Biogas da bio masse

[spaz]

Quello che dici è vero Mefito, a questo punto vorrei parlare con un tecnico e farmi spiegare il perchè di questa scelta, sono curioso!
Appena possibile mi farò dare i dati di questo progetto e parlerò con la persona che se ne occupa.
L'impianto è finanziato dalla provincia di Sondrio tramite fondi suoi e provenienti dalla ce.
La mia partecipazione comprende, come quella di altri agricoltori della zona, la fornitura di letame e liquame per alimentare l'impianto, attualmente la mia quota di partecipazione è del 4% rispetto ad un totale di circa 1400 bovini, sommando la popolazione delle varie stalle.
Non si pensa di utilizzare insilati, purtroppo ci sono troppo pochi terreni in valle e non si riuscirebbe a soddisfare la richiesta sia del digestore sia delle aziende agricole della zona, ma con una stretta collaborazione con la società che raccoglie l'umido in provincia (anch'essa socia di questa cooperativa), i rifiuti raccolti finiranno anch'essi ad alimentare il digestore.
La raccolta dei liquami avverrà in collaborazione con la società che raccoglie l'umido e con l'acquisto di camion e autobotti, non ho in mano dati certi, alcune cose sono ancora in alto mare, cercherò comunque, almeno per le cose già sicure, di averli al più presto.
L'impianto verrà costruito in zona vicina ad un paese e ad alcune industrie per permettere un completo sfruttamento dell'acqua caldo prodotta dalla fermentazione, i terreni sono già stati acquistati dalla cooperativa.
Per ora non so molto del progetto, purtroppo non ho potuto partecipare alla riunione in cui si spiegava tutto perchè avevo dei corsi da seguire per l'università.
Ho cercato qualche informazione per capire meglio la situazione nel forum e mi è venuta in mente la questione della turbina.
L'utilità è che il ritiro e successivo trasporto del letame\liquame è gratuito per l'agricoltore che quindi risparmia le spese di trasporto nei vari campi, oltre ad una cospicua riduzione degli odori.
Si era anche parlato di un accordo grazie al quale chi aderisce a questa cooperativa avesse agevolazioni in termini di orari per lo spargimento dei liquami nei terreni, di questo non so se è stato effettivamente approvato quindi lo lascio in forse, certo è che sarebbe molto utile!
Ovviamente il dividendo annuale verrà distribuito tra i soci in funzione della quota di partecipazione.

[mefito]

Non si pensa di utilizzare insilati, purtroppo ci sono troppo pochi terreni in valle e non si riuscirebbe a soddisfare la richiesta sia del digestore sia delle aziende agricole della zona, ma con una stretta collaborazione con la società che raccoglie l'umido in provincia (anch'essa socia di questa cooperativa), i rifiuti raccolti finiranno anch'essi ad alimentare il digestore.

La società se realizzata in modo intelligente è sempre un opportunità interessante in ambito biogas,la partecipazione di società che conferiscono l'umido della raccolta urbana un altra utile integrazione.

La raccolta dei liquami avverrà in collaborazione con la società che raccoglie l'umido .

L'impianto verrà costruito in zona vicina ad un paese e ad alcune industrie per permettere un completo sfruttamento dell'acqua caldo prodotta dalla fermentazione,.

Certamente anche avere la possibilità di sfruttare il calore in eccesso è positivo,anche se non sò d'inverno quanto calore ci sia in esubero oltre la quota necessaria per mantenere a temperatura ottimale il digestore.

L'utilità è che il ritiro e successivo trasporto del letame\liquame è gratuito per l'agricoltore che quindi risparmia le spese di trasporto nei vari campi, oltre ad una cospicua riduzione degli odori.

Quindi la società di gestione dell'impianto si occuperebbe anche del successivo spandimento del digestato sui campi dei conferenti?
Questa parte deve essere attentamente normata,in modo da evitare successivi contenziosi.

[tonyrorri]

Finalmente i dati che volevo anche se i capi non sono 600 ma 800 il prezzo è già una base.
Volevo chiedere a LFG se i capi son vacche da latte o tori.
E se in un impianto del genere non si possono usare gli stocchi del mais, ho letto in giro che producono più gas del liquame e costano poco.

[LFG]

Allevo vacche da latte F.I..Per inserire una qualsiasi biomassa agricola hai bisogno di costruire due digestori uno dei quali con un sistema di carico di materiali solidi, con un aumento cospico dei costi di impianto.

[mefito]

E se in un impianto del genere non si possono usare gli stocchi del mais, ho letto in giro che producono più gas del liquame e costano poco.

Dove lo hai letto?
A me risulta(anche se non sono per nulla pratico della materia),che il digestore sia banalmente accomunabile allo stomaco di una vacca,se inserisci materiale nobile ottieni energia , se inserisci materiale povero.........
Intanto ci dovrebbere già essere disponibili tabelle che ti indicano la resa in metano dei vari materiali/alimenti.
Non capisco perchè continui a fare ipotesi senza avere riscontri.
Secondo te il fatto che ci sia chi inserisce mais integrale invece dei soli stocchi, è perchè ci sono degli stupidi che fanno senza sapere ciò che fanno?

[LFG]

Mefito è sempre il top della competenza, ma sopratutto della logica!!!!
Non puoi ottenere tanto dal poco.
Aumentare il costo e la complessità di un impianto per utilizzare materiali come gli stocchi di mais e un non senso.

[tonyrorri]

Primo non ho mai detto che ci siano degli stupidi.
Secondo non ho detto che gli stocchi producono più gas del mai insilato.
Ho detto che producono più gas del liquame e mi sembra diverso.
terzo guarda la tabella http://www.rotaguido.it/prodotti/recupero-biogas.html.

Ciao.

[spaz]

Per lo spandimento del digestato è ancora un punto di domanda Mefito, sarebbe bello spanderlo nei terreni, però ci sono problemi logistici e quindi probabilmente se il digestato avrà una consistenza sufficiente verrà depositato in mucchi.
Il problema sarebbe se restasse troppo liquido perchè molti agricoltori, me compreso, non sono attrezzati per lo spargimento di liquami e alcuni nemmeno per il loro stoccaggio.
Però se non sbaglio leggevo sul forum che la reazione rende il digestato meno liquido quindi non ci dovrebbe essere questo problema, qualcuno può confermare questo dato?

Se siete a conoscenza di una realtà simile ma già funzionante vorrei sapere come si comportano a questo proposito.

[mefito]

Primo non ho mai detto che ci siano degli stupidi.
Secondo non ho detto che gli stocchi producono più gas del mai insilato.
Ho detto che producono più gas del liquame e mi sembra diverso.
terzo guarda la tabella http://www.rotaguido.it/prodotti/recupero-biogas.html.

Ciao.

Mi spiace,non sono in grado di fare valutazioni,vedo solo che in tutti gli impianti che ho visto c'è chi utilizza insilato di mais,ma nessuno degli stocchi,dimmi tu perchè.

[LFG]

Il digestato è estremamente liquido l'azione batterica di rottura dei legami rende le particelle più piccole. La soluzione è il separatore cosi da avere una frazione assulutamente liquida e una solida da poter gestire in platea.

La tabella và letta considerando la s.s.. A parità di s.s. l'insilato di mais da chiaramente più biogas degli stocchi, non altro che per la presenza della spiga all'interno.

[spaz]

Questa è una buona soluzione, grazie LFG!

[Rammstein]

Ciao spaz, interessante la storia della cooperativa! Se non ho capito male sei della provincia di Sondrio, più precisamente dove dovrebbe sorgere questo impianto? Riguardo alle turbine a gas mi sono fatto questa idea: non sono molto diffuse negli impianti a biogas in quanto sono più facilmente corrodibili di un motore endotermico, inoltre presumo che l'avviamento di una turbina sia più macchinoso di quello di un motore endotermico; quindi in un impianto di coogenerazione a biogas che (secondo la mia esperienza di tesi di laurea) può essere soggetto a frequenti stop l'applicazione di una turbina è complicata.
Riguardo al digestato, come ha già bene esposto LFG, il prodotto finale necessita di una separazione per ottenere una fase liquida e una palabile, di sicuro anche nella vostra cooperativa è prevista la separazione del materiale in uscita. Ho visitato un impianto in provincia di Cremona che opera su FORSU (l'umido) e liquami suini e bovini: loro non separano e vanno a spargere tutto col carro botte in pre aratura sul mais, su che colture andreste a spargere voi? Mais o prati?

[spaz]

L'avviamento di una turbina a gas non è molto complicato, l'alternatore viene fatto funzionare da motore sincrono per l'avviamento, i tempi sono ridotti, in 30 minuti con avviamento da freddo eroga già i 2\3 della potenza, in un'ora o più ore si arriva al 100%, probabilmente proprio i frequenti avvii e stop ne pregiudicano l'utilizzo.
Per la corrosione se il biogas ha le stesse caratteristiche del metano non dovrebbero insorgere problemi.
Il digestato concimerebbe campi e prati, questi ultimi in misura maggiore.
Aquesto proposito volevo chiederti, il digestato ha la stessa forza, intesa come concimazione, del liquame-letame da cui deriva?

[mefito]

Ho visitato un impianto in provincia di Cremona che opera su FORSU (l'umido) e liquami suini e bovini: loro non separano e vanno a spargere tutto col carro botte in pre aratura sul mais, su che colture andreste a spargere voi? Mais o prati?

Dove ?
Perchè io sò che è appena partito un cantiere,ma non mi risultava ce ne fossero già attivi?

[LFG]

Il digestato ha lo stesso livello di N,P,K ecc. ma la differenza è nella forza di legame degli elementi che risulta più bassa, segue che l'utilizzazione degli elementi diventa a più rapido effetto rispetto al liquame non digerito.

[Rammstein]

LFG mi hai battuto sul tempo....Per Mefito, il nome preciso del posto non lo ricordo, quindi, prima di dire una castroneria vado a chiedere ai miei compagni di corso e poi te lo scrivo.
Per spaz, come "forza" non so che cosa intendi di preciso, il digestato come composizione chimica è simile al letame e al liquame ma con una differenza importante: mentre fosforo e potassio dopo la digestione anaerobica rimangono pressochè invariati (come forma chimica e ovviamente come quantità) l'azoto si trasforma e la forma ammoniacale è presente in quantità maggiore rispetto ai prodotti di partenza.
Questo da un lato porta ad avere un prodotto con più azoto prontamente disponibile per le colture ma dall'altro lato porta a possibili emissioni di ammoniaca in atmosfera se non viene distribuito adeguatamente.
Il biogas non ha le stesse caratteristiche del metano (il potere calorifico inferiore è mediamente 5500kcal/m3 contro le 7700 del metano), innanzitutto il metano nel biogas è dal 50 all'80% del totale, il resto per la maggior parte è anidride carbonica e una piccola parte di altri gas, soprattutto idrogeno solforato che deve esere tolto perchè è altamente corrosivo per il cogeneratore.

[LFG]

La desolforazione nel mio impianto avviene tramite l'immissione controllata di una piccola quantità di aria che ha la funzione di far riprodurre dei batteri anaerobi facoltativi che si posizionano sul telo e si nutrono proprio di H2S.
Con questo sistema abbiamo livelli bassi di H2S tali da consentire intervalli di cambio olio al cogeneratore ridotti.In base al livello di H2S si stabilisce l'intervallo di manutenzione poi si controlla il deperimento dell'olio tramite analisi ad ogni cambio.

[spaz]

Come dovrebbe avvenire una distribuzione adeguata del digestato per evitare queste perdite in atmosfera?
Vista la diversa composizione chimica del biogas mi è più chiaro perchè non può essere utilizzato nella turbina a gas, anche se da come hai detto gli acidi non entrano nemmeno nel motore endotermico.

[Rammstein]

La distribuzione del digestato, come del resto di liquami e letami, dovrebbe avvenire con interramento immediato o per lo meno in tempi ragionevolmente brevi. Ad esempio nel caso dei liquami è da preferire la distribuzione con un carrobotte dotato di ancore per l'interramento piuttosto che quella con il piatto deviatore che fa schizzare il liquame in giro. é chiaro che sui prati non si può andare a scarificare tutta la superficie per interrare i liquami, si dovreddero usare i dispositivi di spargimento rasoterra a bassa pressione. Pacifico che una certa quantità si perde sempre, essendo un gas.
Gli acidi non dovrebbero entrare nel motore, ma qualche cosa scappa sempre. Se la desolforazione avviene come ha esposto LFG tramite batteri, anche loro hanno un certo rendimento, per cui si deve operare come detto sopra. I danni al motore avvengono anche durante le soste, quando il motore si raffredda e qualche composto, per l'abbassamento delle temperature diventa liquido e corrode gli organi mecanici. Per questo alcuni cogeneratori hanno un sistema di "lavaggio" che prima dello spegnimento fa girare il motore col metano dalla rete o con GPL da un serbatoio.

[caffè]

Io ho installato un impianto da 60 kw rota con 800 bovini totali, va da sei mesi e il costo dell'impianto è superiore ai 600.000 euro.

Scusate, ma ho capito bene? 600.000 Euro per 60 kw?

[LFG]

Rammstein dice bene.Io penso che sia impossibile evitare la volatilizzazione dell'ammoniaca,nella mia regione chi utilizza un separatore può avere ai fini della direttiva nitrati un abbattimento dell'azoto del 20%.Riguardo alla corrosione i cogeneratori si devono fermare esclusivamente per le manutenzioni,in sei mesi io ci sono riuscito ma bisogna essere sempre al 100%.Per caffe si, se vuoi un impianto come dicevo nei precedenti post veramente ok.

[xdal73]

La desolforazione nel mio impianto avviene tramite l'immissione controllata di una piccola quantità di aria che ha la funzione di far riprodurre dei batteri anaerobi facoltativi che si posizionano sul telo e si nutrono proprio di H2S.
Con questo sistema abbiamo livelli bassi di H2S tali da consentire intervalli di cambio olio al cogeneratore ridotti.In base al livello di H2S si stabilisce l'intervallo di manutenzione poi si controlla il deperimento dell'olio tramite analisi ad ogni cambio.

Quindi probabilmente il tuo impianto è tedesco. Toglimi una curiosità: quando hai esposto ai vigili del fuoco che il tuo impianto immette aria in un ambiente saturo di metano, non te lo hanno vietato? Non ti hanno dato nessuna prescrizione di sicurezza? E' vero che dentro il digestore il metano ha una concentrazione molto superiore al limite di esplosività (circa il 50-60%, mentre il limite superiore di esplosività è il 15%), ma comunque è un'operazione potenzialmente molto rischiosa.
Grazie

[Rammstein]

Correzione, l'impianto che utilizza la FORSU che ho visto io si trova a Villanova Sillaro in provincia di Lodi, non di Cremona.

[Kicco07/75]

Salve a tutti..vedo che c'è chi riesce a spiegare anche chimicamente il processo e chi indica aziende...io mi chiedo i limiti del forum. Poi per il resto credo che le tante aziende che si nascondono nei FORUM siano più serie se partecipassero specificandolo. In passato mi occupavo di vendita impianti e di gestione finanza...

[Kicco07/75]

Ps: lancio una domanda. Si parla spesso di reazione chimica e difficoltà nella produzione di biogas, le discariche?

[LFG]

Quindi probabilmente il tuo impianto è tedesco. Toglimi una curiosità: quando hai esposto ai vigili del fuoco che il tuo impianto immette aria in un ambiente saturo di metano, non te lo hanno vietato? Non ti hanno dato nessuna prescrizione di sicurezza? E' vero che dentro il digestore il metano ha una concentrazione molto superiore al limite di esplosività (circa il 50-60%, mentre il limite superiore di esplosività è il 15%), ma comunque è un'operazione potenzialmente molto rischiosa.
Grazie

Con i vigili tutto ok!
Cosa significa limite di esplosività 15%.

[xdal73]

Con i vigili tutto ok!
Cosa significa limite di esplosività 15%.

Significa che il metano in aria forma una miscela esplosiva (una bomba) quando si hanno le concentrazioni pari a questo intervallo: metano dal 5% al 15%, ed aria dal 85% al 95%. Ovviamente concentrazioni al di fuori di questo intervallo non significano che il metano non prenda fuoco, solo che non esplode.
Ma ti chiederei, se puoi, di essere più preciso, perchè io mi sto occupando della realizzazione di un digestore, ed i VVFF mi stanno facendo diventare matto tra normative ATEX, protezioni dell'impianto contro i fulmini, potenzialità della torcia, ecc...
Cosa significa tutto OK?, che quando il tuo progettista gli ha detto "io immetto aria nel mio digestore" loro gli hanno risposto "non c'è bisogno di nessuna particolare sicurezza"?
Inoltre, i VVFF ti hanno imposto la potenzialità della torcia e quanto distante dai digestori debba essere?

[mefito]

Comunicazione di servizio.

Per chi è interessato il 30-31/1 e 1/2 a Vegetalia ci sarà la possibilità di trovare e contattare numerose ditte nell'ambito del biogas/bioenergie,ed energie alternative in genere.
Questa è la discussione sulla manifestazione,se interessati intervenite lì.

[xdal73]

Torcia di sicurezza

Desidero scrivere due righe a proposito della sicurezza sugli impianti a biogas, e mi rivolgo a chi sta chiedendo preventivi per la realizzazione di tali impianti.
Mi risulta che ci sia più di una ditta costruttrice che offre degli impianti non dotati di torcia. DIFFIDATE di queste ditte.
La mancanza della torcia è una grave lacuna dal punto di vista della sicurezza.
La torcia è una fiaccola che ha una fiammella pilota sempre accesa, e che in caso di sovrapressione anomala nelle cupole dei digestori (per esempio perchè il motore è fermo), brucia tutto il gas che l'impianto produce.
E' vero che nelle cupole dei digestori ci sono delle valvole che, in cso di sovrappressione, scaricano il biogas in atmosfera, ma questa deve essere l'estrema razio, perchè è MOLTO PERICOLOSO buttare un gas estremamente infiammabile in atmosfera (immaginatevi cosa può succedere se un motore elettrico dell'impianto, per esempio quello di una pompa, fa una scintilla...).
Un impianto deve avere SIA la torcia SIA la valvola bidirezionale di sicurezza (bidirezionale perchè fa sia da sicurezza che da rompivuoto).
Mi risulta che la maggior parte dei comandi provinciali obblighi i possessori di questi impianti ad avere la torcia.
Non mi spiego quindi come certi impianti possano essere offerti.

[90 c]

Desidero scrivere due righe a proposito della sicurezza sugli impianti a biogas, e mi rivolgo a chi sta chiedendo preventivi per la realizzazione di tali impianti.
Mi risulta che ci sia più di una ditta costruttrice che offre degli impianti non dotati di torcia. DIFFIDATE di queste ditte.
La mancanza della torcia è una grave lacuna dal punto di vista della sicurezza.
La torcia è una fiaccola che ha una fiammella pilota sempre accesa, e che in caso di sovrapressione anomala nelle cupole dei digestori (per esempio perchè il motore è fermo), brucia tutto il gas che l'impianto produce.
E' vero che nelle cupole dei digestori ci sono delle valvole che, in cso di sovrappressione, scaricano il biogas in atmosfera, ma questa deve essere l'estrema razio, perchè è MOLTO PERICOLOSO buttare un gas estremamente infiammabile in atmosfera (immaginatevi cosa può succedere se un motore elettrico dell'impianto, per esempio quello di una pompa, fa una scintilla...).
Un impianto deve avere SIA la torcia SIA la valvola bidirezionale di sicurezza (bidirezionale perchè fa sia da sicurezza che da rompivuoto).
Mi risulta che la maggior parte dei comandi provinciali obblighi i possessori di questi impianti ad avere la torcia.
Non mi spiego quindi come certi impianti possano essere offerti.

Curiosità....
Chi ti dice che gli impianti senza torcia siano meno sicuri o qualitativamente meno validi? La torcia è UNA soluzione tecnica, non LA soluzione tecnica. Ti sei documentato come viene ovviata dalle altre ditte la mancanza della "torcia"?
Bruciare il gas in eccesso è UNA soluzione, ma non l'unica....
Chi ti dice che sia la soluzione migliore? E se fosse la soluzione peggiore economicamente? Parli di esplosività del metano ma affinchè ciò avvenga non basta solamente la miscela tra aria e metano nelle quantità (esatte) che hai riportato. Così hai solamente preso 1 condizione, dovresti anche valutare pressione , temperatura, stato termodinamico del gas,presenza di un eventuale innesco, punto della perdita, (se avviene nel locale motori è un conto, se avviene all' aperto è un'altra questione), se la zona limitrofa è interessata dalla presenza costante di operatori necessita addirittura di paratie paraschegge.
E poi....ma sai in atmosfera libera quanto gas ci vuole per creare una miscela anche solamente debolmente infiammabile?
Ormai è tutto disciplinato e ad ogni modus operandi ci sono delle norme da rispettare.
Sarei curioso di sapere , visto che son venuti i VV.FF. , quale tipo di protezione è stata ritenuta idonea contro i fulmini, se possibile.