poi tocca sempre ai meccanici ovviare alle rogne con soluzioni (legali o illegali che siano) di una semplicità disarmante???
Che non mi vengano a dire che alla Iveco i tecnici e gli ingegneri prendono fior di quattrini solo per scaldare la sedia e stare davanti ad un PC per chattare.....

[Nico-Terex]

Ha creato quali problemi del tipo?

scusate il post consecutivo, mi auto-metterò alla gogna appena finito di scrivere...

A me sull'auto ha causato un problema molto semplice ma innocuo: col passare del tempo il recupero vapori dell'olio ha fatto si che sull'aspirazione, la valvola a Farfalla che comanda l'ingresso dell'aria venisse imbrattata in maniera tale che alla fine, dopo circa 120.000 Km, ho dovuto pulire tutto il sistema, valvola compresa, con opportuni prodotti, poichè i depositi addensati dei vapori d'olio mi impedivano leggermente tale valvola, e l'auto rimaneva accelerata a circa 1500 giri (motore benzina), cosa che per me risulta assai fastidiosa....

[Babydriver]

E' vero, ma dopo essere state bruciate, i prodotti della combustione finiscono allo scarico dove ci sono dei dispositivi antinquinamento che non se li lasciano scappare e li puliscono efficacemente, insomma è meglio che scaricare in atmosfera..

interessante la discussione..uniamo le nostre menti e forniamo una soluzione alla iveco...

il problema fondamentale è che per far uscire le varie porcherie ci vuole un condotto a pressione inferiore o uguale a quella atmosferica (altrimenti, per capirci, poteva essere collegato direttamente allo scarico e trattato....)...

se si sostituisse tutto quel sistema con una "serpentina" dove entrano i vapori dello sfiato, vengono raffreddati (condensando e tornando alla coppa dell'olio), e il resto esce all'aria aperta?
unica pecca, non vengono trattati gas che trafilano dai segmenti...

io ho detto la mia (cavolata, altrimenti l'avrebbero adottata sicuro), voi dite la vostra!

[Nico-Terex]

Io dico la mia, ma non essendo meccanico... Babydriver, i vapori condensati attraverso la serpentina sarebbe meglio che nella coppa non ci finiscano...
Non sarebbe meglio far scaricare tutto in un apposito serbatoio depressurizzato da svuotare all'occorrenza (magari in piazzale nella cisterna OBBLIGATORIA dell'olio esausto). Tanto minimo una volta a settimana si fa manutenzione/lavaggio/ingrassaggio, basterebbe calcolare una media settimanale di kilometraggio e verificare quanti dl di olio di recupero si producono per calcolare la capienza minima del serbatoio da adottare, poi ogni marca farebbe i suoi rapporti.

[Babydriver]

nico, mi sa che qui ben poche persone sono meccanici.... ho pensato anche io al fatto che i vapori condensati (chiamiamoli cosi, anche se non sappiamo ancora di preciso cosa sono) potrebbero danneggiare il circuito di raffreddamento, in quanto essendo una condensazione ci potrebbe benissimo essere del vapore acqueo (= acqua) che non è proprio un toccasana.....non ho scritto tutto prima, ma penso si possa ovviare con un bel filtro...facile...a parole!

edit...mi piace la tua soluzione, ma considera che per crearla ci vuole energia (pompa del vuoto o simile), mentre la mia soluzione e quella iveco non sottrae ulteriore potenza al motore, e funzionando "passivamente" dovrebbe anche creare meno problemi di rotture...

[Nico-Terex]

Guarda che la depressione la puoi ricavare anche con una pressione positiva, ergo sfruttare il compressore dell'aria del circuito del camion. In fondo è lo stesso sistema che usa il "ciuccia-olio" che usa il meccanico quando ci cambia l'olio: strumento apposito con serbatoio di raccolta collegato ad un compressore d'aria.... Più facile a farsi che a dirsi....

[Engineman]

La conversazione sta diventando interessante. Ringraziando per i vari interventi, devo ammettere che:
- non so perchè Iveco sia andata a cercarsi delle grane con questi filtri del blow-by. E' probabile che non fossero tutti sempre ubriachi, quindi chissa?
- ribadisco che è un peccato che non ci sia una voce anche dalle altre Case. Solo in Iveco è andato in pensione l'elemento più valido ???
- a quello sciagurato che ha suggerito di mandare tutto direttamente allo scarico dirò: è già stato fatto ...! Sui veicoli Cursor Euro 2, non i primi usciti ma comunque la produzione di un paio di anni, lo sfiato non era riciclato in aspirazione ma con una lunga tubazione finiva nel tubo di scarico, dove all'epoca non c'era nessun trattamento. Ciò per non sporcare per terra.

[Babydriver]

nico ma avendo una pressione negativa, non rischi ugualmente che venga aspirato dell'olio, o comunque cose che non sono aria? se cosi fosse torniamo al punto di partenza....chiedo perche non conosco precisamente il funzionamento del "ciuccia-olio".....

engineman ti ringrazio per lo sciagurato , ma ci tengo a precisare che era un caso ideale, la mia frase era per spiegare che l'aria non passa spontaneamente da bassa ad alta pressione.....

[Nico-Terex]

nico ma avendo una pressione negativa, non rischi ugualmente che venga aspirato dell'olio, o comunque cose che non sono aria? se cosi fosse torniamo al punto di partenza....chiedo perche non conosco precisamente il funzionamento del "ciuccia-olio".....

Infatti dovrebbe essere il suo funzionamento: aspirare l'olio di recupero ed i suoi vapori e convogliarli in un apposito serbatoio di stoccaggio che una volta pieno, andrà svuotato nella cisterna dell'olio esausto ad ogni occasione di manutenzione generale del mezzo... Tanto ormai, se non scoccia fare il pieno alla tanica dell'AD-Blue, penso non scocci nemmeno la mia soluzione...

[Babydriver]

adesso mi si sono chiarite molte cose...se è cosi penso sia la soluzione migliore....ok puoi mandare il curriculum alla iveco....

[Engineman]

engineman ti ringrazio per lo sciagurato , ma ci tengo a precisare che era un caso ideale, la mia frase era per spiegare che l'aria non passa spontaneamente da bassa ad alta pressione.....

Quando dò dello sciagurato è buon segno, sono capace di peggio ...

Comunque, lo sfiato ci dev'essere, le sostanze da smaltire sono quelle che ho citato e se proprio si deve ricircolare in aspirazione le soluzioni (almeno quelle che io conosco) sono:

• valvola (chiamata Mann & Hummel) come descritta in precedenza sui Sofim 2.5 e 2.8,
• filtro e valvola come descritto per il nuovo Sofim 2.3 e anche Tector e Cursor che devo ancora illustrare,
• filtro rotativo come descriverò appena posso per il nuovo Sofim 3.0

[Astra]

Nico, la soluzione che hai dato tu sarebbe interessante, peccato che 3 camionisti su 4 non facciano la manutenzione che tu dici una volta alla settimana ma una volta ogni 3 mesi se va bene.. quindi questo sistema vorrebbe solo dire una briga in più e diventerebbe di conseguenza o un guasto in più, oppure un disastro in più con tutta la gente (incompetente o poco competente) che proverebbe in svariati modi a bypassarlo.......... Secondo me il filtro blow-by, dato che questa cosa degli sfiati che non devono più andare in aria aperta, è una buona soluzione, solo ci dovrebbero perdere un po' più di tempo e farlo in modo che non crei ulteriori problemi sul veicolo, il più comune riguardante la turbina e tutto ciò che ne va di conseguenza.. per esempio una valvola di sovrapressione (perchè sui motori Tector è successo ancora che svitando il raccordo del filtro blow-by ne uscisse una pressione tale da poterci gonfiare le gomme del camion... ) con relativa spia.. tanto ormai spia in più o spia in meno che cambia.. e lì, prima che sia tardi si provvederà a sostituire il filtro.. però è vero anche che quando nel filtro c'è troppa pressione è tardi...cooomunque secondo il mio parere potrebbe essere un'idea, che comunque andrebbe un po' perfezionata sicuramente...oppure un altro sensore posto dove il yubo in uscita dal blow-by va a immettersi a valle della turbina, che, se sente la presenza di olio anche accenda una spia.. esisterà ben un sensore che può svolgere questo compito o no?! boh.. io la mia l'ho detta..a essere sincera per quanto mi riguarda finchè sti filtri si intasano io lavoro .. però è anche vero che uno che va a comprare un camion (e a spendere fino a 150000 euri per uno stralis euro 5 trattore) presuma di non dover cambiare la turbina x colpa di un filtro del kakkio malprogettato..................

[Nico-Terex]

Ma alla fine, con tutte ste spie, non è che dovremo mettere le scritte "NASA" sullo spoiler da tante scritte e spie sul cruscotto che sempre più andrà ad assomigliare a quello di uno Space Shuttle????

[Engineman]

Vero che in un numero ristretto di casi il filtro del blow-by ha dato dei problemi, qui invece sul nuovo Sofim 3.0 litri, sigla F1C, hanno messo un filtro centrifugo che quindi non si intasa (non si dovrebbe intasare).

I vapori d'olio arrivano lì, dopo essere risaliti nel vano catene distribuzione, vengono centrifugati e si condensano. Ci sono due valvole: una che chiude la comunicazione con il condotto di aspirazione quando la depressione in esso supera una certa taratura, come quella di vecchio tipo che abbiamo già visto, e un'altra che consente ai vapori condensati di ritornare in coppa.

Un sistema analogo l'ho visto (quando li montavamo sui bus Irisbus) nel motore Renault da 11 litri common rail.

Filtro centrifugo che ha lo stesso principio del filtro olio della vecchia 500 e dei Deutz, dove però serviva a separare le impurità e non c'entrava niente con lo sfiato.

http://img373.imageshack.us/my.php?i...fiato04mw7.jpg

http://img159.imageshack.us/my.php?i...fiato05ps0.jpg

[Babydriver]

quindi sembra sia stato adottata una versione corretta dell'idea che avevo dato io...

nico..alla fine i vapori condensati li fanno tornare in coppa....se hanno deciso cosi evidentemente riescono ad escludere la presenza di evenutale acqua, potenzialmente dannosa....l'acqua era lo stesso motivo per il quale sconsigliavi il riciclo del condensato o no?

[Nico-Terex]

Non era per l'umidità ma per le schifezze che raccoglie nel percorso...