Bilanciamento Sulle Trattrici

[Filippo B]

Ragazzi per approfondire ulteriormente le caratteristiche dei 7000/7010 (es. bloccaggi vari) vi prego di usare le apposite discussioni, ad esempio questa http://www.forum-macchine.it/showthr...highlight=7010

Penso che Puntoluce abbia espresso un parere legittimo, evidentemente nell'uso che ne fa lui la macchina presenta i limiti riportati. Quindi non esageriamo col "disaccordo"!

[puntoluce]

Penso che Puntoluce abbia espresso un parere legittimo, evidentemente nell'uso che ne fa lui la macchina presenta i limiti riportati. Quindi non esageriamo col "disaccordo"!

appunto il mio parere riguarda quella particolare situazione in quella particolare applicazione, per il resto ho più volte detto che è un'ottima macchina


ultimo aggiornamento non sapevo che erano state riempite le ruote davanti meno della metà ed il comportamento era quello

oggi le abbiamo riempite per bene (solo davanti) ed il comportamento è migliorato come anche la trazione

[Walter_Rohrl]

Come detto da puntoluce, anche le mie esperienze (con un 7700 e due 7810) sono analoghe... gran macchina, maneggevole, veloce... debolissima sui bloccaggi differenziali e scarica davanti... l'esempio delle falciatrici non è simbolico, in quanto bisogna anche calcolare di quanto è a sbalzo il peso che grava sul sollevatore e, sopratutto (e qui sta il grossissimo difetto della quasi totalità dei gialloverdi) non riesce a trasformare in maniera ottimale il gioco di carico-forze (che si genera nel traino con sollevatore) in aderenza (altra cosa è il tiro, molto ben studiato, come da tradizione u.s.a.)...

[puntoluce]

sopratutto (e qui sta il grossissimo difetto della quasi totalità dei gialloverdi) non riesce a trasformare in maniera ottimale il gioco di carico-forze (che si genera nel traino con sollevatore) in aderenza (altra cosa è il tiro, molto ben studiato, come da tradizione u.s.a.)...

anche io ho questa impressione, per la verità con la serie 8xx0 la cosa mi sembra molto migliorata, potresti spiegare più esaurientemente questa differenza?

[johndin]

IL fatto secondo me è con la serie 8xxx0 hanno caricato semplicemente di più l'anteriore oltre ad avere un passo più lungo.

Invece per rimanere in tema giallo verdi ho visto lavorare un nuovo 7730 con aratro trivomere e si vedeva che davanti non era scarico di più, una grossa differenza col 7530 che abbiamo visto provare che anche quando alzava il rotante da 5 mt non beccheggiava punto grazie al passo più corto alla miglior distribuzione dei pesi e al peso della macchina (che ha una bella stazza senza zavorre).

[Walter_Rohrl]

Diciamo che, per quello che ho visto, fino all'avvento dei primi 8000 JD, le trattrici americane avevano un'utilizzo "optional" del sollevatore. La quasi totalità dei casi era che l'attrezzo risultava "appollaiato" sul sollevatore, in qualsiasi condizione, per cui, la trattrice, risentiva in maniera diretta solo del peso a sbalzo delle attrezzature, ma, qualsiasi altra forza che si generava all'atto del lavorare, cambiava l'assetto della macchina scaricando il muso (o lasciando solo la forza peso della macchina e basta) e, per di più, senza portare questo spostamento (in misura vantaggiosa) alle ruote posteriori, in pratica, gli attrezzi al sollevatore venivano utilizzati come fossero attrezzi al tiro senza i vantaggi del tiro e con gli svantaggi degli attrezzi a sbalzo.
I primi 8000 hanno si migliorato la situazione, ma, per me, risultano ancora incompiuti in quanto hanno utilizzato il metodo "facile" per risolvere... spostiamo il peso... il sollevatore posteriore risente ancora del retaggio "americano" delle attrezzature al tiro e, risolverlo li, il problema, è il metodo "difficile" in quanto bisogna ricalcolare totalmente la macchina... difatti, ricordo le parallele molto lunghe del mio 8400 che mi costrinsero, oltre alla zavorratura anteriore completa, al riempimento di entrambe le gomme anteriori di acqua per togliere il beccheggio.

[jd fan]

X Walter rohrl
Scusami, ma stento a comprendere quali siano le "alchimie" progettuali che dovrebbero soddisfare le tue esigenze relative a quello che dovrebbe essere un trattore bilanciato. Sinceramente dopo 35 anni passati da un trattore all'altro ed aver maturato una certa esperienza in materia, non vedo come sia possibile progettare una macchina bilanciata, quando sullo stesso trattore è possibile abbinare attrezzature diversissime tra loro, come peso assoluto, come lunghezza dell'attrezzo, come esigenza di trazione. Vedo trattori scarsissimi in campagna, ma che in trasporto vanno via lisci come l'olio, oppure vedo macchine come l'8400 che, sopratutto ai suoi tempi, non ha confronti in termini di trazione, ma che su strada va domato come un cavallo imbizzarrito.
Per questa ed altre considerazioni ritengo che il concetto di "trattore bilanciato" sia abbastanza aleatorio e condizionato dalle esigenze del singolo utilizzatore. Uniche armi che normalmente possono aiutare sono le zavorrature, tant'è che sui JD serie 30 europei è previsto la sospensione TLS regolabile esclusivamente per togliere, mettere o cambiare velocemente il pacco zavorra anteriore per agevolare l'adeguamento del peso anteriore in base al tipo di utilizzo....

[Walter_Rohrl]

L'alchimia è semplice... bisogna fare in modo che le forze che gravano in lavoro, piccole o grosse che siano, si scarichino all'interno del passo della macchina, così da aumentare il peso che poggia a terra (trazione) e il bilanciamento (se scarico le forze all'interno del passo non vado ad alleggerire nessun assale)...
Mi segui? Quello che hai detto è giusto, ed è stato già citato nei primissimi post... Quello che cerco io è più "raffinato" più calcolato che un semplice aumento di peso o spostamento di esso!

[il_conte]

ma tutto ciò a cui ti riferisci , su quale mezzo l hai ritrovato?
oppure è una tua teoria?
il bilaciamento di una macchina non può essere un valore assoluto , ma varia da attrezzo ad attrezzo , quindi tutto ciò mi sa di idea .......

[Walter_Rohrl]

La miglior macchina, sotto questo punto (o punti) di vista, è stata il DX 7.10... peccato fossi troppo piccolo e impreparato per "studiare" i perchè... fatto stà che era piantato a terra sempre e, all'aumentare dello sforzo aumentava il grip senza beccheggiare o altro... se l'han fatto più di 20 anni fa, penso si possa riproporre pure oggi!

[puntoluce]

walter ha ragione, solo che le cose che dice le devono valutare gli ingegneri in fase di progetto.
le risultanti di coppie e forze devono cadere all'interno del passo della macchina però (e qui stà la difficoltà) il progettista dovrebbe raggiungere tale risultato per il maggior numero di tipologie di lavoro e di attrezzature utilizzate.
ovviamente ciò non è possibile e sotto questo aspetto devo dire che come impostazione di progetto il bilanciamento (di fabbrica e personalizzabile dall'utente) del fendt 930 è "migliore" di quello del jd 8520, ma solo perchè si può adattare meglio a vari tipi di impieghi pur non eccellendo in particolari campi (ad esempio jd è meglio bilanciato per lavori pesanti, per strada il lavoro che svolge il 930 può essere fatto ugualmente bene da un trattore di 200-250 cv, mentre per un ripasso o preparazione del terreno è più indicato una macchina cingolata tipo track o challenger per via del compattamento).
poi se per migliorare il bilanciamento per un dato lavoro il progetto fa sì che basti applicare o togliere semplicemente del peso non ci vedo niente di male (a parte la perdita di tempo), sicuramente se non ci fosse bisogno di questi artifici la soluzione progettuale sarebbe stata impeccabile e più elegante, ma il campo agricolo, le sue applicazioni le condizione di lavoro sono semplicemente troppo varie per trovare un progetto che le soddisfi tutte.

[il_conte]

ma lo sbilaciamento di un mezzo che , lavora in collina, piano per piano, con un ripuntatore , come lo si può avere perfetto , dati fossi, disdlivelli e alternarsi di diversi tipi di terreno ?
secondo me un mezzo leggero , può essere bilanciato meglio che si può , ma in quei casi serve il peso ........ e fendt ci insegna che con 50 quintali di zavorre nel 936 ci puoi andare ad arare......
lo vogliamo togliere questo peso piuma che "bilancia" il mezzo?
vogliamo togliere pure al jd i suoi 21 quintali di zavorre?
quale risulta piu bilanciato secondo voi esperti?
se su strada fendt risulta piu polivalente , piu bilanciato del jd , secondo voi quanto gravano 25 quintali di zavorra sul bilanciamento ad ogni scaffa che si prende su strada ?
e le ruote ? ogni salto quanto peso in piu devono tenere? forse il doppio o chissà...

la parola agli esperti....
grazie.

[puntoluce]

infatto ho detto che nella pratica ci saranno sempre casi che non potranno essere soddisfatti da un progetto per buono che sia.
la capacità dell'ingegnere che deve progettare un oggetto, che dovrà essere venduto in tutto il mondo e che dovrà operare con un numero di variabili pressochè illimitate, stà nel poter soddisfare il più alto numero di casi possibili, e quelli che si presentano nella maggior parte dei casi, e purtroppo per noi, come ben sappiamo, le colline e le argille toscane, così come quelle siciliane, non rientrano nelle priorità dei progettisti jd.

da qui ribadiso sempre il mio concetto: non esiste un bilanciamento ottimale per una trattrice, ma può esistere (ma non è detto di riuscire a trovarlo) un bilanciamento ottimale per l'insieme trattrice-attrezzo-operatore-terreno (tipo, giacitura ecc...)

questo almeno è quello che penso

[Walter_Rohrl]

E' pressochè impossibile avere un mezzo sempre bilanciato in qualsiasi momento dell'utilizzo, non è impossibile avere un mezzo che trasforma le forze che si creano (non tutte, ma quasi) in peso e che le sfrutta a pieno (cioè si scaricano + o - nel centro del passo).
Certo, se metto un'attrezzo sul sollevatore, devo bilanciarlo con le zavorre (e le zavorre a sbalzo dovrebbero servire solo a questo, quelle sul centro dell'assale a dare trazione) ma quando appoggio l'attrezzo sul terreno, molto del suo peso si scarica su di esso, non grava più sulla macchina da cui si capisce che le zavorre a sbalzo (o lontane dall'asse di fulcro come quelle nei cerchioni anteriori o le gomme piene d'acqua) servono a limitare il momento dovuto alla trazione generato dall'assale posteriore... questo momento, esistente di suo giacche si inserisce una marcia, può essere amplificato da un non ottimale studio dell'attacco del sollevatore oppure, come già detto, ridotto da un sollevatore che scarica le forze in peso all'interno del passo.
Io ricordo che il DX di cui ho accennato, per strada, già di suo era molto secco sulle buche... con attrezzi pesanti sul sollevatore tendeva a fare fulcro sull'assale anteriore facendo si e no due ondulazioni sulle ruote posteriori, mentre con rimorchi dumper saltava pari sulle quattro ruote e sempre per non più di 2 ondulazioni, comunque molto rigide e secche.

[il_conte]

in caso si lavora con metà ramponi mica ti ribalti......basta che vedi le foto del mio tm e quando va bene lavoro con zero ramponi........tutto dipende se hai il terreno sotto bello livellato o se ci sono troppi dislivelli......
comunque allargato il 7530 effettivamente è piu sicuro perchè è alto

[Mefisto2]

ho il zavorrone che da solo pesa 11,5q, per arare è d'obbligo, poi lo togliamo per tutti gli altri lavori sennò è un suicidio; andiamo via con vibro pesante della mainardi da 4,5 metri tranquilli

Cavoli , Filippo , quindi come già accennavo prima , maxi blocco da 11.5 ql. + 2,5ql. di piastrone portazavorra ant. per un tot. di 14 ql. ................, credo propio sia molto ma mooolto stabile , anche con gli attrezzi portati piu' pesanti.

Altra piccola curiosità : hai mica verificato la distribuzione dei pesi , quando hai pesato la macchina ????
Io credo propio che cosi' zavorrata , superi il 50 % sull' anteriore .
Bay Bay

[Filippo_91]

Cavoli , Filippo , quindi come già accennavo prima , maxi blocco da 11.5 ql. + 2,5ql. di piastrone portazavorra ant. per un tot. di 14 ql. ................, credo propio sia molto ma mooolto stabile , anche con gli attrezzi portati piu' pesanti.

Altra piccola curiosità : hai mica verificato la distribuzione dei pesi , quando hai pesato la macchina ????
Io credo propio che cosi' zavorrata , superi il 50 % sull' anteriore .
Bay Bay

per dire la verità no, perchè siamo andati a pesarlo di fretta sulla pesa del mais del centro raccolta cereali e siccome era piena stagione di trebbiatura nn potevamo sta li tutto il giorno....cmq appena ho l'occasione peso solo l'anteriore e solo il posteriore.... vediamo cosa ne salta fuori!

[Phoenix]

Secondo voi è un bene o un male che superi il 50% sull'anteriore?

[metetore]

come ha detto filippo91 il zavorrone lo mette solo per lavori pesanti,sopratutto aratura tieni presente che con un aratro di circa 30ql dietro non è un bene che superi il 50% sull'anteriore,"ma un super bene"

[Phoenix]

Di conseguenza il peso totale della macchina più l'aratro è ripartito più o meno in modo uguale sui due assi della macchina che rimane stabile e ben equilibrata in trazione giusto? come si fà a capire però quanto peso mettere anteriormante in una determinata macchina con un determinaro attrezzo?

[mefito]

Di conseguenza il peso totale della macchina più l'aratro è ripartito più o meno in modo uguale sui due assi della macchina che rimane stabile e ben equilibrata in trazione giusto? come si fà a capire però quanto peso mettere anteriormante in una determinata macchina con un determinaro attrezzo?

Troppo facile sarebbe rispondere "si mette quanto ne serve",ma quanto ne serve?
Certamente qalmeno quello che serve per avere una guidabilità del mezzo su strada con sollevatore alzato.
Poi dipende dalla variabilità delle situazioni.
Per esempio:Aratura con aratro portato su terreno leggero,un valore X potrebbe esere adeguato.
Stessa combinazione di trattore attrezzo e terreno duro,con forte intervento del controllo di sforzo,si potrebbe anche avere l'impennamento del mezzo,per cui necessita di una zavorratura maggiore.
In definitiva,maggior capacità di trazione si richiede e maggior carico si tende a mettere.

[Phoenix]

qualcuno di voi pesa le macchine per darsi una regolata di massima?

[mefito]

qualcuno di voi pesa le macchine per darsi una regolata di massima?

Io le peso spesso,ma per pura curiosità, non decido mai in base alla pesa,ma solo per "esperienza"diretta.

[metetore]

io invece lo peso soltanto una volta, all'acquisto per comparare i dati dalla carta alla pesa.a che serve pesarlo spesso? magari per vedere se dimagrisce.

[mefito]

io invece lo peso soltanto una volta, all'acquisto per comparare i dati dalla carta alla pesa.a che serve pesarlo spesso? magari per vedere se dimagrisce.

Se hai solo un trattore ed un attrezzo è ovvio.
Ma quando mezzi e attrezzi hanno combinazioni diverse e nuovi trattori............

[Phoenix]

Se hai solo un trattore ed un attrezzo è ovvio.
Ma quando mezzi e attrezzi hanno combinazioni diverse e nuovi trattori............

Quindi voi vi regolate di volta in volta in base all'attrezzo portato e in base alle esperienze personali. Nei trasporti pesanti su strada vale lo stesso ragionamento?

[metetore]

anche se io non ne faccio di trasporti pesanti su strada direi che non è la stessa cosa,su strada più leggero è e più va.(ovviamente la trattrice deve essere congrua col rimorchio dietro)

[cepy75]

anche se io non ne faccio di trasporti pesanti su strada direi che non è la stessa cosa,su strada più leggero è e più va.(ovviamente la trattrice deve essere congrua col rimorchio dietro)

Come hai giustamente specificato , dipende anche e soprattutto da cosa si traina e da come carica il peso sul gancio...mi riferisco quindi al tipo di rimorchio (se dumper o a ralla sterzante) e dal posizionamento del gancio (alto o basso)....

[mefito]

anche se io non ne faccio di trasporti pesanti su strada direi che non è la stessa cosa,su strada più leggero è e più va.(ovviamente la trattrice deve essere congrua col rimorchio dietro)

Mi sembra si stesse scrivendo di attrezature.
Comunque in traino l'eventuale zavorra utile al bilanciamento ,sarebbe una quota tanto piccola sulla massa complessiva da non essere significativa.

[Phoenix]

Al di là del maggior ingombro tenere la pala sul trattore può essere considerata un'alternativa per zavorrare la macchina? o si rischia di appesantirla troppo davanti?