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Manutenzione vecchio Daily con catena distribuzione

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  • #31
    Originalmente inviato da rendefra Visualizza messaggio
    Ma perché...... non ha regolazione il tenditore automatico
    E' vero, non ha regolazione, ma c'è tutta una procedura da osservare per assemblarne i pezzi correttamente qualora li avessi in mano smontati e poi, una volta in sede, armare il dispositivo antiritorno con una spinta del cacciavite.

    C'è uno spiegone apparentemente complicato (che tra l'altro avevo scritto io per i manuali quando è uscito il tenditore automatico), difficile da comprendere ma che, ad una dimostrazione manuale, si rivela semplicissimo.

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    • #32
      Engineman, vedo che sei moderatore, magari lo sai...
      Ho fatto uno studio della situazione corredato da filmati al rallentatore e da alcune considerazioni che vorrei condividere. E' possibile allegare filmati e foto?
      Grazie
      Adriano

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      • #33
        Originalmente inviato da adri957 Visualizza messaggio
        Engineman, vedo che sei moderatore, magari lo sai...
        Ho fatto uno studio della situazione corredato da filmati al rallentatore e da alcune considerazioni che vorrei condividere. E' possibile allegare filmati e foto?
        Grazie
        Adriano
        Ciao Adriano, ti rispondo io...
        adesso non è molto intuitivo ma a brevissima lo sarà... è previsto un grande aggiornamento del forum per aprile.

        Per ora... devi utilizzare l'interfaccia esistente.
        Ecco la guida per le immagini:
        http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=38038

        Ecco la guida per allegare video youtube:
        http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=41640
        Gianni Palma

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        • #34
          buongiorno,
          sto cercando un kit distribuzione nuovo per un iveco wm90 cc 2800, qualcuno di voi saprebbe indicarmi un fornitore valido.
          Grazie! E!

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          • #35
            Grazie Gianni, spero allora di fare in tempo ora, altrimenti mi devo ristudiare tutto da capo...!

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            • #36
              ho prodotto un estratto del manuale officina in cui c'è la descrizione del tendicatena automatico ed in cui ho evidenziato e numerato i passaggi che interessano in questa mia discussione.

              Ho anche prodotto un video in cui disassemblo, elenco le parti, misuro e riassemblo il tendicatena a regolazione manuale, per poterlo paragonare a quello idraulico.

              I punti 1 e 4 (box1 e box4) del testo ci spiegano il funzionamento, per cui ora non abbiamo dubbi che la tensione è data solo dalla spinta della molla, la pressione olio serve solo ad ammortizzare i contraccolpi. Nei punti 2,3,5,e 6 vengono invece fornite delle misure importanti per il funzionamento che mi hanno permesso di fare un paragone e capire qualcosa in più di quello a regolazione manuale.

              La lunghezza del corpo a stantuffo completamente retratto è di 35,8 (box5) mentre la escursione totale è non più di 13 mm (box3) il che porta la dimensione massima della lunghezza del tenditore a 48,8. Questo serve a confermare che quello manuale avendo le stesse dimensioni, può esercitare la spinta dovuta nello stesso range di dimensioni che può avere la catena.
              Il punto 2, e d il punto 6 con un leggero scarto dimensionale, ci dicono che lo stantuffo ha una corsa limitata a 2,2 (box2) o max 3 (box6) mm, indipendentemente dalla posizione di massima fuoriuscita dello stesso. Questo significa che con poco gioco lo stantuffo fuoriesce poco, e può rientrare di 3 mm max, mentre con molto gioco lo stantuffo fuoriesce molto, ma può comunque rientrare al max di 3 mm, perchè il meccanismo di recupero (Spiegato bene nel testo) ha spostato il punto di arresto.

              Quindi la conclusione (per quello automatico) è che a catena nuova lo stantuffo esce poco, la molla è un po' più compressa (circa 10 mm più corta a conti fatti) e può rientrare di 3 mm. Con usura di catena e pattini lo stantuffo esce molto (Max 13 mm), la molla è meno compressa quindi spinge poco meno, ma il ritorno massimo possibile è sempre 3 mm.

              https://youtu.be/oty_5wfub0M

              Passando invece a quello manuale, come si può osservare nel filmato (dura 10'.. di meno non sono riuscito a fare....) le dimensioni sono paragonabili se non identiche, ed i componenti sono, oltre alla vite di regolazione con controdado, uno stantuffo spinto da una molla anche in questo caso molto lunga e tenuta da un piattello fornito di o-ring. Anche in quest caso il corpo è forato per permettere alla pressione dell'olio di svolgere il medesimo ruolo che ha in quello a recupero automatico del gioco.
              Nel rimontaggio ho voluto provare le posizioni di minima media e massima regolazione (escursione di 13 mm della vite) ed ho potuto constatare che, a fronte di una praticamente immodificata spinta della molla (percettibile con il polpastrello) risulta invece variabile il blocco della retrazione imposto dallo scorrimento del piattello posteriore che avvitando si avvicina sempre più al margine bposteriore dello stantuffo. Quindi regolando la vite non si regola tanto la spinta della molla, quanto l'escursione massima dello stantuffo, fino quasi a bloccarlo in posizione di massimo avvitamento che corrisponde ad una escursione ridottissima (circa 1 mm).
              Ho quindi ragionato che probabilmente l'effetto, e lo scopo, della vite è solo di posizionare il punto di massimo ritorno dello stantuffo in modo che sia arretrato di 3 mm circa rispetto alla misura di cui fuoriesce permessa dalla usura dei componenti.
              Anche in questo caso infatti, senza usura lo stantuffo fuoriesce poco e per garantire un rientro di 3 mm occorre regolare la vite al minimo, mentre in caso di usura fuoriesce di più e la regolazione della vite permette di spostare il punto di arresto in modo da sistemarlo a 3 mm dalla posizione di massima fuoriuscita. Nel video si percepisce bene la variazione del punto di arresto conseguente alla regolazione della vite

              Questo quindi secondo me il parametro importante, la posizione di massimo rientro dello stantuffo, la spinta della molla varia di poco come del resto è logico che sia, visto che i componenti sono sempre gli stessi, usura o no.

              Ho quindi provveduto a regolare il mio tendicatena in modo che il rientro massimo dalla posizione di massima fuoriuscita permessa dallo stato dei componenti fosse di 3 mm (in realtà alla fine era 2,6).

              Mi scuso per la prolissità, necessaria per descrivere bene con chiarezza. Chiudo qui questo primo post, nel prossimo vi illustro cosa è poi successo alla prova del tutto.
              Attached Files

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              • #37
                Ecco il resoconto della seconda parte della storia.

                Quindi alla fine dell'opera siamo passati da foto 1 a 2 a 3...

                E' il secondo motore che rifaccio completamente e richiudo in vita mia, quindi è comunque una certa emozione quando riparte. In ogni modo dopo le prime prove di messa in moto ho rifinito la taratura del tendicatena come specificato nel video precedente: ho regolato la vite in modo che dal punto di maggiore fuoriuscita con questa catena e questi pattini il piattello di arresto si trovasse a 3 mm (erano 2,6 per l'esattezza).
                Ho costruito sue coperchi in plexiglas ed ho potuto filmare anche il movimento dei vari organi al rallentatore. Durante l'accensione la velocità del motorino di avviamento consente un buon film ma ovviamente il motore gira a singhiozzo, mentre in moto gira troppo veloce anche per il mio rallentatore e non si coglie un gran chè. Però per quello che si vedeva sembrava tutto ok.

                Finito di rimontare ho potuto finalmente ripartire e dopo circa 50 Km sono arrivato "a casa". I 50 Km si sono articolati in circa 25 Km di strada di montagna (curve, salite, discese, qualche tornante) e 25 Km di autostrada/Tangenziale. Fino all'inizio dell'autostrada c'era solo qualche rumore di sbattimento della catena sul carter, ma da poco dopo l'inizio del tratto "veloce" (80kmh) si è ricominiciato a sentire il rumore del famigerato pattino che mi ha rovinato l'estate scorsa. Rumore orami inconfondibile per cui sapevo benissimo cosa avrei trovato al prossimo smontaggio.

                foto 5

                Per fortuna questa volta sono stati pochi Km e l'usura dei metalli è stata praticamente nulla
                ma resta comunque il problema del perchè sia risuccesso.
                Componenti tutti nuovi, tutto eseguito con precisione, nulla lasciato al caso, eppure la catena sbatte ancora contro il pattino. Sbatte abbastanza da smollare i bulloni e poi lo muove abbastanza da causarne lo svitamento e conseguente perdita. Il filetto dei due fori è questa volta integro probabilmente per il tempo limitato per il quale si è protratto il problema. In compenso i fori nel carter sono ridotti così

                foto 6

                Uno in particolare (il dx) è ovalizzato con circa 1 mm di eccesso di diametro. Segno credo che questo bullone ha ceduto per primo ed il pattino ha potuto basculare sul secondo bullone consumando il bordo del foro fino al distacco completo anche del secondo bullone

                L'ultima cosa che restava da verificare a questo punto era la catena, che ad una prima ispezione era apparsa già a settembre dopo il primo guasto assolutamente integra. Occorre ricordare che all'origine del disastro ci fu il blocco della puleggia pompa con slittamento catena e piegatura dei denti della puleggia. Eppure nessuna delle boccole dei perni che raccordano le maglie aveva riportato nemmeno un graffio.
                Quindi ho controllato nuovamente le maglie una ad una, ed ho scoperto che ce ne sono due semigrippate, che possono oscillare ma non completamente e poi stentano a ritornare. Inoltre ho messo la catena in forno a 130° per vedere un eventuale allungamento a caldo ma come mi aspettavo non è nemmeno misurabile. In compenso a caldo le maglie semigrippate sono quasi completamente grippate. Possibile quindi che gli effetti della piantata fossero più sottili ma presenti. Sono andato a Iveco e ho chiesto di visionare una catena nuova e... questa è più lunga di circa 6 mm in totale! L'unica possibile spiegazione è che si sia stirata, ed in effetti se ogni maglia avesse ceduto di 4/100 si avrebbe lo stesso allungamento senza che confrontando le singole maglie si possa osservare alcunchè.
                Ho lasciato la catena in iveco, prendendomi il weekend per riflettere sul da farsi, poichè costa 250 euro ivata e spiacerebbe cambiarla se la causa fosse altrove.
                Per ora non sono giunto a nessuna conclusione, mi sembra tuttavia il candidato più probabile, considerato che tutto il resto è nuovo, ed il tendicatena è regolato in modo certo.
                Se non mi vengono in mente altre alternative lunedì si acquista e martedi si cambia e si riprova.
                Unico tarlo, ma tremendo....: e se non funziona di nuovo la prox volta cosa cambio....?

                Grazie a tutti per l'attenzione fin qua.
                Qualsiasi commento, considerazione ragionamento, tentativo di aiuto sono evidentemente i benvenuti.
                Attached Files

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                • #38
                  Scusate se a volte non rispondo in tempi brevi, ma non presidio più il forum assiduamente come una volta.


                  Complimenti Adriano, ottima dissertazione, oserei dire ... vivisezione!


                  Per completare la descrizione, possiamo tranquillamente affermare che il tendicatena automatico, nella costituzione e funzionamento della sua parte idraulica, assomiglia e si comporta esattamente come una punteria idraulica.



                  Purtroppo non so indicarti le cause del tuo inconveniente, ma la tua sperimentazione sembrerebbe escludere responsabilità del tendicatena, di un tipo o dell'altro.

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                  • #39
                    Ciao, sono contento sia stato un lavoro apprezzato!

                    Concordo con quello che dici, anche se non ho ancora una spiegazione al perchè il tendicatena non abbia potuto recuperare quei 6 mm di allungamento....

                    Qualcuno ha esperienza diretta di catene stirate, o almeno ha una idea di quanto l'allungamento possa causare problemi (e perchè)
                    ? Io domani devo decidere: acquistare oppure no la catena nuova. Non è una spesa stratosferica ma buttare i soldi se i problemi sono altri non fa piacere a nessuno.... in più ti ritrovi il problema e sei punto accapo.

                    Ciao

                    Adri

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                    • #40
                      Ok, decisione presa, catena acquistata.
                      Oggi ho rimontato tutto e anche documentato con alcune foto l'effettivo (ma esiguo) allungamento. Pubblicherò le foto se saranno in qualche modo utili ad ulteriori discussioni. Per ora basti dire che la stima iniziale di 4-6 mm di stiratura si è confermata (più 4 che 6...) Soprattutto mi ha stupito il fatto che la catena nuova avesse molto più gioco fra maglie esterne ed interne di quanto non ne abbia la vecchia (0,5-07 mm contro 0,0-0,1). Le esterne son più larghe e le interne più strette. Il risultato è che non sarà mai possibile grippare le maglie per attrito fra i fianchi, mentre invece è ciò che sembra essere accaduto alla vecchia.
                      Al momento del montaggio il famoso tendicatena risultava già molto più compresso, e con regolazione al minimo già c'era un gioco limitato a 3 mm. Ho ridotto a 2,5 prima di chiudere il tutto.
                      A questo proposito mi piacerebbe avere qualche parere su eventuale allungamento a caldo. Infatti poichè è praticamente impossibile intervenire, a coperchio aperto e misurando, con motore caldo per il tempo necessario a smontare tutto (si raffredda..) si può solo andare ad orecchio e non è detto che sia un buon metodo. Secondo voi di quanto può allentarsi il sistema una volta che olio e componenti sono arrivati in temperatura?

                      In ogni caso domani tolgo e filtro l'olio anche se ha solo 50 km perchè ho notato già nuove particelle di alluminio provenienti dal carter e non vorrei mai che il filtro aprisse la valvola di bypass e mi mandasse di nuovo in giro i trucioli, e poi riparto. Vediamo che succede.

                      Se nel frattempo qualcuno ha un idea della modifica delle tolleranze a caldo potrebbe aiutarmi domani a perfezionare la regolazione una volta fatti i primi Km.
                      Grazie a tutti

                      Saluti

                      Adri

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                      • #41
                        Bene, direi che posso scrivere le ultime parole rispetto a questa vicenda.

                        La catena nuova ha permesso di recuperare anche il mezzo foro di eccesso nella messa in fase sulla puleggia della camme. Quindi ora anche la fase è perfetta.
                        Ho fatto un po' di Km e poi ho rismontato tutto per controllare.
                        Con collaudo in percorso misto di circa 60-70 km non ci sono state sorprese per quanto riguarda il pattino inferiore che è ancora più che saldamente al suo posto (la volta precedente erano stati sufficienti 45 Km per svellerlo completamente.
                        Il tendicatena regolato in modo che avesse a freddo un rientro massimo di 2,6 mm non era però ancora sufficiente ad eliminare lo scampanio, per cui ho dovuto andare ad orecchio e stringere a caldo la vite di un altro giro completo (1,25 mm). Ora non ci sono più rumori di alcun tipo, dimostrando che quelli che si sentivano sono della catena che non so come fa suonare il carter (o il coperchio...) e che con meno gioco sul tenditore non lo fa più. In ogni modo ora potrò provare a allentare di 1/6 di giro per volta e vedere quando ricompare il rumore con percorrenze un po' più lunghe e magari anche qualche tratto più gravoso di tangenziale e strade cittadine, in modo da non tendere eccessivamente ed inutilmente la catena.

                        Quindi in conclusione:
                        • - la rottura del fermo del giunto del depressore ha causato il piantaggio dell'albero pompa olio
                        • - il piantaggio della pompa ha causato il piantaggio della puleggia pompa nella distribuzione
                        • - la catena si deve essere sollevata e ha potuto scorrere sopra alla puleggia distruggendone alcuni denti ma senza uscire dalla fase rispetto alla camme (enorme botta di c....!)
                        • - il colpo dato dalla catena si è ripercosso anche sul tenditore che ha dovuto essere cambiato perchè segnato profondamente sullo stantuffo
                        • - per inesperienza e superficialità non ho considerato al momento della prima riparazione fra i danni anche quello alla catena e ho conservato quella preesistente che ha causato il ripetersi dello stesso problema nelle poche centinaia di Km che mi separavano da casa:
                        • - pattino inferiore divelto ogni 200 Km circa e incastrato fortunosamente subito sotto il pignone.
                        • - questo ha causato la produzione di trucioli metallici sia del carter (alluminio) che del pattino (acciaio)
                        • - i trucioli non trattenuti dal filtro olio che probabilmente alla partenza con olio freddo bypassa si sono sparsi ledendo tutte le bronzine e le sedi dei perni dell'albero a camme

                        A questo punto, ancora inconsapevole del danno alla catena ho intrapreso la ricostruzione dell'intero motore, salvando praticamente solo pistoni e cilindri, che erano perfetti. Albero motore rettificato, bronzine maggiorate, albero a camme solo lappato, e sedi barenate e abbassate, valvole sedi e segmenti nuovi, testa rettificata.
                        • - Nel rimontaggio nessuna attenzione alle condizione della catena, data per buona, ricadendo nello stesso inconveniente nel giro di 45 Km dalla ripartenza.
                        • - Una analisi più attenta, fatta anche potendo ormai escludere qualsiasi altra cosa, ha rivelato la catena allungata, seppur di poco (4-5 mm max), ma soprattutto con 2-4 maglie semigrippate. Il grippaggio peggiorava a caldo.
                        • - La sostituzione della catena ha finalmente sanato il problema.

                        Durante il lavoro è stato analizzato e sviscerato penso una volta per tutte anche il problema della taratura iniziale del tendicatena.

                        In tutto questo ringrazio per la pazienza tutti coloro che sono intervenuti con suggerimenti o anche solo discutendo dei vari aspetti. Confrontarsi favorisce il ragionamento.
                        Devo anche ringraziare l'amico Andrea di Modena, anche se non scrive su questo forum, primo perchè è doveroso riconoscere che senza il suo aiuto e supporto (la meccanica è il suo lavoro..) probabilmente non avrei nemmeno mai iniziato il tutto, e secondo perchè un domani potrebbe sempre leggere anche lui...!

                        Ciao a tutti

                        Adri

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                        • #42
                          Originalmente inviato da adri957 Visualizza messaggio
                          .[*]- Una analisi più attenta, fatta anche potendo ormai escludere qualsiasi altra cosa, ha rivelato la catena allungata, seppur di poco (4-5 mm max), ma soprattutto con 2-4 maglie semigrippate. Il grippaggio peggiorava a caldo.[*]- La sostituzione della catena ha finalmente sanato il problema.[/LIST]Adri
                          Adesso viene facile a dirlo......................ma revisionare un motore e lasciare la catena vecchia in distribuzione era una scelta iniziale un po troppo azzardata
                          Complimenti per la disamina del lavoro fatto.....
                          Ren57

                          Commenta


                          • #43
                            Originalmente inviato da rendefra Visualizza messaggio
                            Adesso viene facile a dirlo......................ma revisionare un motore e lasciare la catena vecchia in distribuzione era una scelta iniziale un po troppo azzardata
                            Complimenti per la disamina del lavoro fatto.....
                            Concordo sulla catena e addirittura "troppo" dettagliato....
                            P.s. mi ha ricordato il buon "bobmat" per la meticolosità della disanima.
                            Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....

                            Commenta


                            • #44
                              Un particolare non inserito, proprio per non essere troppo dettagliato, ma che alla luce di questi commenti diventa rilevante, è che la catena era stata sostituita pochi giorni prima del primo inconveniente (grippaggio puleggia pompa) e quindi era nuova. Il mio errore è stato secondo me la superficialità nel non cercare di identificare un possibile danno anche nella catena proprio con maggiore dettaglio, non di rifare il motore con una catena che aveva 1500 km di uso in totale. Fino a che non ho analizzato le maglie una ad una la catena non presentava segni di cedimento, graffi, usura...nulla di visibile.
                              Il carter invece era stato pesantemente danneggiato e l'attenzione si era spostata su un possibile inevitabile malposizionamento del pattino inferiore, cosa che poi si è rivelata di secondaria importanza.

                              A conti fatti non credo l'allungamento osservato abbia avuto un ruolo, perchè secondo me assolutamente nei limiti gestibili dal tendicatena. Invece le maglie grippate probabilmente agivano da vero e proprio martello quando nei laschi dovuti ai rallentamenti non venivano stirate dalla forza della trazione del pignone.

                              Commenta


                              • #45
                                Originalmente inviato da adri957 Visualizza messaggio
                                Un particolare non inserito, proprio per non essere troppo dettagliato, ma che alla luce di questi commenti diventa rilevante, .
                                Diventa rilevante anche perché la discussione doveva essere sul " tendicatena " e si era concentrati su quello
                                Ren57

                                Commenta


                                • #46
                                  Be'.....mica potevo aprire una discussione sulla catena senza sapere che era lei la colpevole no?
                                  Il mio primo quesito era "come si regola il tendicatena" che comunque, catena nuova o vecchia, sarebbe stato uno dei problemi, risolto poi indipendentemente dalla catena e con un bel po' di spremitura di meningi, la catena è salita sul banco degli imputati solo dopo il tendicatena si è rivelato "innocente" nonostante tutte le accuse rivolte....

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Ciao a tutti,

                                    ho terminato il rodaggio senza apparenti problemi di distribuzione. Il gioco calcolato ed impostato non bastava e si sentiva ancora la catena sbattere contro il carter a certi regimi, per cui ho dovuto riprendere di ancora 1,3 giri (1,3 x 1,25 = circa 1,8 mm scarsi).
                                    In questo modo i rumore di sbattimento, lieve, si sente solo intorno a 2000rpm e solo se il motore è sotto sforzo. Non sono riuscito a darmi una spiegazione di questo fatto, se qualcuno ha qualche teoria da proporre è il benvenuto.

                                    Ho pensato in coincidenza del cambio olio di supervisionare la situazione, e rismontato i coperchi del carter ho constatato che l'escursione residua del pistone del tenditore è ora circa 0,8 mm, rispetto ai 2,5 impostati inizialmente. Nel frattempo sono riuscito a pescare un manuale "antico" dove si spiega come registrare il tendicatena manuale. C'è una figura che indica il pattino mobile ed il tendicatena ed il testo dice di stringere la vite fino a che fra pattino e tendicatena ci sia un gioco di 0,4-0,7 (come x gli altri pattini). Considerando che il pattino mobile tende la catena per la spinta del tendicatena, e che quindi essa è permanentemente a contatto con il pattino (gioco=0) mi viene il sospetto che nel testo del manuale ci sia un errore e che la quota riportata si riferisca invece all'escursione del pistone del tendicatena, il che ci sta perfettamente con quanto ho misurato ora io (ottenuto ad orecchio, viaggiando e a caldo, e non con i soli calcoli). Se così fosse sarebbe un indizio che forse ho raggiunto la situazione ideale (mancherebbe ancora 0,1-0,4 ma posso aspettare...!)
                                    Resta il puzzle del rumore solo sotto sforzo e solo a 2000 RPM (praticamente un attimo prima di entrare in coppia). Per sotto sforzo intendo per es accelerare in salita senza scalare o cose simili. Tra le altre cose l'usura del carter mi dice che lo sfregamento avviene in un punto ben preciso ossia nel tratto che va dalla puleggia della pompa al pattino inferiore. Se fosse stato mobile anche quello di pattino tutti sti problemi non ci sarebbero stati forse.
                                    Perchè in quelle condizioni, e solo in quelle, la catena si allenta abbastanza da sbattere per qualche secondo, il tempo di salire di giri?
                                    Lo sbattimento contro il carter potrebbe essere un difetto intrinseco ed irrimediabile di quel sistema, così come potrebbe essere un rumore diverso (escluderei il battito in testa, anche se su qs motore non lo ho mai sentito in effetti, e cmq l'usura sul carter c'è...).

                                    Qualcuno ha magari qualche idea?

                                    Grazie

                                    Ciao

                                    Adri

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                                    • #48
                                      Ciao adri957 e grazie di aver condiviso la tua esperienza.
                                      Potresti allegare il "manuale antico" dove si spiega come registrare il tendicatena manuale? A me è successo, come ho detto in un messaggio di alcuni anni fa, che in una officina Iveco hanno sostituito il "nuovo" tendicatena idraulico con quello manuale!

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                                      • #49
                                        Ecco le pagine relative alla messa in fase e regolazione giochi catena.
                                        Saluti
                                        Adri
                                        tendicatena manuale.pdf

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                                        • #50
                                          Grazie, molto utile e chiaro!
                                          Saluti

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