Trasmissioni MMT. Tipologie e funzionamento a confronto.

[Peppo]

Il converter fa da moltiplicatore e da "frizione" allo stall il motore si carica fino ad un certo punto ma il converter slitta e impedisce di assorbire oltre il dovuto. un esempio parallelo. per capirci, è quando con teniamo ferma con il freno un auto con il cambio automatico. Si sente il motore che carica un pò ma non si spegne.
Sicuramente, "giocando" di malizia come Mefito, si riesce a superare ostacoli scivolosi che forse con un powershift non si riuscirebbe o lo si potrebbe fare con più fatica.
Tornando al capitolo assorbimenti, possiamo dire che un cambio powershift assorbe 60 cv al massimo (esempio per una macchina da 100-130 cv) mentre un idrostatico ne assorbe 80. Ecco che almomento della spinta un motore può avere più brio e gestire meglio lo sforzo di spinta mentre l'altro si ritrova più "impiccato". Certo le valvole antistallo e/o l'elettronica fanno la loro parte per evitare lo spegniment o ma limitano la potenza della trasmissione che di conseguenza perde spinta.

[venieri_fan]

Grazie per le spiegazioni Per il fatto della maggiore forza di spinta però mi riferisco al fatto che una pompa variabile permette di "scalare" il rapporto più di un powershift, per il semplice fatto che gli ingranaggi della 1° marcia creano un rapporto di riduzione corto sicuramente, ma fisso, sotto il quale non si scende più; mentre l'idrostatica permette di accorciare il rapporto ancora di più, avendo come risultato scarsissima velocità e più coppia... oltre al maggiore assorbimento che hai detto, credo che forse l'avvicinarsi allo 0 del piattello causa però praticamente il fermo completo delle ruote, diventato il rapporto così corto da arrivare vicinissimo a 0, e come conseguenza questo sistema comporta anche una "protezione" per il motore. Può essere anche questo?
Grazie

[Peppo]

Il motore Diesel è protetto dalle valvole antistallo, il rapporto che si accorcia sicuramente riduce a parità di pressione l'assorbimento, perchè la portata di olio è molto bassa ma non è questo che fa daprotezione. Pensa in velocità un carico improvviso, non ci fossero le valvole antistallo rischieresti di spegnere il motore.

[mefito]

Grazie per le spiegazioni Per il fatto della maggiore forza di spinta però mi riferisco al fatto che una pompa variabile permette di "scalare" il rapporto più di un powershift,........; mentre l'idrostatica permette di accorciare il rapporto ancora di più, avendo come risultato scarsissima velocità e più coppia...

Siamo sicuri che riducendo la cilindrata della pompa abbiamo più coppia?

[venieri_fan]

A parte la protezione che non fa spegnere il motore, quello che mi chiedo è, l'accorciamento del rapporto, dato dalla riduzione di cilindrata della pompa mentre la macchina spinge qualcosa di molto pesante, non fa aumentare anche la coppia alle ruote ? non crea un rapporto ancora più corto di quello ottenuto con la 1° powershift, quindi - velocità + coppia? la riduzione della cilindrata dovrebbe equivalere allo scalare sotto la prima... forse diventa talmente corto che la macchina si ferma....

Per mefito, penso di si...
Ho pensato all'esempio della bicicletta mountain bike, non proprio adatto ma solo per dire una cosa.
Abbiamo 3 corone sulle pedivelle e 6 sul pacco pignone della ruota di dietro, che riportate su una trasmissione idraulica, rispettivamente pompa (corone pedivelle) motore idraulico (pacco pignone). Se metto la corona più piccola avanti (piccola cilindrata pompa) e quella più grande del pacco pignone (grande cilindrata motore idr.), succede che pedalo molto velocemente senza sforzo (motore diesel non sforza), con una grande coppia alla ruota, diciamo in condizione di una fortissima salita. Ovviamente in questo caso non posso scalare sotto la prima corona delle pedivelle, la pompa si, perchè arriva anche a 0
Lo so che sto passando per pazzo e sto scocciando ma volevo capire meglio questa cosa

[mefito]

L'aumento di cilindrata del motore certamente aumenta proporzionalmente la coppia,ma la variazione di cilindrata della pompa,credo vada a variare solo la potenza ,non la coppia.
Meno portata meno lavoro.
Dici che ci prendo o che è una sciocchezza?
Facciamo che hai un compito a casa da svolgere.


Per mefito, penso di si...

Ho pensato all'esempio della bicicletta mountain bike, non proprio adatto ma solo per dire una cosa.

Abbiamo 3 corone sulle pedivelle e 6 sul pacco pignone della ruota di dietro, che riportate su una trasmissione idraulica, rispettivamente pompa (corone pedivelle) motore idraulico (pacco pignone). Se metto la corona più piccola avanti (piccola cilindrata pompa) e quella più grande del pacco pignone (grande cilindrata motore idr.), succede che pedalo molto velocemente senza sforzo (motore diesel non sforza), con una grande coppia alla ruota, diciamo in condizione di una fortissima salita. Ovviamente in questo caso non posso scalare sotto la prima corona delle pedivelle, la pompa si, perchè arriva anche a 0

Lo so che sto passando per pazzo e sto scocciando ma volevo capire meglio questa cosa [/QUOTE]
Non mi pare,la pompa sei tu,che pedali più o meno lentamente,corona e pignone sono i rapporti di riduzione=cilindrata motore.
Se tu pedali più lentamente fai meno fatica,ma vai anche più piano e percorri meno strada=meno lavoro.

[venieri_fan]

No no quale sciocchezza!
Però se varia la potenza, questa poi non va ad influire in pratica sulla coppia al motore idraulico e quindi alla ruota?

[cepy75]

Nota di servizio

La discussione, andando ad abbracciare più categorie di mezzi, è stata spostata in area più consona, con riadattamento del titolo.
Buon proseguimento a tutti.

[mefito]

No no quale sciocchezza!
Però se varia la potenza, questa poi non va ad influire in pratica sulla coppia al motore idraulico e quindi alla ruota?

Leggi questa discussione,è "illuminante".

http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=14111

ci sono formule e spiegazioni semplici ed efficaci..

[venieri_fan]

SIamo stati trasferiti... me lo aspettavo
Comunque.. dici che chi pedala fa da pompa? io credo che fa da motore diesel, che poi aziona la pompa, che a sua volta fa girare il motore idraulico, due componenti indipendenti ma che si influenzano tra di loro. Potrebbe essere come dici tu, se parliamo di pompe ad ingranaggi a cil. fissa, dove l'unica variabile è solo la variazione di giri del diesel. Mentre ho trovato paragonabile pedivelle e pignone a pompa e motore idr., proprio perchè in caso di sforzi, è possibile ridurre la cilindrata, indipendentemente dal motore idr., stessa cosa nella bici, dove posso scalare le corone pedivelle se demoltiplicando (inclinazione del piattello) il rapporto del pignone.
Grazie per la segnalazione

[mefito]

Dici che chi pedala fa da pompa? io credo che fa da motore diesel, che poi aziona la pompa, che a sua volta fa girare il motore idraulico, due componenti indipendenti ma che si influenzano tra di loro. Potrebbe essere come dici tu, se parliamo di pompe ad ingranaggi a cil. fissa, dove l'unica variabile è solo la variazione di giri del diesel. Mentre ho trovato paragonabile pedivelle e pignone a pompa e motore idr., proprio perchè in caso di sforzi, è possibile ridurre la cilindrata, indipendentemente dal motore idr., stessa cosa nella bici, dove posso scalare le corone pedivelle se demoltiplicando (inclinazione del piattello) il rapporto del pignone.
Grazie per la segnalazione

Infatti ho anche scritto che l'esempio non mi pareva ortodosso,voleva solo rendere l'idea,ma ho solo fatto confusione,meglio che lascio gli esempi a chi conosce la fisica.

[Peppo]

Diminuendo la portata la pompa riduce la potenza assorbita a parità di pressione.
Infatti la formula della potenza idraulica dice: P*Q/450=cv dove P è la pressione e Q è la portata.
Il motore idraulico ha la sua massima coppia motrice quando il suo piattello è tutto inclinato. Si deduce che una volta arrivati alla massima coppia del motore si deve cominciare a ridurre la portata della pompa, quindi la macchina andrà sempre più piano e l'aumento della forza di spinta sarà dato dal valore di taratura della valvola di antistallo, che per forza di cose non può essere quello delle valvole di massima pressione.
Indi, la pompa non aumenta la sua coppia motrice ma riduce solamente il suo assorbimento di potenza.

[venieri_fan]

Un po' impegnativa da capire ma comunque interessante quella discussione.
Ci sono pazzi che hanno costruito anche i ciclomotori idrostatici!
[YT]http://www.youtube.com/watch?v=guHb6v9TyqE[/YT]
Anche a 2 ruote motrici
[YT]http://www.youtube.com/watch?v=csheFaxdSgI[/YT]
Questi ciclomotori non hanno il cambio, e l'unica cosa che fa variare il rapporto è la pompa variabile, l'equivalente secondo me delle corone pedivelle che dicevo.
A macchina ferma, ma motore acceso la pompa sta a 0 accelerando aumenta la cilindrata.. ma se mettiamo che parte con la pompa in massima cilindrata non avrebbe abbastanza potenza per poter partire.. come se partisse con la 5°. Ecco perchè dicevo che la potenza influenza infine la coppia finale alle ruote, solo per un fatto di rapporto.
Ho letto tardi il messaggio di Peppo.. quindi sto sbagliando tutto Pensavo che agissero inversamente pompa e motore idraulico. Ma per avere la coppia massima, alle ruote non alla pompa, quale situazione ci dovrebbe nella pompa e nel motore? io pensavo cil.bassa pompa, cil. alta motore idr...
La maggior parte di quello che dico l'ho letto in questo articolo:

http://www.hydraulic.it/oleoappl.HTM

[mefito]

Mi spieghi a che servono i video che hai postato?

[venieri_fan]

Niente era giusto così, tanto per metterli, per far vedere un'altra applicazione dell'idrostatica in un campo diverso (in questo caso inutile)... ma li ho postati anche per far vedere quello che volevo dire, cioè la pompa funge anche da cambio, riguardo al discorso del rapporto che si accorcia e si allunga da solo...niente di nuovo... non sono importanti
Comuque rileggendo le cose che avete scritto, penso di aver capito che quando la pala spinge di continuo, la pompa riducendo sempre più la cilindrata (anche se aumentano i giri del motore), fa si che si mantiene la coppia massima raggiungibile dal motore idr., (rallentando contemporaneamente di velocità) ma non l'aumenta ancora di più. Può essere?
Ora ho le idee proprio confuse....
Che pensate del link a quell'articolo che ho postato?

[bobmat]

Ragazzi, siete scatenati...
Ho letto un pò in fretta, avete scritto papiri che i miei in confronto sono auguri di natale...
Provo a dire qualche banalità delle mie...dicendo in pratica quello che ha detto Peppo, ma con parole diverse.
Il lavoro è forza X spostamento.
In una bici, il lavoro svolto sarà lo sviluppo di un giro di pedale X il peso che può garantire il piede del ciclista.
In una pompa, il lavoro svolto sarà la quantità di olio spostato X la forza che esso garantisce all'utilizzo; se inseriamo il tempo in cui questo lavoro viene svolto, ossia la potenza, abbiamo portata X pressione.
Spero sia corretto; ma giusto per impostare il concetto.
Se la pompa riduce la cilindrata, riduce anche il lavoro che può fare, a patto di non alzare la pressione.
Se non abbiamo artifizi, riducendo l'inclinazione del piattello riduciamo lo spostamento d'olio, e il lavoro svolto nell'unità di tempo.
Quando partiamo col piattello quasi a zero generiamo pochissimo lavoro.
Per questo motivo la potenza idraulica è molto superiore alla potenza disponibile, e se si genera pressione eccessiva col piattello inclinato (penso alla mia minipala, senza controlli vari) il motore si siede.
Se si vuole svolgere molto lavoro, la pompa deve muovere molto olio; poi, sarà il motore idraulico che penserà a come utilizzare questo olio.
Detta così, una idrostatica come la mia (pompe a pistoni variabili, motori orbitali fissi) sembrerebbe un compromesso economico per avere un funzionamento accettabile ma non uno sfruttamento ottimale della potenza motrice.
Sarà vero?


Non capisco bene l'esempio corona-pompa/rocchetto-motore; lo intuisco, provo ad "estenderlo".
Ossia, l'olio lo identifichiamo con la catena? spostamento olio=spostamento catena?
La pompa muove un tot di catena, e il motore sfrutta questo tot di catena?
Il lavoro svolto sarà la forza alla catena X lo spostamento della catena stessa.
Se riduciamo il rapporto, riduciamo anche lo spostamento catena.
Quindi diluiamo il lavoro in un tempo maggiore, ossia chiediamo minor potenza.

Per parlare di coppia devo ripassarmi un pò il concetto; se la coppia è un momento, ossia una forza per un braccio, se riduciamo il braccio riduciamo anche il momento...
Sarà vero? mi stupisco anch'io...

[Peppo]

Per rispondere a Venieri_fan di co che la pompa non può aumentare la coppia massima trasmessa dal motore prchè questa è una cosa intrimseca del motore, è come dire: "la mia auto ha 100 cv e 18 kgm di coppia", quelli sono, non puoi pensare che in determinate situazioni di sforzo ne possa erogare di più.

Pre rispondere a bobmat invece, mi permetto di puntualizzare che se la pompa ha il piattello a zero di lavoro non ne fai perchè di olio la pompa non ne muove.
Normalmente la riduzione del piatto corrisponde ad un aumento della pressione.

Se la tua macchina non ha controlli elettronici è una macchina di qualche anno dove l'elettronica non era così imperante e che comunque un operatore che possa definirsi tale fa rendere a dovere.

[mefito]

Per parlare di coppia devo ripassarmi un pò il concetto; se la coppia è un momento, ossia una forza per un braccio, se riduciamo il braccio riduciamo anche il momento...
Sarà vero? mi stupisco anch'io...

http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=14111

Quì si era discusso di coppia.

[venieri_fan]

**ho letto tardi il messaggio Peppo**
**Aggiunta**:
Quando parlo di coppia non mi riferisco a quella del motore diesel, ma a quella finale sulle ruote. La coppia del motore diesel o benzina so che è proporzionale ai suoi giri e oltre questo non si va
Però con un cambio tramite i rapporti possiamo, alle ruote, aumentare o dimunure inversamente la coppia e la velocità, che in idraulica so che si traducono rispettivamente coppia=pressione, velocità=portata.
Quindi se hai detto che una riduzione del piattello comporta più pressione (e quindi meno portata), vuol dire che comporta più coppia e meno velocità, sempre alle ruote, che corrisponde come dicesti per gli skid allo scalare le marce su un cambio meccanico. Giusto? E' normale che non voglio dire che la coppia aumenta all'infinito... se la pompa arriva a zero si ferma tutto
Per la trazione facciamo finta di mettere al posto di una pompa a pistoni assiali, una pompa fissa a ingranaggi, sarebbe come avere una sola marcia, che alla prima salita di 30° farebbe spegnere il motore, è vero?

**post vecchio** prima di leggere il messaggio di Peppo.
Si bobmat, era quello che volevo dire con l'esempio della bici.
Però ho qualche dubbio sul fatto che la pompa con bassa cilindrata permette di avere meno coppia alla ruota, perchè stando all'esempio della bici, la situazione del piattello inclinato poco, corrisponderebbe alla corona più piccola, oppure alla 1° di una macchina. Se mettiamo che la pala si avvia con la pompa in cilindrata massima, non ce la farebbe a partire perchè equivalerebbe a partire con la 5°, sempre stando all'esempio della bici o di una auto, non avrebbe forza di spunto.
Ecco perchè in posizione ferma naturalmente il piattello parte da 0 e aumenta poi in base ai giri (oppure ai servocomandi se parliamo di skid).
Mettiamo il caso di una pala articolata con un motore idr. a doppia cilindrata.
Quindi alla cilindrata alta della pompa si arriva quando ormai la pala si è avviata ed è arrivata alla massima velocità di avanzamento, mettiamo su una strada in pianura, quindi richiede poca coppia, sapendo che siamo in cilindrata piccola del motore idr. (la "2°marcia" in pratica).
Ma se per caso troviamo una fortissima salita, per sicurezza mettiamo la "prima" (massima cilindrata motore ird.),poi iniziando la forte salita ecco che la cilindrata della pompa, sempre a parità di giri diesel, inizia a ridurre l'inclinazione quanto basta del piattello tramite valvola, proprio per poter avere coppia sufficiente alle ruote a fare la salita e per non chiedere uno sforzo in più da parte del diesel. Ora non so se in questo caso aumenta la coppia alle ruote ulteriormente o mantiene la massima disponibile e comunque non va oltre.
Ho visto l'esempio della bici paragonabile a questa situazione... ditemi dove sta l'errore sto diventando pazzo ho sempre saputo che era cosi

[bobmat]

A suo tempo la lessi, e mi sembrava anche condita di aspetti filosofici...
Penso però che definire la coppia un momento dovrebbe essere corretto.
Se tu usi una corona X, e spingi con una forza Y, generi una coppia.
Se tu usi una corona x, e spingi con la stessa forza, generi una coppia minore.
Ma poichè il problema è la potenza resistente, e la potenza che tu puoi esprimere è sempre quella, con la corona x puoi generare una forza maggiore, quindi la stessa coppia.
Ma riesci a svolgere il lavoro richiesto diluendolo nel tempo.
In pratica cambiando corona la coppia che puoi applicare non cambia, perchè dipende solo dalla tua potenza di ciclista.
Quindi quoto in pieno quanto scritto ora da Peppo...
Ossia, io mi inserisco per dire le stesse cose che dicono altri, ma arrivandoci con altri percorsi...magari può servire...


Per Peppo: 1982; opeatore...ah ah ah...è qui che manca qualcosa...

Per Pasquale:
Sei acculturatissimo sull'argomento, ma devi partire a ragionare dall'ABC...
La coppia è un momento, una forza applicata ad un braccio.
Se hai una determinata potenza a disposizione, a seconda dei giri di rotazione (me l'ha insegnato Michele...) avrai una determinata coppia.
Che ti permetterà di applicare a terra una determinata forza, come se un pò di gente ti spingesse il veicolo.
Se tu vuoi spingere il mezzo ipotizziamo nella sabbia, avrai bisogno di dieci persone che cucciano.
Nei calcinacci (a caso...) non bastano, devi chiamare qualcun altro, altri cinque aiutanti.
Questa è una forza che stai applicando alla macchina; non parliamo di quanto tempo ci metti, ma solo di quanta forza ci vuole.
Se invece di quindici persone che spingono, tu attacchi una leva di un metro alla ruota, e la fai girare, mettiamo da cinque persone, applicherai una coppia alla ruota.
Se non trovi le cinque persone, ma ne trovi solo tre, puoi sempre allungare il tubo fino a un metro e mezzo... andrai più piano, ma avrai alla ruota sempre la stessa coppia, quella che ti consente di avere una spinta dietro di 15 persone.
Questa è la coppia.
Poi, a cascata, a.seconda dei giri che fa la ruota, e i vari alberi intermedi, la coppia cambierà.

Questi esempi mi vengono di getto, quindi non guardare i numeri, é chiaro che con 15 persone che spingono andrai più veloce che con tre che girano il tubo di un metro e mezzo; la potenza a tua disposizione sarebbe 5 volte tanto...ma la coppia circa la stessa.

[venieri_fan]

Ok bobmat, penso di aver capito, a parità di potenza diesel, la coppia sviluppata non cambia, se si tiene però conto della resistenza. Cioè, sono in pianura e pedalo con poco sforzo sviluppando una certa coppia, incontro una salita, e a parità di sforzo fatto in pianura, riesco a sviluppare meno coppia, ecco che scalando, riesco con lo stesso sforzo fatto in pianura ad avere la stessa coppia che avevo in pianura durante una salita però (resistenza). "ripristino" quindi la stessa coppia normale della pianura sulla salita, ma andando più piano quindi impiegando più tempo (diluizione nello spazio e nel tempo dello sforzo), ma non che aumento ancora di più la coppia. Parlando di coppia mi riferisco sempre a quella finale sulle ruote, mai a quella iniziale del motore o di chi pedala. Ho capito bene ora?

Grazie, ma non ne so poi cosi tanto.. è giusto la base, che poi mi hanno insegnato su questo forum

[bobmat]

Tu dici cose corrette, mescolate ad imprecisioni "terminologiche".
E' un modo di dire che la coppia resta quella; la coppia varia al variare dei giri che fa l'albero che stai guardando.

Prendi una cascata di ingranaggi ai quali puoi attaccare qualcosa, tipo una pinza con dei morsetti in bronzo.
A monte di questa cascata di ingranaggi metti un motore.
Se questo motore ha diciamo 10 cv, su ogni albero avrai una cera coppia, a seconda di quanti giri fa.
Se con le pinze cerchi di fermare l'albero, te ne rendi conto.
Ovviamente l'albero che gira più piano avrà la coppia più grande, e farai più fatica a frenarlo.
Se metti un motore di 20 cv che gira uguale, tutto raddoppierà.
Queste sono tutte banalità, ma ti (e mi) permettono di "riempire" eventuali buchini nella tua conoscenza.
Agguingo un pezzo che stavo scrivendo sulla bici, e poi vado a fare qualcosa.
Torno stasera.

**aggiunta*
Fai dei post che ogni riga meriterebbe un'ora di lettura...
L'aumento di pressione al calare del piattello penso sia un artifizio, per permettere appunto l'aumento di coppia.
Per quel che riguarda la coppia della bici, se facciamo il calcolo della coppia al perno pedali, partendo dalla potenza del motore (il ciclista), se riduci la velocità del perno la coppia aumenta; ma se aumenti i giri del perno, la coppia cala.
Quando metti un rapporto più corto, i pedali girano più in fretta...
Ma parliamo della coppia al perno pedali.
La coppia alla ruota seguirà lo stesso concetto: aumenterà se riduciamo i giri di rotazione della ruota.
Ossia, la forza a terra aumenterà se riduciamo il rapporto.

Per il piattello ci devo pensare...stavo scrivendo ma non sono convinto...*

***Noi abbiamo delle convinzioni, che sono basate su qualcosa di giusto.
E confrontandoci, possiamo integrare e spiegare queste convinzioni.
Ma non è detto che nel farlo non si dicano delle inesattezze; l'importante è che ci arriviamo a capo.
Stasera parliamo, se vuoi, del piattello; forse hai ragione tu.***

[venieri_fan]

Lo so, non conosco bene le parole esatte che si usano, per questo mi viene più facile fare esempi. Sono d'accordo con tutto quello che hai detto sull'esempio degli ingranaggi a cascata e sulla bici. Non resta che trasferire tutto nel discorso "idrostatico". Cambiano i compomenti e il mezzo che trasmette potenza, ma i principi dovrebbero essere gli stessi. Per questo aspettiamo conferme da Peppo, Mefito e altri che ne sanno più di noi, sicuramente di me Secondo me si sono stancati

[Peppo]

Tutto corretto ma tenete in considerazione una cosa che forse discutendo di teoria è sfuggita.
Una macchina è dimensionata per offrire determinate prestazioni (scavo spinta, ecc.) la pompa idrostatica è dimensionata per poter sopportare un certo valore di pressione e per poter erogare una determinato valore di portata. Il motore (che poi sulle minipale è generalmente a cilindrata fissa) potrà offrire e sopportare una certo valore massimo di coppia. Pertanto la macchina può rimanere all'interno di questi valori e non superarli.

P.S. piccola precisazione ulteriore sui motori: ho detto cilindrata fissa ma tutti sappiamo che ormai sono molto diffuse le macchine a due velocità. Bene in questo caso la portata variabile è a gradini, nel senso che il motore ha una cilindrata alta (alta coppia e bassa velocità) e una cilindrata bassa (bassa coppia, alta velocità)

PPS mi piace questa discussione, dire che è viva è poco.......

[venieri_fan]

Ok finalmente si sono chiarite le cose Grazie alla vostra pazienza soprattutto di Peppo Credo che sarà molto interessante per tante persone questa discussione
Quindi hai confermato che non sono sciocchezze le cose del post #101
Quando parecchi post fa mi dicevate che non era vero che la riduzione del piattello provocava un aumento di coppia, ho iniziato a non capire più niente.... in realtà dovevo precisare meglio quello che volevo dire e chiedervi.
Peppo avevi scritto nel post #94 "Indi, la pompa non aumenta la sua coppia motrice ma riduce solamente il suo assorbimento di potenza." Forse non avevo precisato che mi riferivo alla coppia finale alla ruota e non la coppia del motore diesel.
Ora è stato assodato, credo, che una volta che il motore idraulico, in fase di forte spinta, arrivato alla coppia massima, la pompa riduce il piattello mantenendo cosi quella coppia massima erogabile alla ruota, (a parità di giri diesel), ma non ne eroga in più, mantene solo la massima raggiungibile.
Meno male che ti piace questa discussione, pensavo che ti eri stancato

[bobmat]

... se si tiene però conto della resistenza...

Quando si parla di forze, ci deve essere sempre un equilibrio; se spingi un carriolo, e non c'è una resistenza, non si può quantificare la forza con cui spingi (generalizzando), perchè il carriolo scappa avanti.
Sorvoliamo sul fatto che dovrebbe accelerare...e tu aumentare a correre...se tu puoi spingere con 50 chili, questi si "manifestano" solo se c'è una contrapposizione adeguata; sennò magari tu ti limiti a spingere con 5 chili...
Ma se spingi un carriolo con la ruota grippata, allora viene fuori la tua forza, magari superiore alla mia.
Quindi c'è sempre una forza resistente, una potenza resistente...
In questa materia, direi "ultradinamica", possiamo sorvolare sull'accelerazione, ma, essendo le forze in gioco enormi, dobbiamo sempre cercare l'equilibrio "statico" di queste forze.

*Nuovo messaggio*
Allora, ero rimasto al piattello (cerco di far luce dentro di me)...
Tu hai una pompa che è mossa da una coppia motrice.
A questa coppia chiedi di spostare tot olio; nel momento in cui tenti di bloccare questo olio, vuoi anche che esso abbia una forza interna x.
A questo punto svolgi un lavoro, e se hai una portata definita, assorbi una certa potenza.
Ipotizziamo che tu sia in equilibrio, ossia che la coppia motrice equivalga quella resistente.
Se in qualche modo, senza calare il numero dei giri della pompa, e quindi senza variare la coppia motrice che hai a disposizione, tu tenti di aumentare la portata, senza ridurre la pressione di utilizzo, il motore si ferma, perchè la coppia resistente supera la coppia motrice.
Se invece, sempre in qualche modo, sempre senza modificare il regime di rotazione della pompa, e quindi avendo a disposizione sempre la stessa coppia motrice massima, tu riduci la portata, sempre senza variare la pressione di utilizzo, e quindi chiedendo la stessa forza al mezzo, la coppia resistente cala, e quindi anche la coppia motrice utilizzata cala, ossia il motore consuma meno.
E rallenti la velocità di movimento.
In questa situazione, avendo un pò di margine, puoi aumentare la pressione di utilizzo, utilizzando più forza alla benna, tipo allarghi la benna stessa...
E torni in equilibrio, cali la velocità ma aumenti la forza; torni alla coppia resistente precedente, ed all'utilizzo della coppia motrice precedente.
Questo credo non faccia una piega; indipendentemente da come aumenti o riduci la portata della pompa, ossia dal sistema che usi per variare la cubatura dell'olio spostato.
Peppo ha detto:"Indi, la pompa non aumenta la sua coppia motrice ma riduce solamente il suo assorbimento di potenza."
Cosa c'è di diverso (aparte il fatto che stiamo chiacchierando da alcune ore...)?

La coppia è sempre legata al regime di rotazione, e si parte dalla coppia a disposizione, la coppia motrice.
Se chiedi forza al tuo braccio (della coppia), puoi farlo fino al valore massimo a disposizione, oltre si rompe l'equilibrio e il motore scende.
Nell'oleodinamica, potendo intervenire sulla pressione, hai qualche possibilità in più, per stare sempre vicino ad un valore di coppia assorbita definito.
Quindi, o intervieni sul regime di rotazione pompa, con dei controlli, oppure sulla pressione di utilizzo, con i controlli di cui si parlava tempo fa.



*Nuovo messaggio*
Faccio un esempio a rovescio, partendo da ciò che ti è intuitivo.
Tu hai il tuo motore (orbitale), a cilindrata fissa, che sta facendo tot giri.
Quindi sta erogando, se sottoposto a sforzo, una coppia.
Ciò che fa girare questo motore non è una catena, ma un fluido.
Se tu riduci la portata di questo fluido, il motore gira meno.
Ma se contemporaneamente non permetti un aumento della pressione del fluido, togli solo energia al motore, e quindi, anche se gira meno, non aumenta la coppia motrice che può fornire, perchè non hai ultimato l'operazione di "riduzione meccanica", ne hai fatto solo una parte.
Per questo, per poter dire che una trasmissione idrostatica si comporta come un cambio continuo, devi sempre tenere conto di queste due grandezze: portata e pressione.
Se ne variì una sola, fai le cose a metà, e non ottieni una variazione di coppia.
E' anche logico: in un cambio meccanico, hai determinate grandezze in gioco; in un cambio oleodinamico ne hai delle altre; se il lavoro è volume X pressione, e la potenza è portata X pressione, non ne puoi lasciare qualcuna in giro...

Tutto questo si condensa sempre in una o due righe di Peppo...
Ma a me succede sempre, con Mefito: dice due cose, e dopo pagine di svisceramenti, alla fine è come diceva lui...solo che noi non lo capiamo...
Comunque ti ringrazio di darmi la possibilità di addentrarmi...

[mefito]

Ok finalmente si sono chiarite le cose Grazie alla vostra pazienza soprattutto di Peppo
Quindi hai confermato che non sono sciocchezze le cose del post #101

**
Quando parlo di coppia non mi riferisco a quella del motore diesel, ma a quella finale sulle ruote. La coppia del motore diesel o benzina so che è proporzionale ai suoi giri e oltre questo non si va

Non è corretto,infatti la coppia massima non è al regime massimo
C'è una curva caratteristica per ogni motore.

Per la trazione facciamo finta di mettere al posto di una pompa a pistoni assiali, una pompa fissa a ingranaggi, sarebbe come avere una sola marcia, che alla prima salita di 30° farebbe spegnere il motore, è vero?

Forse intendevi pompa a cilindrata variabile in opposizione alla fissa?

Peppo avevi scritto nel post #94 "Indi, la pompa non aumenta la sua coppia motrice ma riduce solamente il suo assorbimento di potenza." Forse non avevo precisato che mi riferivo alla coppia finale alla ruota e non la coppia del motore diesel.

credo che nessuno abbia pensato al motore diesel.

[bobmat]

Rileggendo i vari post, mi sono reso conto di come basti non specificare un dettaglio, per rischiare un'incomprensione; e magari si parla di una cosa mentre l'interlocutore sta pensando ad un'altra.
Invece, COME SEMPRE, chi sa, dice due parole, ma corrette, e centra il problema.
Magari in alcuni casi le due parole deve ripeterle un pò di volte...
Devo dire che questo dono, la sintesi "tecnica", mi fa un pò rabbia; però, la voglia di partecipare mi porta ad intromettermi, e dopo aver detto una marea di sciocchezze o imprecisioni, e, probabilmente, aver contribuito alla confusione, faticosamente, qualcosa diventa mio.
Ricordo ancora le spiegazioni sulle valvole di blocco, sui compensatori di flusso, sulle pompe per idropulitrici...adesso ho capito qualcosa di più sulla mia piccola minipala senza elettronica...e credevo di conoscerla già...

[venieri_fan]

Non è corretto,infatti la coppia massima non è al regime massimo
C'è una curva caratteristica per ogni motore.
Forse intendevi pompa a cilindrata variabile in opposizione alla fissa?

Ok allora, sul fatto della coppia massima del diesel non lo sapevo che ha una sua curva caratteristica
Si intendevo una trasmissione idrostatica immaginaria e inefficace, con una una pompa a cilindrata fissa, sarebbe come avere una pala a rapporto costante, cosa che renderebbe non dico il lavoro, ma anche la minima salita qualcosa di quasi impossibile, se non impossibile e sicuramente pesante per il motore diesel. Era giusto per dire l'importanza della pompa variabile che fa cambiare coppia e velocità, niente di nuovo

Per Bobmat, sono completamente d'accordo con te, che portata (velocità) e pressione (coppia) variano insieme inversamente e mai alla pari e separatamente, l'avevo detto in un post
Per "ripristinare" e non, aumentare ancora di più come dicevo prima, la massima coppia disponibile per vincere una resistenza, come hai detto,c'è bisogno di aumentare la pressione, e questo si ha riducendo la cilindra della stessa
Hai ragione c'è sempre da imparare.
E ci credo che Mefito e Peppo con 2 frasi centrano il discorso... stiamo parlando di due persone tra le più esperte in certi argomenti
Noi ci dobbiamo arrivare dopo tante domande, lunghi e strani esempi e sciocchezze parlando per me, per arrivare a quello che loro dicono in due parole Credo che alla fine è un percorso necessario perchè dobbiamo partire dalle cose più basilari. Non sono del mestiere e mi arrangio da solo come posso da semplice appassionato, anche se in questi giorni in questa discussione c'è stato un corso accellerato di idrostatica Però è un pò difficile tramite testo, perchè si possono fraintendere molte cose.
Devi ringraziare loro!

Comunque dopo aver approfondito fino all'essenza il funzionamento dell'idro. ritorniamo a quello che dicevo prima: l'idrostatica permette di avere più coppia del converter/powershift visto che ha un rapporto più "scalabile"?
Dopo le lunghe spiegazioni ed esempi, provo a rispondermi da solo. Dipende sempre dalla massima coppia raggiungibile da entrambi i sistemi e non c'è una risposta generica e assoluta. Forse idealmente, a parità di macchina, peso e motore, la coppia maggiore c'è l'ha l'drostatica, in quanto può ridurre il suo rapporto di molto, ma nella realtà è anche vero che questo sistema ha delle perdite fisiologiche dovute al sistema in sè e al maggiore assorbimento di potenza come detto da Peppo, in più il rapporto diventa così corto che l'avanzamento si annulla proprio e le ruote si fermano, evitando si lo slittamento e/o sovraccarico sul diesel, ma rendendo in pratica inutile la coppia che si verrebbe a creare con quel "rapporto", sempre per il piattello che si avvicina molto allo zero non assorbendo quasi più niente dal diesel. Mentre nel converter/powershift assorbendo molto meno potenza al motore e anche non avendo le perdite caratteristiche dell'idrostatica dovute anche al surriscaldamento dell'olio, quindi perdita di efficienza nel mezzo trasmissivo, la potenza del motore viene usata più efficacemente, (e ci può essere slittamento e meno controllo delle ruote) e anche se viene richiesta qualcosa in più al diesel, che può quindi essere sfruttato di più. Detto questo però, può anche essere che dimensionando in modo efficace la pompa e motore idr. si può ottenere la stessa coppia massima disponibile del converter/powershift e forse con rendimento migliore, ma comuque non ancora uguale o superiore a quello del powershift. è giusta la risposta che mi sono dato?

[mefito]

Ok allora, sul fatto della coppia massima del diesel non lo sapevo che ha una sua curva caratteristica
Si intendevo una trasmissione idrostatica immaginaria e inefficace, con una una pompa a cilindrata fissa, sarebbe come avere una pala a rapporto costante, cosa che renderebbe non dico il lavoro, ma anche la minima salita qualcosa di quasi impossibile, se non impossibile e sicuramente pesante per il motore diesel.

No,il carico al motore è sempre limitato al dimensionanamento progettuale.

Era giusto per dire l'importanza della pompa variabile che fa cambiare coppia e velocità, niente di nuovo

Mi sembrerebbe appropriato un "permette di variare",più che un "fa variare",diciamo la stessa cosa,ma non descriviamo solo un automatismo,è una scelta progettuale.

l'idrostatica permette di avere più coppia del converter/powershift visto che ha un rapporto più "scalabile"?
Dopo le lunghe spiegazioni ed esempi, provo a rispondermi da solo..................
. è giusta la risposta che mi sono dato?

Secondo me è affrettata.non hai ancora una "padronanza" dell'argomento tale da valutare l'afficacia/efficienza di un sistema con ragionevole pertinenza.
Non mi pare che si sia mai quantificata la coppia massima alle ruote nei due sistemi,come fai ad immaginare che una sia superiore all'altra senza nessun dato o calcolo?


P.S.Per cortesia,non collocarmi tra gli esperti(per il rispetto dovuto a chi è professionale),sono solo un appassionato che ha acquisito alcune informazioni ascoltando chi conosce l'argomento e "rubando" un pò di mestiere.
ma dei dettagli di queste tipologie di impianti non sò quasi nulla,
posso solo immaginare.