Impianto martellone,perchè non funziona?

[mefito]

Il raddoppio e' la soluzione che l'officina mi aveva detto che bisognava fare sull'impianto martello per risolvere il problema.

Una soluzione è la risposta ad un problema noto e risolto.
Se come lasci intendere l'assistenza JCB è "incompetente" ,segnalalo privatamente a Peppo dandogli modo di verificare.
Oppure se come appare probabile le affermazioni che quì abbiamo letto sono solo frutto di tue interpretazioni,date da ignoranza dei più semplici schemi di funzionamento idraulici e relative considerazioni infondate,allora forse anche dei chiarimenti pubblici sono auspicabili.

[Metal]

Si può sapere quanti litri occorrono per far funzionare questo martello?????
Utilizzarlo col doppio effetto non è una soluzione,un martello deve lavorare con l'impinto dedicato al martello....se non funziona c'è un problema....

Il martello ha una portata da 125 a 150 litri al minuto.

Chi ha stabilito quello che affermi?
Come fai con un manometro a stabilire la portata?

Non lo stabilisco io lo hanno stabilito i meccanici della CASE che hanno verificato pressioni e portate sia con i manometri che con i flussometri.. (questo su tutte e 2 le terne sempre case che abbiamo avuto in possesso) .Se ho abbinato il manometro alla misurazione di portata ho semplicemente sbagliato a scrivere.

L'impianto martello del JS210 lavora normalmente con una sola pompa. La portata della pompa è più che sufficiente ad alimentare un martello dalle caratteristiche corrette per quel tipo di macchina. Le prove per stabilire se l'impianto eroga la portata corretta si devonofare con il flussometro e di conseguenza si deve andare ad agire sul cruscotto per regolare i giri motore che servono per ottenere la portata corretta. Cosa fondamentale è impostare il modo di lavoro della macchina almeno in standard o potenza (auto sul tuo modello) in quanto, se viene selezionato un modo di lavoro inferiore, l'elettronica detara la mandata della pompa per adeguarla ai modi finitura o sollevamento.
Mi permetto di segnalare che anche il circuito a doppio effetto funziona con una sola pompa e ciò significa che l'altra attrezzatura che hai montato è meno esosa in termini di litri richiesti o che tu hai lavorato con un regime decisamente più alto di quello impostato con il martello.
Inoltre, come già sopra riportato se, il martello è a frequenza variabile cambia il battito a seconda del materiale che trova sotto.
Posta le specifiche tecniche precise del martello, che almeno possiamo parlare.
Un ultima cosa, l'escavatore e la pompa non generano pressione, è il martello che impone lo sforzo alla pompa per farlo funzionare quindi, quando sono stati fatti i rilevamenti, i 110 bar erano quelli che servano al martelloper funzionare. Normalmente i 125 bar, sono il massimo sopportabile per lo stesso, dopodichè si apre la valvola di massima del martello stesso. Questa condizione la raggiungi quando il martello è bloccato nel materiale e la pompa non riesce a muoversi.

Grazie delle risposte peppo.Sappiamo gia' che il martello lavora con una sola pompa.I regimi di giri a cui e' stato utilizzato sono stati provati tutti..anche a 2100 giri(il massimo) ma la frequenza dei colpi non varia che di poco e la modalita' operativa era la standard cioe' la ECONOMY.Il martello ha sempre demolito cemento e batte chiaramente poco(frequenza colpi)


Le specifiche del martello sono queste

TECNA HA 250
PESO 1350KG
PORTATA DA 125 A 150 LITRI AL MINIUTO
DIAMETRO UTENSILE 120MM
PRESSIONE REGOLATA AL DEMOLITORE 125BAR
PRESSIONE REGOLATA ALL'ESCAVATORE 160 BAR
CONTROPRESSIONE SUL DEMOLITORE 12 BAR
ENERGIA D'URTO (MAX) 2400 JOULE
NUMERO COLPI AL MINUTO 400\800

Una soluzione è la risposta ad un problema noto e risolto.
Se come lasci intendere l'assistenza JCB è "incompetente" ,segnalalo privatamente a Peppo dandogli modo di verificare.
Oppure se come appare probabile le affermazioni che quì abbiamo letto sono solo frutto di tue interpretazioni,date da ignoranza dei più semplici schemi di funzionamento idraulici e relative considerazioni infondate,allora forse anche dei chiarimenti pubblici sono auspicabili.

Tutt'altro l'officina jcb presso cui mi servo e' assolutamente professionale e mi sono sempre trovato bene con loro.Il fatto che ancora non sia stato effettuato il raddoppio e ' legato a discordanze sulla presa in carico degli oneri dello stesso in quanto ci sono pareri divergenti che non sono assolutamente tenuto a spiegare benchémeno a te sulle specifiche della macchina al momento della firma del contratto con la quale la acquistammo.

[mefito]

.Se ho abbinato il manometro alla misurazione di portata ho semplicemente sbagliato a scrivere.

E' semplicemente la dimostrazione di come ci si possa facilmente confondere non conoscendo la materia.

Tutt'altro l'officina jcb presso cui mi servo e' assolutamente professionale e mi sono sempre trovato bene con loro..

Bene,quindi non sono loro a non saper risolvere il "problema" come avevi lasciato intendere.

Il fatto che ancora non sia stato effettuato il raddoppio e ' legato a discordanze sulla presa in carico degli oneri dello stesso in quanto ci sono pareri divergenti che non sono assolutamente tenuto a spiegare benche'meno a te sulle specifiche della macchina al momento della firma del contratto con la quale la acquistammo.

Questo non interessa a nessuno,ma non era questo che traspariva dalla discussione.
Come anche Peppo e Luca(ed i dati che hai inserito) ti confermano il tuo martello deve lavorare con una sola pompa,quindi non può essere un problema di raddoppio come tu continuamente inserisci.

[Luca N.1]

Tutt'altro l'officina jcb presso cui mi servo e' assolutamente professionale .

Questo lo condivido e sono sicuro che corrisponda a realtà....

Altrimenti perche' mi e' stato detto che per riolvere il problema e' necessaria la doppia portata?
.

Questo invece non lo condivido,non ha nulla a che vedere col tuo problema

[Peppo]

Metal mi associo a quanto riportato sopra da Mefito e Luca.
I dati del tuo martello non sono tali da richiedere l'uso del radoppio.
Io proverei a portare almeno a 210/230 bar la regolazione della valvola di massima della linea del martello sull'escavatore invece dei 160 bar. Se questa valvola, come presumo, scarica parte dell'olio a causa di qualche colpo d'ariete, ecco che il tuo martello non riceve la giusta quantità di olio durante il lavoro.

[riccardo281063]

ciao a tutti.
Questo è senz'altro un bel dilemma....

... non vorrei sparala grossa e non conosco bene JCB.... ma questo escavatore non ha un impianto idraulico di tipo "load sensing"?
.. se così fosse, potrebbe essere che utilizzando l'impianto martello come impianto a semplice effetto con scarico libero, il load sensing diventa "sordo" e non da feedback per l'inclinazione del piattello.
... cioè... se il load sensing si mette in "equilibrio" con quel particolare valore di PxQ, perchè dovrebbe aumentare la mandata?

... hey... magari l'ho sparata grossa.... ma questo giustificherebbe anche il fatto che se colleghi il martello a doppio effetto, tutto funziona (salvo che poi potresti avere qualche contropressione dannosa)

discutiamone...

[Peppo]

L'impianto non è a centro chiuso load sensing classico ma un LS centro aperto "alla giapponese". La pompa ha regolazione elettronica e il PxQ si adegua a delle pressioni superiori a quella di lavoro del martello.

[riccardo281063]

eppure se il martello picchia lento, è chiaro a tutti che manca olio. Se manca olio non è certo colpa della pompa (che ne ha fin troppo).... ergo, è un problema di regolazione del piattello. Ora... perchè non regola? Escluso problemi alla pompa ed al sistema di regolazione, resterebbe un problema di feedback.....

Per regolazione elettronica intendi che il segnale LS viene elaborato e mandato come segnale ad impulsi ad un attuatore?

[Peppo]

La macchina ha i modi di lavoro classici degli escavatori moderni. A seconda del modo selezionato l'elettronica posiziona il piattello in posizione e poi regola il motore di conseguenza. Quando selezioni il martello, apri completamente la luce del distributore e di conseguenza richiedi la massima inclinazione della pompa. Il segnale non è ls classico ma con controllo negativo.

[Luca N.1]

ciao a tutti.
Questo è senz'altro un bel dilemma....

... non vorrei sparala grossa e non conosco bene JCB.... ma questo escavatore non ha un impianto idraulico di tipo "load sensing"?
.. se così fosse, potrebbe essere che utilizzando l'impianto martello come impianto a semplice effetto con scarico libero, il load sensing diventa "sordo" e non da feedback per l'inclinazione del piattello.
... cioè... se il load sensing si mette in "equilibrio" con quel particolare valore di PxQ, perchè dovrebbe aumentare la mandata?

... hey... magari l'ho sparata grossa.... ma questo giustificherebbe anche il fatto che se colleghi il martello a doppio effetto, tutto funziona (salvo che poi potresti avere qualche contropressione dannosa)

discutiamone...

Ciao Riccardo,dal mio punto di vista il ritorno dell'utilizzo,in questo caso il martello, non può influire sul segnale che va a gestire l'inclinazione del piatto pompa...sia che abbia un LS a centro chiuso,in questo caso il segnale (dp) è dato dalla differenza di pressione di uscita della pompa e pressione a valle del compensatore....(non può essere influenzato dal ritorno dell'utilizzo) e anche nel nostro caso JCB in cui abbiamo un segnale negativo che arriva dal distributore,il quale cala di pressione quando fai un movimento,dando il segnale al piattello per potersi inclinare..ma è comunque lo spostamento dell'asta distributore (in mandata) che determina la variazione del segnale negativo che va a comandare la pompa.....

Ciao..

[Peppo]

Io continuo a pensare di dare una regolatina alla valvola che controlla la massima pressione sulla linea del martello.......

Dimenticavo, lavorare in economy significa lavorare con l'80% circa della mandata della pompa che comunque è sufficiente a far lavorare correttamente il martello.

[riccardo281063]

beh... allora.... sto impianto idraulico è un load sensing o un comandato a pressione negativa? ... perchè il depliant dichiara load sensing.

comunque un problema simile era successo anche a me, sia su una macchina load sensing che sul nuovo CAT319 (di cui ho parlato spesso e male nel forum).

il problema si verifica quando nel circuito c'è un utilizzatore che arriva ad una certa pressione poi si comporta come se fosse uno scarico libero (è il caso della piastra vibrante, ma anche di un trinciastocchi che sta lavorando a vuoto, e credo anche del martello che ha lo scarico libero).
Mi è successo sul CAT (ma l'ho gia descritto nell'apposito post) che il trinciastocchi imbrogliasse il regolatore.... allorchè la CGT è intervenuta tagliando la pressione negativa quando si usa questo particolare utilizzatore.

anche su una macchina tipo load sensing, utilizzando l'impianto martello a semplice effetto si è verificato il problema con la piastra vibrante... solo che non mi sono preoccupato di risolverlo perchè avevo un altro circuito da utilizzare.

In quel caso Liebherr mi aveva parlato di pressione insufficiente dopo il compensatore.

Mi ero quindi fatto l'idea che se in un circuito idraulico con segnale per la portata variabile, qualora l'utilizzatore arrivasse ad una data pressione e non potesse superarla (vedi la piastra vibrante che arriva a 80 bar circa) il regolatore incontrasse una specie di stallo idraulico.

Però magari mi sbaglio....

certo che per risolvere il problema specifico in un circuito comandato a pressione negativa, o tagli il segnale negativo o, se è sufficiente, fai il raddoppio di portata..

[Peppo]

Sicurmanente sono io che sono stanco (fisicamente e mantalmente), mi dici per favore cosa intendi per tagliare la pressione negativa.

Ti confermo che l'impianto JCB è a pressione negativa.

[riccardo281063]

Sicurmanente sono io che sono stanco (fisicamente e mantalmente), mi dici per favore cosa intendi per tagliare la pressione negativa.

Ti confermo che l'impianto JCB è a pressione negativa.

sul cat 319D il trinciastocchi in funzione (impianto a semplice effetto con pressione che varia al variare del carico - erba da trinciare) imbrogliava il regolatore che non dava la massima inclinazione al piattello. Così quando utilizzavi un altro movimento, per esempio la rotazione, questa avveniva a scatti e poi si aveva uno stallo idraulico.

I tecnici CGT hanno messo una elettrovalvola che, solo quando attivo il trinciastocchi, taglia una parte della pressione negativa in arrivo dal distributore e quindi fa rimanere la pompa alla regolazione massima

[Luca N.1]

sul cat 319D il trinciastocchi in funzione (impianto a semplice effetto con pressione che varia al variare del carico - erba da trinciare) imbrogliava il regolatore che non dava la massima inclinazione al piattello.

Attenzione,stai parlando di un impianto aggiuntivo con valvola prioritaria,con l'utilizzo che non attraversa il distributore

Così quando utilizzavi un altro movimento, per esempio la rotazione, questa avveniva a scatti e poi si aveva uno stallo idraulico.

Questo avveniva perchè quando azionavi la rotazione la valvola prioritaria a monte del distributore tendeve ad assorbire una quantità di olio maggiore prima di stabilizzarsi,creandoti quello squilibrio...ma il segnale alla pompa arrivava corretto...

[Peppo]

Adesso ci sono e concordo con Luca.

[riccardo281063]

Allora come forse avevo detto dall'officina della jcb mi e' stato chiesto di provare a battere utilizzando l'impianto a doppio effetto (pinza ad esempio) e non quello a mandata singola del martello.
Ho battuto poco perche ' non avevo niente da rompere sotto ma ho sentito chiaramente che andava molto piu' veloce.

Questo è cio' che mi fa pensare:
1) perchè quando vado a doppio effetto ho una quantità d'olio giusta?
2) cosa cambia quando metto il ritorno diretto a serbatoio?
Cambia solo che il flusso di ritorno non attraversa piu' il distributore.
E' corretto fin qui?
Se fin qui e' corretto, vuol dire che senza flusso di ritorno che attraversa il distributore si influenza in qualche modo il regolatore che regola alla minima portata.

Ora... non so in che modo... non conosco bene il JCB.... se per esempio ci fosse un sensore sul distributore che interviene e porta il regolatore in portata minima?

Ora, per funzionare nell'immediato, si potrebbe collegare sul doppio effetto e mettere - per sicurezza - una valvola di sovrappressione tarata 8-10 bar sul ritorno (mandando l'eventuale eccedenza direttamente a serbatoio). Questo per evitare che all'apertura ed alla chiusura della spola, si creino involontarie sovrappressioni allo scarico.

Pero' cosi' facendo resta la curiosità.....

[Peppo]

Sul distributore non ci sono sensori, con la pressione negativa quando lo stelo del distributore è completamente aperto il segnale alla pompa è quello di portata massima. Io sono sempre dubbioso sulla taratura della valvola di massima sulla linea del martello. Non conosco i martelli Techna, non vorrei che questo demolitore chieda un minimo di pressione allo scarico per lavorare correttamente.

[CAT320]

Tempo fa sul forum c'è un utente che lavora per la TECNA .... solo che non riesco a ricordarmi il nome

Oppure provate a contattarli direttamente e vedere se il martello richiede delle pressioni specifiche...

http://tecnaonline.com/Tecna_Group_Martelli_demolitori/Contatti.html

[Luca N.1]

Come dice Peppo,ci sono martelli che devono avere una certa contropressione in ritorno per poter funzionare al meglio,e solitamente questa contropressione è causata dal niples di uscita sul martello mediante strozzatura......il martello è stato provato anche su hitachi e funzionava bene......(da quel che mi ricordo hitachi non ha contropressioni sul circuito ritorno martello).....
Mah.....fin che non si prova portata e pressione dell'impianto.....tutto può essere....

[riccardo281063]

ciao a tutti, ho recuperato un manuale della TECNA (ho comprato il martellone ALG160_LS ) e si parla di una contropressione nel circuito pari a 20 Bar..... attenzione.... non "fino a", ma "pari a"....

non ho ancora fatto l'accoppiamento con l'escavatore (che è un komatsu pc27-r8) il quale è predisposto con l'impianto a doppio effetto ma ha anche una valvola a 3 vie per mettere direttamente in scarico una linea.
Appena posso lo collego e poi vedo quale condizione è giusta per il funzionamento.

[Peppo]

A questo punto, bisogna verificare la stessa cosa anche sul "nostro" martello per determinare che non sia anch'esso un pressurizzato

[riccardo281063]

mah... essendo della stessa marca, dovrebbero essere costruttivamente similari. ....Ma poi cos'è che determina la pressione di scarico? suppongo che sia una valvola interna al martello..... se è così, dovrebbe funzionare anche a singolo effetto....

.... qualcosa non mi torna in tutto questo....

[Metal]

Ripeto che i meccanici durante la prima verifica fatta mi dissero che la pressione al ritorno rilevata da loro era di 4 bar e che andava bene in quanto NON DOVEVA SUPERARE I 12 .

Che il martello NECESSITI invece di 12 bar di contropressione io non lo so.Se fosse questa la soluzione al problema sarebbe molto semplice penso.Non basterebbe montare un niples sulla bocca di ritorno del tubo del martello in modo da "strozzare" l'uscita?
Basterebbe fare qualche prova con niples di qualche misura e verificare le contropressioni no?

[Peppo]

mah... essendo della stessa marca, dovrebbero essere costruttivamente similari. ....Ma poi cos'è che determina la pressione di scarico? suppongo che sia una valvola interna al martello..... se è così, dovrebbe funzionare anche a singolo effetto....

.... qualcosa non mi torna in tutto questo....

La pressione di scarico è determinata dalle resistenze che l'olio incontra per raggiungere il serbatoio.

Normalmente un martello vorrebbe la minima contropressione possibile. Ragionando, se Metal ha collegato il martello con il doppio effetto inserito e ha detto che il martello batteva con molta più frequenza, deduco che:
i 4 bar di contrpressione non c'erano più neanche a pagarli oro ma, come minimo 20.
La dichiarazione dei tecnici di massimo 12 bar è generica o è quella che il martello richiede?
Qui le cose cominciano a prendere una piega da equazione di primogrado con due incognite.......

[Metal]

Nella scheda tecinca del martello indica

CONTROPRESSIONE AL DEMOLITORE 12 BAR

non dice se deve avere 12 bar o non li deve superare.

Il meccanico jcb ha detto che non li deve superare

[Peppo]

Allora,vediamo di creare questi 12 bar di contropressione e vediamo come il martello lavora.

[mefito]

Se fosse questa la soluzione al problema sarebbe molto semplice penso.Non basterebbe montare un niples sulla bocca di ritorno del tubo del martello in modo da "strozzare" l'uscita?
Basterebbe fare qualche prova con niples di qualche misura e verificare le contropressioni no?

Le cose appaiono semplici in due casi,quando si conosce perfettamente la materia oggetto di discussione,oppure quando non la si conosce e non si è in grado di fare valutazioni.
Le soluzioni sono sempre "banali"quando sono soluzioni,ma potrebberò essere banalità quando non lo sono......

La difficoltà di questo caso è data dal dover filtrare le informazioni pervenute,che spesso sono conclusioni di chi le riporta e non riscontri oggettivi.

[Metal]

Sara' una delle prime prove che effettueremo quando mi manderanno un meccanico.

[mefito]

Sara' una delle prime prove che effettueremo quando mi manderanno un meccanico.

Forse è opportuno dare a chi interviene le informazioni che saranno necessarie e richieste(oltre a quanto ti è stato suggerito quì) e lasciare che sia il tecnico a decidere come procedere.