Le motoseghe hanno l'aspirazione diretta nel cilindro,purtroppo niente pacco lamellare.Lo hanno solo alcuni modelli da potatura col cilindro rivolto indietro di piccola cilindrata.
Comunque anche nelle medio-grosse cilindrate (70-80 cc) non c'è spazio nei carter,altrimenti ci avremmo provato,avrebbe contribuito a "pulire" le fasi della macchina evitando i trafilaggi verso il carburatore.
il pacco lamellare ce l'hanno anche alcune vecchie motoseghe da abbattimento della mcculloch,ed alcuni decespugliatori, infatti appena il cilindro o meglio la coppa perde leggermente di tenuta non vanno nemmeno in moto
volendo lo spazio per un pacco lamellare ci sarebbe, basta trasformare il collettore stesso in un pacco lamellare e provare ad attaccarlo al carter sottostante, ma credo che dato la concezione di motore, sarebbero + le controindicazioni che i benefici
infatti nelle motoseghe è un'idea che i costruttori hanno abbandonato da tempo
Ultima modifica di ROBY 78; 15/03/2009, 20:40.
Motivo: mi sono spiegato meglio
il pacco lamellare ce l'hanno anche alcune vecchie motoseghe da abbattimento della mcculloch,ed alcuni decespugliatori, infatti appena il cilindro o meglio la coppa perde leggermente di tenuta non vanno nemmeno in moto
volendo lo spazio per un pacco lamellare ci sarebbe, basta trasformare il collettore stesso in un pacco lamellare e provare ad attaccarlo al carter sottostante, ma credo che dato la concezione di motore, sarebbero + le controindicazioni che i benefici
infatti nelle motoseghe è un'idea che i costruttori hanno abbandonato da tempo
Oltretutto x favorire le prestazioni ci vorrebbe un'apertura considerevole sul cilindro,molto più grande del diametro del collettore stesso.
E comunque si guadagnerebbe in pulizia delle fasi ma poco o niente sulle prestazioni pure.
Probabilmente migliorerebbe il consumo,ma non è un settore che mi interessa x le gare.
Ma le mts hanno il pacco lamellare? E se no , avete provato a mettercelo? Magari un bel V-force !!!
Meglio il sistema boyesen a doppie lamelle
Senza considerare che il ritardo di apertura delle lamelle in un motore privo di luce aggiuntiva di fronte allo scarico non permette un regime di rotazione elevato quanto quello di una motosega elaborata. Questo per dire che l'aggiunta di un pacco lamellare in un motore nato con una travaseria "tradizionale" potrebbe portare a scarsi risultati tipo scarso riempimento della camera determinato da una maggiore resistenza generata dalle lamelle che non vengono aperte dalla risonanza ma dal vuoto. Senza contare che un pacco lamellare per lavorare bene deve essere quanto più possibile vicino alla zona di richiamo, montarlo su un collettore esterno non funzionerebbe, va detto inoltre che va rivisto il diametro dei condotti, centrato perfettamente il pacco rispetto all'albero motore e dimensionato correttamente in base ai volumi in questione. Personalmente per una motosega lavorerei su angolazione finale delle luci di travaso, fasature di travaso e di scarico, sabbiatura dei travasi e lucidatura a specchio dello scarico, abbasserei il cilindro abbassando la banda di squish a 6 decimi, metterei un albero a corsa corta con spalle lucidate a specchio e bilanciato e la farei andare a metanolo e nitrometano e, ciliegina sulla torta una bella candela ad incandescenza glow credo durerebbe almeno mezzo giro, poi il pistone si stampa sul sottotesta
A parte gli scherzi meglio tornare a tagliare che oggi ho fatto anche troppo relax, domani si ritorna a fare segatura
Ciao ragazzi! ieri sera, mentre cazzeggiavo facendo un pò di zapping, mi sono imbattuto su eurosport nelle timbersport series; dovevate vedere che motoseghe! ( se si possono ancora definine così....) sembravano quasi motori da moto con attaccato una barra e la catena.... la gara consisteva nel tagliare 3 fette di un grosso tronco ( dall'alto in basso e viceversa) nel minor tempo possibile ( o almeno questo è quello che ho capito). qualcuno ne sa qualcosa di più su quei mostri di motoseghe? Ciao. Tonino Berti
Ciao ragazzi! ieri sera, mentre cazzeggiavo facendo un pò di zapping, mi sono imbattuto su eurosport nelle timbersport series; dovevate vedere che motoseghe! ( se si possono ancora definine così....) sembravano quasi motori da moto con attaccato una barra e la catena.... la gara consisteva nel tagliare 3 fette di un grosso tronco ( dall'alto in basso e viceversa) nel minor tempo possibile ( o almeno questo è quello che ho capito). qualcuno ne sa qualcosa di più su quei mostri di motoseghe? Ciao. Tonino Berti
Sono le Hot Saw (motoseghe bollenti letteralmente...).
Motori da kart,100cc con espansione e carburatore da 32mm ed avviamento a strappo tipo falciatrice vecchia maniera.
Usano barre e catene (404 o oltre) da macchine da falegnameria.
Sono state fatte x la Sthil e sono uguali x tutti i concorrenti ed estratte a sorteggio.
Più che felice se ci vieni a vedere.
Poi ovviamente portati dietro pantaloni antitaglio,casco,scarponi antinfortunistici,motosega e accetta perchè ormai che vieni a vedere provi a gareggiare anche tu,i nuovi adepti sono sempre ben graditi e,soprattutto,ben accolti da tutti.
Ciao.
Ciao volevo sapere se mi confermi la data del 30 maggio a Moso così se riesco vengo a fare un giro a vedervi,grazie Adelix
Ciao volevo sapere se mi confermi la data del 30 maggio a Moso così se riesco vengo a fare un giro a vedervi,grazie Adelix
Data confermata,purtroppo causa lavoro sono obbligato a farmi sostituire x la gara.
Ma perchè l'avranno voluta fare di sabato?Mah.....
Peccato,alla prima avevo fatto secondo dietro al campione italiano.
Comunque il 14 giugno siamo a Caldonazzo.
Ieri a Caldonazzo la 372xp elaborata ce l'ha messa veramente tutta x farmi fare una bella figura e dopo le mie prove sballate dell'anno scorso mi ha aiutato a fare un'ottima prova nel pentathlon,sono arrivato 8°,risultato x me eccellente.
Senza una macchina spinta così ieri non era nemmeno il caso di presentarsi sul campo gara,tutti i big hanno degli autentici missili,molti direttamente fatti dall'Husqvarna.
Se qualcuno vuole sentire le macchine pompate direttamente sul campo gara ed ha voglia di passare una bella domenica in compagnia Domenica 5 Luglio organizziamo la 4° prova di triatlhon del boscaiolo del campionato italiano a Borgo Capanne,vicino a Porretta Terme (BO).
Ovviamente se qualcuno vuole partecipare è più che bene accetto,esiste anche una classifica a parte x i neo-atleti con una motosega Jonsered in palio solo x loro.
Se qualcuno vuole sentire le macchine pompate direttamente sul campo gara ed ha voglia di passare una bella domenica in compagnia Domenica 5 Luglio organizziamo la 4° prova di triatlhon del boscaiolo del campionato italiano a Borgo Capanne,vicino a Porretta Terme (BO).
Ovviamente se qualcuno vuole partecipare è più che bene accetto,esiste anche una classifica a parte x i neo-atleti con una motosega Jonsered in palio solo x loro.
Troppo lontano altrimenti verrei, comunque la prossima mi pare siate in provincia di Trento e vedo se riesco a venire così almeno ci conosceremo.
ciao
Ecco le foto della marmitta citate da Adelix in precedenza.
non sono riuscito a trovare la marmita
x la mia stihl 660 a 2 uscite come in foto, e introvabile tramite ebay non mi fido non e che qualcuno ne abbia una????in piu e me la venda??? , in caso affermativo do la mia mail grazie
Come ho già detto in precedenza la marmitta con il risuonatore e la doppia uscita è uno scarico speciale della serie Timbersports che non è importata in Italia.
Dovresti sentire dalle parti dell'Austria o della Svizzera,alcuni che fanno le gare con me le hanno comprate oltralpe.
Le hotsaw che usano alle gare della Stihl (Timberjack) sono 250cc di cilindrata, motore Rotax. Con questa cubatura si arriva tranquillamente a oltre 55cv. Con quelle 100cc per i giri non e' un problema, ma per i cavalli 30 sono sufficienti...
Personalmente credo che non valga la pena elaborare una motosega, a meno di non voler stravolgere il mezzo per qualche gara. Nell'uso normale vale di piu' la pena prenderne una piu' potente, vista la grande gamma di modelli. Troppi sarebbero i problemi. Dal pericolo di sfogliare la cromatura (a meno di non lavorare a 30000 giri con le giuste fresette e con la giusta mano), a quello di rigare con le frese la canna cilindro se dovesse scappare la fresa, al carburatore, al calcolo dell'espansione ottimale, che non ci sta per problemi di spazio, all'affidabilita'... Non vale la pena toccare un motore per avere poco di piu', magari raccordare tutti i condotti, riprofilare le guarnizioni, lucidare lo scarico e sabbiare asp. e travasi, questo si' se il motore e' gia' al banco. Ciao. Il Celtico.
Le hotsaw che usano alle gare della Stihl (Timberjack) sono 250cc di cilindrata, motore Rotax. Con questa cubatura si arriva tranquillamente a oltre 55cv. Con quelle 100cc per i giri non e' un problema, ma per i cavalli 30 sono sufficienti...
Personalmente credo che non valga la pena elaborare una motosega, a meno di non voler stravolgere il mezzo per qualche gara. Nell'uso normale vale di piu' la pena prenderne una piu' potente, vista la grande gamma di modelli. Troppi sarebbero i problemi. Dal pericolo di sfogliare la cromatura (a meno di non lavorare a 30000 giri con le giuste fresette e con la giusta mano), a quello di rigare con le frese la canna cilindro se dovesse scappare la fresa, al carburatore, al calcolo dell'espansione ottimale, che non ci sta per problemi di spazio, all'affidabilita'... Non vale la pena toccare un motore per avere poco di piu', magari raccordare tutti i condotti, riprofilare le guarnizioni, lucidare lo scarico e sabbiare asp. e travasi, questo si' se il motore e' gia' al banco. Ciao. Il Celtico.
Le frese dei manipoli dritti che usiamo noi di giri ne fanno quasi 60000...quelle a 90° arrivano a più di 40000 con i cuscinetti raffreddati e lubrificati dall'aria compressa stessa.
E costano un capitale purtroppo,come le frese in metallo duro a taglio dolce di 3 mm coniche o sferiche.
Comunque come ho già detto molte volte le macchine elaborate le usiamo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE X LE GARE,anche perchè la miscela mi costa 7.5 euro al litro,non è pensabile usarla per lavoro.
Infatti come dici tu nei listini ci sono macchine eccellenti di ogni tipo adatte x ogni uso (io ho la 342,la 44,la 357 e la 385 oltre alle macchine da potatura) e quelle che uso ogni giorno sono originali.
Comunque ti garantisco che le macchine da gara hanno una resa notevolmente diversa dalle normali,ed è una grossa soddisfazione usarle dopo tutto il tempo ed i soldi investiti a farle.
Comunque come ho già detto molte volte le macchine elaborate le usiamo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE X LE GARE,anche perchè la miscela mi costa 7.5 euro al litro ,non è pensabile usarla per lavoro.
Ciao Orsoarcubo e piacere di conoscerti.
In effetti l'errore e' mio. Volevo collegarmi e rispondere al post originale di Agri & Valtra e non l'ho quotato. Comprendo che una mts elaborata sia il giusto compromesso per le gare, ma sia fuoriluogo per l'utilizzo normale, per mille motivi. (Infatti dicevo: non vale le pena elaborare... a meno di non stravolgere il mezzo per qualche gara...). Uso le mts fin da quando ero piccolo e da circa 20 anni passo parecchie notti insonni a studiare i diagrammi migliori sulla carta e poi riportarli sul motore che sto elaborando con tanta pazienza e con gli strumenti del dentista e dell'odontotecnico. Comprendo benissimo tutto il lavoro maniacale che sta dietro ad un'elaborazione ben fatta e per questo vi faccio i miei complimenti. Tutti i dettagli devono essere visti nell'insieme, con una precisione e con una pulizia al montaggio da sala operatoria. Questo non vuol dire solo + potenza, ma soprattutto + affidabilita', e l'affidabilita' fa la differenza tra il chirurgo e l'apprendista stregone! Tra i tanti 2 tempi che ho "toccato", c'e' stato anche qualche piccolo lavoro sulle mie motoseghe, ma senza stravolgere tutto, e la differenza si sente, immagino le vostre... Vi confesso che anche a me potrebbe frullarmi l'idea ... Complimenti ancora
Pensa che prima di toccare di fresa la prima 371 io ed il meccanico (ma sarebbe più giusto chiamarlo preparatore) siamo stati 2 notti intere a misurare altezze,volumi effettivi,cilindrata effettiva,altezze di squish,larghezze luci e travasi,tipi di cuscinetti di banco,ecc. senza eseguire il minimo lavoro...
Quest'inverno se ho tempo si prova a crescere ulteriormente di cilindrata sempre con i diagrammi spinti come nei "vecchi" cilindri e vediamo cosa succede.
Comunque x completezza di informazione delle 6 o 7 macchine elaborate sullo stesso modello,forse grazie anche grazie alla eccellente miscela Elf da gp,in quattro anni non abbiamo avuto MAI il minimo inconveniente,cilindro,pistone,segmenti e cuscinetti sembrano nuovi (li ho smontati ad inizio di ogni stagione x verifica,ora ho smesso tanto ho visto che non serve).
Inoltre sono perfette anche come regolarità di funzionamento,sia come carburazione che come avviamento e regolarità al minimo.
Ho da poco destinato il mio vecchio husky 61 all'utilizzo su mini verricello con ottimi risultati ,l'unico problema è che i fumi di scarico vanno a sbattere su una lamiera distante circa una decina di cm rimbalzandomi in faccia con il risultato che potete immaginare.
Vorrei sapere da qualche esperto se è possibile prolungare un po lo scarico della mts (ovviamente senza toccare la marmitta originale )senza perdere le caratteristiche di potenza del motore
Non dovresti avere nessun tipo di problema anche se cambia un pò la lunghezza dello scarico e quindi la velocità dei gas.
Si parla comunque di un uso a gas fisso,non hai certo bisogno di aver la perfezione in fase di accelerazione,quindi i parametri che possono leggermente variare nel tuo caso non ti dovrebbero creare nessun problema.
Dopo aver letto tutto ho un po' di confusione.
Se volessi dare un po', ed ho scritto un po', + di coppia a regimi medio bassi, sarebbe utile tentare un alleggerimento del pistone.
Intendo eventuale lucidatura interna, fori di alleggerimento, rimozione di bave e resti di fusione come le scritte identificative in rilievo all'interno, leggero assottigliamento del materiale intorno al perno di biella ecc.?
Si potrebbe verificare uno sbilanciamento del pistone??
Ciao a tutti , volevo chiedere se secondo voi si può elaborare leggermente il motore di una motosega per renderlo un pochino più brillante senza perdere troppo in affidabilità , e se si , come ?
Si fa come per i motori delle moto al quale si può dare un pochino di compressione in più ( ma credo di no perchè nelle motoseghe testa e cilindro sono un pezzo unico e la cosa sarebbe difficoltosa ) , o si può alzare e allargare un pochino la luce di scarico per fargli prendere un po di giri in più , o si possono aprire un po i travasi ? Cosa si fà? Qualcuno di voi ha provato ? Con quali risultati ?
Ciao e grazie a tutti .
Ciao a tutti...
Ho letto con interesse questo thread, tuttavia trovo che alla fine sia un po' "degenerato" nella trattazione di spettacolari motoseghe da competizione, mentre chi cercava qualche trucchetto da quattro soldi non ha avuto granchè soddisfazione.
Se posso riferire la mia esperienza, credo di avere una risposta...
Ho acquistato di recente una sottomarca Husqvarna da 46 cc... onesta come attrezzo da giardinaggio-frutteto-boschetto.. niente di professionale per intenderci.
Posto che della garanzia me ne frego in quanto l'ho pagata quattro soldi, facendo un paio di metri cubi si è già pagata e se devo perdere mezze giornate per portarla in assistenza (pagando pure qualcosa) tanto fa che la smonto e mi arrangio.
(per cui se avete una motosega costosa ed in garanzia NON smanettatela..)
Sono partito con le più buone intenzioni di curarla , rodarla e non smanettarci su (come ho fatto con tutte le cose a motore che mi passano sottomano).
Ma il funzionamento non mi soddisfaceva, non tanto per la potenza quanto per affogamenti, difficoltà di riaccensione a caldo ed altre cose che imputavo ad una carburazione perfezionabile.
Sono pertanto intervenuto sui getti a spillo conico, (LOW e HIGH) impossibili da toccare se non in assistenza in quanto necessita una microbussola con millerighe.
Aperto il carterino, ho rimosso i fermi con una pinza e con il dremel ho appiattito la testa delle viti e creato gli intagli per poterli girare con un cacciavite a taglio qualunque.
Chiudendo (senso orario) si smagrisce, aprendo (antiorario) si ingrassa.
PRIMA DI TUTTO chiudete a fondo le viti contando i mezzi giri di cacciavite (e segnateveli) . Nel mio caso 1 e 1/2 L ed 1 e 3/4 H... così avete un riferimento se vi perdete con i quarti di giro a destra e sinistra sapete da dove ripartire.
Avrete intuito che la vite H regola la benzina agli alti (e si fa per prima) accelerando a fondo e la L ai bassi... dando piccoli colpetti.
Accelerando si ingrassa sino ad affogare il motore, e poi si torna un po' indietro, sintanto che sale e scende di giri rapidamente e senza incertezze, poi si regola il minimo e si prova al taglio...
Se comunque non vi fidate del vostro orecchio, c'è sempre il test della candela. Si spegne senza girare al minimo. Ceramica nocciola ok, nera troppa benzina (non le incrostazioni d'olio!) bianca magra, la situazione peggiore!
Fatta una bella carburazione stechiometrica tendente lievemente al grassoccio gia la sega andava decisamente meglio...
Fatto ciò ho saputo che un altro vincolo "ecologico" nostrano impone l'adozione di marmitte particolari, decisamnete strozzate per fare una sorta di post combustione nello scarico...(e ridurre i decibel ?)
Nel mio caso ho molto semplicemente aperto la marmitta, l' ho "scatalizzata" (passatemi il termine) svuotandola, eliminando sia una paratia forata ed una retina, e ho allargato i fori di uscita, nel mio caso sempre con gran facilità e con un punteruolo visto che erano semplici "pinnette" nella lamiera.
Ricarburando con questa modifica che in partica non fa altro che togliere dele limitazioni, non solo il funzionamento in generale è migliorato moltissimo... ma oltre a consumi, decibel e fumosità un po' aumentati.. è comparsa una discreta iniezione di potenza.
Il lavoretto in generale è a costo zero, mi ha preso un' oretta in tutto compresa una pulizia e manutenzine generale, e mi ha MOOOLto sodddisfatto...
Io per primo ho "smarmittato" la sega come esperimento, solo perchè l'operazione era facilmente reversibile...
ma ora non ci penso affatto a ripristinare la configurazione stock!
Ciao a tutti...
Ho letto con interesse questo thread, tuttavia trovo che alla fine sia un po' "degenerato" nella trattazione di spettacolari motoseghe da competizione, mentre chi cercava qualche trucchetto da quattro soldi non ha avuto granchè soddisfazione.
Se posso riferire la mia esperienza, credo di avere una risposta...
Ho acquistato di recente una sottomarca Husqvarna da 46 cc... onesta come attrezzo da giardinaggio-frutteto-boschetto.. niente di professionale per intenderci.
Posto che della garanzia me ne frego in quanto l'ho pagata quattro soldi, facendo un paio di metri cubi si è già pagata e se devo perdere mezze giornate per portarla in assistenza (pagando pure qualcosa) tanto fa che la smonto e mi arrangio.
(per cui se avete una motosega costosa ed in garanzia NON smanettatela..)
Sono partito con le più buone intenzioni di curarla , rodarla e non smanettarci su (come ho fatto con tutte le cose a motore che mi passano sottomano).
Ma il funzionamento non mi soddisfaceva, non tanto per la potenza quanto per affogamenti, difficoltà di riaccensione a caldo ed altre cose che imputavo ad una carburazione perfezionabile.
Sono pertanto intervenuto sui getti a spillo conico, (LOW e HIGH) impossibili da toccare se non in assistenza in quanto necessita una microbussola con millerighe.
Aperto il carterino, ho rimosso i fermi con una pinza e con il dremel ho appiattito la testa delle viti e creato gli intagli per poterli girare con un cacciavite a taglio qualunque.
Chiudendo (senso orario) si smagrisce, aprendo (antiorario) si ingrassa.
PRIMA DI TUTTO chiudete a fondo le viti contando i mezzi giri di cacciavite (e segnateveli) . Nel mio caso 1 e 1/2 L ed 1 e 3/4 H... così avete un riferimento se vi perdete con i quarti di giro a destra e sinistra sapete da dove ripartire.
Avrete intuito che la vite H regola la benzina agli alti (e si fa per prima) accelerando a fondo e la L ai bassi... dando piccoli colpetti.
Accelerando si ingrassa sino ad affogare il motore, e poi si torna un po' indietro, sintanto che sale e scende di giri rapidamente e senza incertezze, poi si regola il minimo e si prova al taglio...
Se comunque non vi fidate del vostro orecchio, c'è sempre il test della candela. Si spegne senza girare al minimo. Ceramica nocciola ok, nera troppa benzina (non le incrostazioni d'olio!) bianca magra, la situazione peggiore!
Fatta una bella carburazione stechiometrica tendente lievemente al grassoccio gia la sega andava decisamente meglio...
Fatto ciò ho saputo che un altro vincolo "ecologico" nostrano impone l'adozione di marmitte particolari, decisamnete strozzate per fare una sorta di post combustione nello scarico...(e ridurre i decibel ?)
Nel mio caso ho molto semplicemente aperto la marmitta, l' ho "scatalizzata" (passatemi il termine) svuotandola, eliminando sia una paratia forata ed una retina, e ho allargato i fori di uscita, nel mio caso sempre con gran facilità e con un punteruolo visto che erano semplici "pinnette" nella lamiera.
Ricarburando con questa modifica che in partica non fa altro che togliere dele limitazioni, non solo il funzionamento in generale è migliorato moltissimo... ma oltre a consumi, decibel e fumosità un po' aumentati.. è comparsa una discreta iniezione di potenza.
Il lavoretto in generale è a costo zero, mi ha preso un' oretta in tutto compresa una pulizia e manutenzine generale, e mi ha MOOOLto sodddisfatto...
Io per primo ho "smarmittato" la sega come esperimento, solo perchè l'operazione era facilmente reversibile...
ma ora non ci penso affatto a ripristinare la configurazione stock!
Buon divertimento a tutti...
sono anni che nessuno dice piu nulla, in questo trend...nessuno elabora piu???
stavo pensando di lucidare tutto il gruppo termico di una vecchia oleomac di un mio amico per vedere quanto cambia....... se cambia bene..... poi smonto la mia 562 e provo a fare lo stesso.....
sicuro che non ti sia caduto un ramo in testa tra i boschi del Canada???? Secondo me le moderne MTS non hanno certo bisogno di essere lucidate (se parliamo di macchine serie, diverso il discorso se uno si riferisce a cinesate o a modelli di bassa gamma).
Immagino comunque che il discorso di farlo a 562 fosse una battuta vero?
No niente rami...... è la mia normalità se così si può definire
No non scherzavo, magari chiederò al mio meccanico come si presentava il cilindro..... se tutte le luci erano già tirate al massimo (sincermente nn credo)...... sarebbe più facile per il fattore carburazione in quanto se fai un lavoretto su una vecchia motosega penso sia più difficile trovar una carburazione ottimale ma con l'autotune credo non ci dovrebbe esser niente da fare..... si autogestisce
Questa è l'idea..... non per aver più potenza ma un motore che gira più rotondo possibile..... e sicuramente guadagni qualcosina..... ma non è quello che cerco...... magari si guadagna una ulteriore rapidità di accelerazione..... che già è favolosa così.... figuriamoci post intervento
E magari una bilanciatina all'albero motore se fosse possibile farla.... non so come sia il bilanciamento delle motoseghe.... sulle moto generalmente non erano perfettamente bilanciati e si riusciva a migliorar qualcosina sempre.....
Alla fine è solo uno sfizio che mi toglierei..... so che è il massimo che potrei avere senza togliere l'affidabilità che la macchina ha in quanto non cambio niente del rapporto di compressione, non cambio giri motore......... non tocco la marmitta.......
Alla fine è solo uno sfizio che mi toglierei..... .......
Io la definirei in altro modo,ma non mi pare bello scriverlo nel forum.......
Davvero credi di poter "migliorare" quello che ha fatto un costruttore serio?
P.S. lascia perdere il confronto con le moto
Ognuno è ciò che è,non ciò che finge di essere....
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