Autocostruzioni macchine semoventi (ex Costruirsi uno Xerion Pasquali a casa + altri)

[bobmat]

Per Marco:

Nella realizzazione gialla, come avete bloccato il primo differenziale? fissando una uscita semiasse al carter del cambio ed utilizzando l'altra per il pignone trasmissione? oppure collegando le due uscite semiasse tra di loro?

Per Challenger (e Michele):

Ho visto alcuni filmati su youtube (da mio nipote) che da me non riesco più a ritrovare.

In uno c'era un veicolo, un pò rudimentale, con un motore industriale di 13 cv, con due cingoli che sembravano proprio ricavati da due grandissimi battistrada, modificati come avevi suggerito tu, con un piccolo bordino del fianco per trattenere le ruote.

Il soggetto chiedeva 19 dollari per poter visionare il "progetto" (per identificare il filmato).

Il carro del cingolo era realizzato con del tubolare (max 30 mm) e portava un tot di ruote gommate di piccolo diametro; la più alta, in posizione anteriore, dava la trazione al battistrada.

Qundi la trazione tra "cingolo" e ruota era garantita dall'attrito tra l'interno del battistrada e la gomma del copertone della ruota stessa.

Il profilo interno del battistrada si adattava bene alle ruote, essendo i copertoni molto più elastici di ruote metalliche rigide.

Il battistrada, come è prevedibile, faceva un pò fatica a rettilineizzarsi nei tratti senza ruote, ma il funzionamento complessivo era soddisfacente.

Poi ne ho visti altri, dove era reclamizzata una modifica per SUV consistente in quattro cingoli "triangolari", sostituibili all'istante alle ruote originali, per l'uso in ambienti "estremi".

Essendo solamente fissati al perno ruota, potevano fluttuare liberamente, ed adattarsi alla superfice sottostante.

Non so se ci fossero dei limitatori di movimento, per evitare di danneggiare la carrozzeria, ma non sembrava.

[Marco Bellincam]

Per Marco:

Nella realizzazione gialla, come avete bloccato il primo differenziale? fissando una uscita semiasse al carter del cambio ed utilizzando l'altra per il pignone trasmissione? oppure collegando le due uscite semiasse tra di loro?

Ciao Bobmat, per esigenze di spazio abbiamo operato nel seguente modo: aperto il differenziale, saldato i due satelliti del differenziale sul loro stesso asse

http://img233.imageshack.us/i/saldaturadifferenziale.jpg/

Poi eliminato un semiasse e applicato un tappo al posto della cuffia.
Operazione che richiede un pò di tempo (e molta pazienza).
Bloccando uno dei semiassi su un punto fisso il differenziale stesso andrebbe in moltiplica, ma la sua durata sarebbe molto limitata nel tempo.
Operando come in figura, oppure (tramite catene) dando il moto dei due semiassi su uno stesso albero praticamente si ottiene lo stesso risultato
( OT Se vai sul sito Funivie.org, entri nel forum e cerchi in macchine operatrici, oppure ascensoristica e trasporto verticale, c'è molto materiale per oleodinamica, pompe motori idraulici funzionamenti ecc ecc.)

[bobmat]

E' quello che dovrei fare anch'io; dopo tutta la fatica che si fa a ridurre, raddoppiare no, eh? Quindi bloccare i due satelliti sul loro perno. Ok, a presto.

[bobmat]

Per Marco , Michele e Challenger:

Stavo pensando ad un veicolo di questo tipo (schemi allegati).

Con un telaio tubolare di questo tipo inglobo il motore (utilitaria trazione anteriore); le ruote sono leggermente decentrate rispetto al centro albero motore, per cui dal lato "scarico" ho più peso.

Dall'altro lato ho più spazio (posizione gambe conducente auto), per cui lo sfrutterei per serbatoi, radiatore ed altro.

Per le ruote userei ruote di 14 o 15.

Questo modulo non ha verso, posso estenderlo lato scarico o lato carburatori, con la differenza della posizione del baricentro evidenziata prima.

Se aggiungo un telaio perimetrale con un piatto falciante, e l'ausilio di due ruote piroettanti, ottengo un veicolo tagliaerba.

Se aggiungo una trincia,sempre utilizzando ruote piroettanti, ottengo appunto una trincia.

Poi non so, magari un rimorchietto, che ho già, non trazionato, ma non so se sia guidabile in manovra.

Questo modulo viene un pò largo, per ovvie ragioni; esterno gomme 135-140 minimo.

Domande:

1)Che luce a terra mi conviene tenere? i tagliaerba sono molto bassi, ma probabilmentel'uso specifico non richiede particolari esigenze (prati ben livellati), mentre per un uso più vario è diverso; con questa configurazione posso arrivare tranquillamente a mezza ruota (33-35 cm), ma la stabilità ne risentirebbe troppo? la semplicità e la leggerezza di questa impostazione impediscono l'uso di bracci livellabili, per cui una volta definita l'altezza e fatto il telaio, l'assetto non si può più cambiare.

2)La larghezza è eccessiva per l'uso del piatto o del trincia? intendo in generale, indipendentemente dalla larghezza dell'attrezzo.

3)Per l'uso del rimorchio, se utilizzo solo l'asse motrice, ed aggiungo il carro come in un motocoltivatore, in modo che si mantengano "sostenuti" entrambi, sarà guidabile con il solo uso della motricità ruota destra o ruota sinistra, oppure occorre aiutare con le stegole?
Cioè, per intenderci, se tu, Michele, attacchi un rimorchio al "motopanzer", riesci a manovrare solo con l'uso dei freni oppure devi forzare anche con il manubrio?

4)Mi conviene tenere il peso in avanti? nel caso in cui volessi usare una palettina, mi conviene estendermi lato carburatore?
Di conseguenza mi conviene comunque impostare la "cabina" aggiuntabile da ambo i lati (fronte-retro)? la differenza di peso non è eccessiva, si può compensare con della zavorra, semplificando il discorso cabina.

5)Che attrezzi si possono dover usare? potrebbe sembrare una strana domanda, poichè uno usa quello che gli serve; ma cosa potrebbe servirmi in futuro? può spingere o trainare una fresa? può spingere o trainare un trincia? tenete presente che questo è un veicolo leggero, due ruote motrici, per un uso più "green".

Che ne pensate? sempre se avete voglia di pensarne, ovviamente.

Ho aggiunto uno schema un pò più completo, giusto per dare graficamente l'idea di quello che ho tentato di descrivere.

Messaggio aggiunto: per Marco:

Ma i satelliti del differenziale li avete saldati (da montati) sul lato interno dell'ingranaggio, tra ingranaggio e perno, attraverso le aperture della scatola corona (quei fori da cui si fanno uscire i pezzi) ? o la scatola corona si apriva? a filo, a elettrodo, o a tig?

[Marco Bellincam]

Per Marco , Michele e Challenger:

Stavo pensando ad un veicolo di questo tipo (schemi allegati).

Con un telaio tubolare di questo tipo inglobo il motore (utilitaria trazione anteriore); le ruote sono leggermente decentrate rispetto al centro albero motore, per cui dal lato "scarico" ho più peso.

Dall'altro lato ho più spazio (posizione gambe conducente auto), per cui lo sfrutterei per serbatoi, radiatore ed altro.

Per le ruote userei ruote di 14 o 15.

Questo modulo non ha verso, posso estenderlo lato scarico o lato carburatori, con la differenza della posizione del baricentro evidenziata prima.

D'accordissimo, solamente che diventa problematico utilizzare la leva del cambio, o meglio bisognerebbe predisporre la possibilità di spostarla da un lato o dall'altro, poi da una parte avresti 4/5 marce, dall'altra 1 solamente (la retro)

Se aggiungo un telaio perimetrale con un piatto falciante, e l'ausilio di due ruote piroettanti, ottengo un veicolo tagliaerba.

Se aggiungo una trincia,sempre utilizzando ruote piroettanti, ottengo appunto una trincia.

Poi non so, magari un rimorchietto, che ho già, non trazionato, ma non so se sia guidabile in manovra.

Certo in retromarcia non credo sia molto comodo (specialmente su fondo viscido)

Questo modulo viene un pò largo, per ovvie ragioni; esterno gomme 135-140 minimo.

Domande:

1)Che luce a terra mi conviene tenere? i tagliaerba sono molto bassi, ma probabilmentel'uso specifico non richiede particolari esigenze (prati ben livellati), mentre per un uso più vario è diverso; con questa configurazione posso arrivare tranquillamente a mezza ruota (33-35 cm), ma la stabilità ne risentirebbe troppo? la semplicità e la leggerezza di questa impostazione impediscono l'uso di bracci livellabili, per cui una volta definita l'altezza e fatto il telaio, l'assetto non si può più cambiare.

Il tutto dipende dal terreno, se hai un bel prato all'inglese, oppure pieno di "sprofonni" (linguaggio locale).
A questo punto potresti rendere le due ruote registrabili, mantenedo come punto fisso la corona che dà il movimento, e facendo una flangia con vari fori che dia altezze prestabilite, idem per le piroettanti anteriori.
Una cosa del genere, http://img835.imageshack.us/i/regolazioneveicolo.png/ , solamente che più si alza il veicolo da terra, più si riduce il passo e cambia la distribuzione dei pesi.

2)La larghezza è eccessiva per l'uso del piatto o del trincia? intendo in generale, indipendentemente dalla larghezza dell'attrezzo.

Certo se riesci a mantenere la carreggiata più stretta, potrai lavorare in spazi più stretti.

3)Per l'uso del rimorchio, se utilizzo solo l'asse motrice, ed aggiungo il carro come in un motocoltivatore, in modo che si mantengano "sostenuti" entrambi, sarà guidabile con il solo uso della motricità ruota destra o ruota sinistra, oppure occorre aiutare con le stegole?
Cioè, per intenderci, se tu, Michele, attacchi un rimorchio al "motopanzer", riesci a manovrare solo con l'uso dei freni oppure devi forzare anche con il manubrio?

Togliere trazione ad una ruota in velocità non dovrebbe creare problemi, bloccarla non mi pare il caso.

4)Mi conviene tenere il peso in avanti? nel caso in cui volessi usare una palettina, mi conviene estendermi lato carburatore?
Di conseguenza mi conviene comunque impostare la "cabina" aggiuntabile da ambo i lati (fronte-retro)? la differenza di peso non è eccessiva, si può compensare con della zavorra, semplificando il discorso cabina.

5)Che attrezzi si possono dover usare? potrebbe sembrare una strana domanda, poichè uno usa quello che gli serve; ma cosa potrebbe servirmi in futuro? può spingere o trainare una fresa? può spingere o trainare un trincia? tenete presente che questo è un veicolo leggero, due ruote motrici, per un uso più "green".

Per gli attrezzi valuta tù, cosa utilizzi magari nelle stagioni.
Per quanto riguarda fresa e pala, bisognerebbe dare una bella "rinforzata" al telaio.

Che ne pensate? sempre se avete voglia di pensarne, ovviamente.

Ho aggiunto uno schema un pò più completo, giusto per dare graficamente l'idea di quello che ho tentato di descrivere.

Messaggio aggiunto: per Marco:

Ma i satelliti del differenziale li avete saldati (da montati) sul lato interno dell'ingranaggio, tra ingranaggio e perno, attraverso le aperture della scatola corona (quei fori da cui si fanno uscire i pezzi) ? o la scatola corona si apriva? a filo, a elettrodo, o a tig?

Abbiamo smontato a pezzi il cambio, tolto il corpo differenziale dalla scatola (corona,satelliti e planetari) e saldato ad elettrodo i due satelliti sui planetari stessi. Purtoppo necessita di molta pazienza e di molto tempo, poi bisogna richiudere accuratamente il tutto.

[bobmat]

Allora...

Io continuo nella condivisione di questo "progettino", poi, se chi legge vuole partecipare...

Il mio motore, che sto cominciando a controllare, è un mille a benzina, 1° rapporto 11/38=3,4545; 5° rapporto 41/45=1,0975; differenziale (bloccato come ha suggerito Marco) 15/64=4,2666; utilizzando una riduzione 1/11,75 interposta tra differenziale e ruote, ed usando ruote diametro esterno 65 cm-68 cm (ipotizzando un rotolamento ad "occhio", un pò più piccolo), a 1500 giri motore scarsi mi muoverò a 1 km/h (28 cm/sec) in prima, ed a 3,3 km/h in quinta, mentre per muoversi in quinta a 6 km/h il motore deve girare a 2750 giri.

Questa riduzione (1/11,75) la riesco ad applicare facilmente.

Che ne pensate?

Ad 1 km/h vado troppo forte per girare intorno alle piante, o per avvicinarmi agli ostacoli con un piatto falciante?

Aggiungo per Marco:
Ovviamente mi conviene individuare il lato anteriore, come nello schema 3.

Il telaio, inteso come il pentaedro centrale, dovrebbe essere ben dimensionato; diverso è il discorso del telaio aggiunto; per l'uso di una palettina ce ne vuole uno differente, con ruote anteriori di diversa concezione; ma i punti di attacco ci sono (non quello a "metà strada").

Per gli attrezzi ho trovato un depliant della minipala Avant, con quasi 100 accessori...qualche idea me la darà, penso.

Il mio differnziale non si smonta: dentro c'è una cavità sferica e da un foro si montano i pezzi che sono semisferici e raggiungono la posizione "sferando".
Ma dovrei riuscire saldando una boccola al planetario, dove infilare il perno dei satelliti (tolti).
Questo pezzo così modificato dovrebbe entrare dal foro.

Adesso vado a scaricare la tua immagine.
Questa era la soluzione della versione a quattro bracci regolabili del "veicolo campestre" più pesante; in questa versione, più soft, questa soluzione non la volevo prendere in considerazione per una questione di complicazioni varie, ma resta valida per l'altro veicolo.

[michelelimoso]

Immagino che il 1000 a benzina sia di derivazione automobilistica.....
Questi motori sviluppano potenza solo ad elevati regimi di rotazione ed hanno valori di coppia non troppo alti: ti ritroverai a lavorare sempre col motore " a palla ", con consumi " brillanti " e con la spia della temperatura sempre in zona rossa.
Piuttosto che una sola riduzione 1/11 , perchè non prendi in considerazione l'ipotesi di montare un altro cambio e una riduzione finale di 1/3 ? Avresti un numero di marce maggiore tra le quali poter scegliere, per adeguare al meglio l'erogazione di coppia del motore.

[bobmat]

In effetti il problema della temperatura, per questo genere di utilizzi, mi è già stato segnalato, dalla stessa persona che mi consigliò l'uso dei cingoli; dovrei proprio presentarvi...questo problema occorrerà affrontarlo.
Diciamo che di base ho bisogno di pochissima potenza, ma è indubbio che con l'uso di un motore di estrazione automobilistica la coppia me la posso scordare...la mia speranza era che comunque la potenza disponibile a bassi giri potesse essere sufficente all'uso; questo va naturalmente verificato, ma la potenza necessaria per muoversi a velocità così basse, anche con peso aggiunto, è di qualche cavallo.
Comunque ho un altro cambio che non ho usato, potrei valutare gli ingombri per accoppiarlo, e poi una sola trasmissione finale 1/3,5...uhm uhm... potrebbe essere interessante per vari motivi...
Ci devo riflettere (non in "diretta"...); non male, non male...buona idea...

[bobmat]

Allora...

Premettendo che con questo telaio volevo anche provare la soluzione "tagliaerba", sarebbe importante dimensionare la struttura in modo che il secondo cambio si possa montare; la meccanica delle ruote potrebbe essere realizzata su due piastre imbullonate, e quindi sostituibili, in modo che la struttura rimanga "pulita". In questo modo posso permettermi qualche prova, ed intanto preparare il modulo perchè possa funzionare in ogni caso.

A livello di ingombri il secondo cambio dovrebbe poter stare a fianco del basamento; eliminando una fetta di campana frizione, ed utilizzando la restante campana per il fissaggio, con una piastra ad elle si potrebbero utilizzare i fori di servizio che sono presenti sul lato blocco,in vicinanza della puleggia alternatore; oppure, con questi fori, fissare il cambio utilizzando gli attacchi superiori presenti per il supporto silent-block motore, sempre utilizzando una piastra ad elle, ma più piccola.

Poi, con un giunto, come quello che hai montato sulla pompa del motopanzer, accoppiare l'albero frizione del secondo cambio con l'uscita differenziale del primo; il tutto sempre solidale col blocco motore "base"; poi, dalle uscite del secondo differenziale si va alle ruote coi semiassi (ovviamente modificati in lunghezza) in una posizione di circa 15 cm più indietro rispetto a prima.

Con questa configurazione il cambio gira all'incontrario; visto l'interno non mi pare che ci sia un verso, le lavorazioni dei selettori e degli innesti mi sembrano simmetriche; bisognerebbe chiedere conferma ad un "cambista".

A livello di rapporti, essendo i miei componenti derivati da dei mille, il rapporto finale sarà un pò più corto del veicolo giallo (primo cambio-differenziale 1400 cc, secondo cambio-differenziale 1800 cc): ipotizzando la seconda riduzione come la prima, sarebbe 1/14,7, un pò più ridotta della soluzione 1/11,75.

Quindi in prima-prima andrei ad un pò meno di 1 km/h, ipotizziamo 0,8 km/h a 1500 giri, ma col vantaggio, in quinta-quinta, di poter raggiungere, volendo, anghe i 30-35 km/h.

Praticamente una serie di ridotte, proprio idonee all'uso su campo.

Per la semplicità del concetto per la facilità di reperibilità dei materiali, e per la razionalità dell'applicazione, probabilmente questa è una soluzione sempre adottata, in campagna, per trasformare una meccanica auto in un pseudo trattore; io sono un novizio...

Probabilmente, per motivi di dimensionamenti e di resistenza degli ingranaggi, è meglio usare un cambio finale di un 2000 su un motore di un 1000.

Sarebbe interessante sapere da Marco, con la gialla ma anche in altre applicazioni, cosa si riesca a fare: usare forche, pale leggere, attrezzi vari da campo non sarà un trattore, ma un trattorino sì; io non semino, non concimo (per ora), perchè ho poco terreno, però ho un frontale muletto che attende...poi ho una gru da portare in giro; peso 800 kg, con due piedi in più...

Almeno a livello di impostazione mentale, il confronto con esperienze differenti è importantissimo; la cosa difficile, per me, è uscire, almeno provvisoriamente, dalle mie convinzioni (nate da precedenri confronti, ovviamente), e "vedere" con altri occhi quelle che per me sono novità; è questa apertura mentale che permette di avere più obbiettività, e quindi di fare meno errori; purtroppo io sono un pò "rigido", e l'età non aiuta; ma non bisogna disperare...

[Marco Bellincam]

Ciao Bobmat, tra le nostre costruzioni di macchinari, abbiamo adottato diverse soluzioni per la trazione, tutte dovute ad esigenze costruttive (spazi e posizioni di lavoro)
Ad esempio nel Dune Buggy giallo, per poter mantenere tutta la meccanica nel posteriore, si è deciso di posizionare il motore con relativo cambio (per poter ottenere una gamma di velocità più ampia) al di sopra dell'altro cambio.
Il cambio dei modelli Alfaromeo (trazione posteriore) si presta ottimamente a qualsiasi applicazione.
Praticamente vi sono raggruppati la frizione, il cambio ed il differenziale (tutto un blocco)e le flangie laterali dove sono attaccati i semiassi con relativi dischi e pinze freni.
Sulla parte anteriore ci sono il millerighe maschio dove prende i giri/motore e l'attacco per la leva del cambio (un solo perno che entra ed esce e ruota su se stesso selezionando le varie marce.
Basta dare giri al millerighe tramite un motore, tagliare ed allungare i semiassi originali, che hanno il gionto omocinetico sulle estremità ed il gioco è fatto, il tutto si regge su tre fissaggi con silenblok, non servono particolari precisioni di allineamento, è un gioco da ragazzi!
Nel trattorino Tornado, si è accoppiato il motore e cambio Nissan ad un cambio Mercedes G, per utilizzare le due uscite presenti sul Mercedes realizzando le 4 ruote motrici (con i due cambi abbiamo sempre un'infinità di marce a disposizione).
Tutte le macchine hanno velocità che vanno dai 2/3 kmh ed arrivano (e superano) anche a 70/80 kmh (già sui 30 diventa difficile e pericoloso manovrarle).
Per ciò che riguarda il lavoro svolto, il Dune Buggy giallo, viene utilizzato solamente per trainare un carrello leggero per trasportare attrezzature e cosette varie.
Un'altro mezzo invece, diciamo una motoagricola (copiata al transcar goldoni, solo trazione posteriore, realizzata sempre con motore diesel Fiat 1300, cambio con diff bloccato e cambio/ponte alfaromeo) è stata "sovraccaricata" per fare un test di resistenza, caricata con circa 3200kg marciando su terreno fresato con la prima marcia, dopo aver percorso una sessantina di metri scavando e strusciando per terra ha rotto il cambio.

[michelelimoso]

Direi che 70/80 km/h sono decisamente pericolosi e nemmeno utilizzabili, per questo consigliavo a bobmat di accoppiare una riduzione fissa a valle dei 2 cambi. Così facendo, tutte le marce diventano utilizzabili, fornendo la velocità adeguata ad ogni tipo di lavoro ed esigenza.

[bobmat]

Sì, forse una riduzione finale, facendo girare più veloce l'ultimo cambio, è indispensabile per preservarlo, tipo fusibile; per un uso un pò gravoso, se si srtappa la catena finale è un conto, se si rompe il cambio è un altro.
Una catena "leggera", 1/2, si strappa con più di 2500 kg; con una corona di 200 mm, se si passano 250 kgm tac, catena rotta.
Torno più tardi.

[Marco Bellincam]

Direi che 70/80 km/h sono decisamente pericolosi e nemmeno utilizzabili, per questo consigliavo a bobmat di accoppiare una riduzione fissa a valle dei 2 cambi. Così facendo, tutte le marce diventano utilizzabili, fornendo la velocità adeguata ad ogni tipo di lavoro ed esigenza.

Indubbiamente, questo possiamo definirlo un "effetto collaterale"
Con queste configurazioni abbiamo il vantaggio di poter utilizzare tutte le marce del secondo cambio applicato alle ruote (12345), mentre con il primo applicato al motore riusciamo ad avere un effetto Ridotta-Normale-Veloce (123).
Ovviamente con tutti e due i cambi messi con la 5 marcia, abbiamo l'eccesso di velocità.
Di contro invece utilizzando il cambio sul motore in prima, si dà una coppia elevata al secondo cambio e le rotture sono in agguato....
Nel caso di Bobmat, utilizzando un motore benzina non dovrebbero esserci grossi problemi, unica cosa a questo punto bisognerebbe prima costruire il veicolo e poi valutare l'idonea riduzione finale con il sistema a catene.
A questo punto si potrebbero prevedere anche più riduzioni diverse ( corone affiancate ) così che ad ogni utilizzo specifico, basti spostare la catena sulla coppia di corone idonee, al massimo utilizzando catene di diversa lunghezza.

[bobmat]

E' molto interessante quello che ha raccontato Marco: una prova di rottura in piena regola; così sappiamo che in determinate situazioni "limite" la meccanica auto non può sopportare lo sforzo resistente.
Io non so calcolare la resistenza di un ingranaggio, ma è presumibile che il carico su ogni singolo dente corrisponda alla coppia che si viene a generare, per effetto della forza resistente, ripartita per il numero di denti in presa.
Riducendo, la coppia aumenta, e con 3200 kg di peso in più e le ruote inglobate in un terreno molto "avvolgente"...ne abbiamo già parlato nella discussione sui pistoni.

Questa parte iniziale di messaggio l'avevo preparata prima di leggere l'ultimo post di Marco.

Potrebbe essere una buona idea anche quella di avere più possibilità di "coppie motrici"; catene finali, facilmente accessibili... perchè comunque la si giri, man mano che riduci, dovresti surdimensionare gli ingranaggi, che però sono già fatti, mentre una riduzione finale la possiamo gestire noi; cioè, sia quello che ha detto Michele, e sia quello che ha detto Marco.

P.S.:
Certo che nello smontaggio del cambio trasversale auto la retro rompe per bene le ...
Adesso mi sono impelagato, con lo spazio di lavoro, nello smontaggio del cambio e del motore, per verificarne le funzionalità (quando l'ho trovato non andava): olio bruciato ovunque, e pasta lavamani (segatura) a gogò.

[challenger]

Costo eventuale a parte, per superare questi eventuali problemi, io mi orienterei nel reperire al costo demolizione, un gruppo cambio trasmissione di quei piccoli dumper betoniere(molti anni fa ricordo dei longhini se non erro con cassoncino), cioe quei piccoli semoventi utilizzati in edilizia, poi li eventualmente puoi moltiplicare i rapporti montando un altro cambio aggiunto a quello esistente, cosi come credo abbia fatto michele per il suo xerion.

[michelelimoso]

Indubbiamente, questo possiamo definirlo un "effetto collaterale"
Con queste configurazioni abbiamo il vantaggio di poter utilizzare tutte le marce del secondo cambio applicato alle ruote (12345), mentre con il primo applicato al motore riusciamo ad avere un effetto Ridotta-Normale-Veloce (123).
Ovviamente con tutti e due i cambi messi con la 5 marcia, abbiamo l'eccesso di velocità.

Il fatto di montare una riduzione finale fissa a valle dei 2 cambi in serie, ci consente di avere tutte le marce utilizzabili. Se abbiamo 2 cambi a 5 velocità otterremo 5x5= 25 marce tutte utilizzabili, con velocità che vanno da poche centinaia di metri all'ora ( a volte possono far comodo ), sino ai canonici 25-30 km/h utilizzabili nei trasferimenti veloci. I due cambi non soffrirebbero troppo in quanto buona parte della coppia verrebbe gestita dalla riduzione finale (robustina andrebbe meglio ).
Lo XerionPasquali è di Urbo ( diamo a Cesare..... ), comunque anni fa anche io e il babbo ( ridiamo a Cesare.... ) costruimmo un veicolo simile utilizzando questa configurazione: per questo sono piuttosto sicuro del buon risultato.
La riduzione finale va scelta in modo che, tenendo i due cambi nel massimo rapporto ( es. la 5° ), col motore al massimo regime, si ottenga una velocità non superiore ai 25-30 km/h.
Va da sè che tutte le altre marce saranno per forza più lente, ma molto ravvicinate, consentendo di far lavorare il motore a un giusto regime di giri.
Ovviamente i differenziali e i semiassi dovranno essere piuttosto robusti, derivati da fuoristrada, piccoli autocarri o macchine da cantiere ( betoniere, dumper ecc. ), meglio se dotati di bloccadifferenziale .

[bobmat]

Mi sembra tutto in linea con quanto detto fin'ora;
Purtroppo io ho dei cambi più ridotti (piccole cilindrate: molti giri motore, bassa velocità finale), col differenziale 1/14,7.
Potrei non usare il primo differenziale; questo farebbe girare più veloce il secondo cambio, con i benefici già detti; visto che si deve bloccare, sarebbe logico; credo che sia un pò complicato, però, perchè dovrei uscire dal cambio con un prolungamento del secondario al di là del cuscinetto conico.
Usando una riduzione finale 1/2 , che siamo tutti d'accordo sia indispensabile, la velocità massima sarebbe 17-18 km/h (senza togliere il differenziale).
La cosa però non mi disturba, perchè non devo fare trasferimenti.
Le valutazioni sulla velocità non sono basate su calcoli; dovrei procurarmi una curva di potenza della Polo 91; allora, sulla base, anche approssimativa, di coppia e giri, potrei, con la potenza resistente (discussione dei pistoni), definire tutti i dubbi iniziali, e sapere le velocità massime.
Probabilmente nelle prove di quattroruote potrebbe esserci (sono rimasto alle riviste di 40 anni fa...).
Come già detto, con i demolitori ho un brutto rapporto; riesco solo a tenere parte dei mezzi di cui sono stato proprietario.
Bisognerebbe prendere l'abitudine, ogni tanto, quando le condizioni economiche sono favorevoli, di fare una carica preventiva di materiale di possibile interesse.
Comunque stiamo procedendo alla grande...

[bobmat]

Quando dici che tu e tuo padre avete realizzato un veicolo...sono un pò invidioso: mio padre faceva il sarto, ed al massimo mi ha fatto sbastire qualche giacca...comunque stiamo andando alla grande, perchè se si comincia a discutere,con opinioni leggermente differenti, di varie problematiche, allora, piano piano, le si mettono a fuoco, e nella spinta della conversazione spuntano episodi che fanno parte delle esperienze personali molto interessanti.
Ti faccio un esempio: qualche giorno fa ho guardato dei link di idropulitrici; non ci ho capito niente, poi ho letto una discussione sulle idropulitrici, e leggendo opinioni, commenti, divergenze, intonazioni varie, ho capito molto di più (di niente, eh).
Il commento personale, l'intonazione, la convinzione, il ribadire... non è una scheda tecnica, ma molto di più.
E' la forza del forum, che non è solo un modo per passare un pò di tempo la sera...
Grazie ancora, ma non sospendete i commenti, per carità.
Io, personalmente, quando comincio a preparare qualcosa farò in modo di mandare qualche foto, così potrete commentare...

[bobmat]

Per Francesco:
Oh, ho riguardato la foto del tagliaerba a tre ruote che mi avevi mandato: è un pò lontana ed ingrandendo si sgrana.
Ma ho visto bene, le ruote anteriori sono doppie? come la posteriore? davanti sembra essere montata una pala; ma che mezzo è? riesco ad avere dei dati per rintracciare il mezzo? sono incuriosito... AEBI, Terracut, provo a cercare..
Ho trovato: sembra che la ruota posteriore sia ad avancorsa zero; il mezzo pesa a vuoto 550 kg circa...interessante...

Per Michele:
Non ho nessuna novità (sto imbastendo il telaio del modulo, quando mi sarò "dotato", ti aggiornerò con delle foto), ma ho seguito il consiglio OT ed ho spostato una parte di un messaggio per 26rs qui, perchè riguardava questa discussione.
Chissà se la legge...

A presto.

[bobmat]

Salve...
Sto riprendendo le operazioni...
Ho una domanda per Marco e Luca:
Ipotizziamo di avere un pistone che aziona lo sterzo, ossia un pistone dedicato alla rotazione del fuso di ogni ruota sterzante, azionato con una elettrovalvola.
Se voglio far compiere al pistone corse diverse, predefinite, selezionabili tramite pulsante, e voglio che queste posizioni restino tali per il tempo in cui il pulsante resta premuto, dopodichè tutto torni alla posizione di partenza, riesco ad ottenere ciò con l'ausilio di sensori di corsa elettromagnetici alimentabili?
Cioè, io premo un pulsante, ed alimento l'elettrovalvola che pilota il pistone; questo pistone si deve fermare in una certa posizione; quando lascio il pulsante, il pistone torna alla posizione di partenza.
Se premo un altro pulsante, alimento sempre la stessa elettrovalvola, che pilota sempre lo stesso pistone; ma con l'uso di questo secondo pulsante, il pistone deve fermarsi in un altra posizione; quando lascio il pulsante, il pistone torna alla posizione di partenza.
E' una cosa fattibile? ci vuole una bistabile, con l'utilizzo di appositi relè? per fermare il pistone che sensori si possono usare? avete un'idea di come si può fare un circuito del genere?

[Marco Bellincam]

Salve...
Sto riprendendo le operazioni...
Ho una domanda per Marco e Luca:
Ipotizziamo di avere un pistone che aziona lo sterzo, ossia un pistone dedicato alla rotazione del fuso di ogni ruota sterzante, azionato con una elettrovalvola.
Se voglio far compiere al pistone corse diverse, predefinite, selezionabili tramite pulsante, e voglio che queste posizioni restino tali per il tempo in cui il pulsante resta premuto, dopodichè tutto torni alla posizione di partenza, riesco ad ottenere ciò con l'ausilio di sensori di corsa elettromagnetici alimentabili?
Cioè, io premo un pulsante, ed alimento l'elettrovalvola che pilota il pistone; questo pistone si deve fermare in una certa posizione; quando lascio il pulsante, il pistone torna alla posizione di partenza.
Se premo un altro pulsante, alimento sempre la stessa elettrovalvola, che pilota sempre lo stesso pistone; ma con l'uso di questo secondo pulsante, il pistone deve fermarsi in un altra posizione; quando lascio il pulsante, il pistone torna alla posizione di partenza.
E' una cosa fattibile? ci vuole una bistabile, con l'utilizzo di appositi relè? per fermare il pistone che sensori si possono usare? avete un'idea di come si può fare un circuito del genere?

Tutto si può fare, basta ragionarci sù.
Se ho ben capito
premendo il pulsante il cilindro và in una determinata posizione
tenendo premuto il pulsante il cilindro resta nella posizione
rilasciando il pulsante il cilindro ritorna al punto iniziale

[bobmat]

Ciao Marco,
Sto scrivendo un papirone, per spiegarti meglio le ipotetiche esigenze, e come farei io.
Dopo lo aggiungo.
A dopo...
A proposito, nella configurazione del messaggio 57, ho sostituito le ruote motrici fisse con due bracci livellabili come mi avevi suggerito tu, ora non ricordo in che messaggio.
Questo a titolo di piccola, piccolissima, minima soddifazione per il tuo aiuto...

Allora...ecco il papirone...
Cerco di spiegarmi meglio:
Sul primo veicolo campestre, quello leggero, senza cingoli, con trasmissioni a catena, avevo pensato di mettere all'avantreno due bracci livellabili parallelogrammati, che sostengano due ruote piroettanti ad avancorsa zero, con piroettanza controllata.
Praticamente due forcelle con asse di rotazione perfettamente verticale, che portano due ruote da 12".
Sui canotti di queste forcelle dovrei fissare un sistema idraulico che mi gestisca la rotazione (di sterzo).
Questo perchè, con le ruote piroettanti normalmente libere, con avancorsa X, in pendenza non oso immaginare dove va il mezzo...
Pensavo di impostare quattro assetti fondamentali:

A) Ruote motrici contemporaneamente azionate nello stesso senso di marcia.
B) Una ruota motrice bloccata e l'altra in movimento.
C) L'altra ruota motrice bloccata e quella che precedentemente era bloccata ora in movimento.
D) Ruote motrici contemporaneamente azionate, ma controrotanti.

Ovviamente, al di là di questi tre assetti (B, C, D), nelle piccole correzioni si va in strisciamento (tra le due ruote motrici e le due ruote non motrici, mantenute dritte).

Questo mi obbliga ad avere, su ogni ruota, quattro posizioni:

Ruota dritta (0 gradi).
Ruota orientata con centro sulla ruota motrice opposta (45 gradi).
Ruota orientata con centro sulla ruota motrice corrispondente (90 gradi).
Ruota orientata con centro nella mezzeria dell'asse motrice (70 gradi).
Il valore in gradi è puramente indicativo.

Quindi ogni ruota deve avere, oltre alla posizione di partenza (0 °), tre inclinazioni (45°, 70°, 90°), abbinate a tre corse pistone.

Per comodità di manovra, io metterei dei pulsanti (il meno possibile) sulla testa della leva di azionamento ruota; questi pulsanti possono essere da tenere premuti, o da premere un istante per dare un impulso.
Quindi ci vorrebbero due elettrovalvole a centro chiuso, ed una valvola di scarico a comando elettrico.

I comandi li divido in due parti:

Una coppia di pulsanti, magari in una leva, pilota i pistoni; questo si potrebbe ottenere con il pilotaggio dei solenoidi tramite un relè passo passo (uno per ogni solenoide): stato A solenoide alimentato, stato B solenoide scollegato. Poi, il relè viene implementato sia dal pulsante di pilotaggio, che dai vari interruttori di finecorsa: con il pulsante sulla leva faccio partire i pistoni in un senso, ed essi si fermeranno al primo interruttore abilitato; col secondo pulsante faccio ritornare indietro i pistoni, ed essi si fermeranno con un interruttore unico posizionato a pistoni chiusi.

Un'altra serie di tre pulsanti, forse nell'altra leva, serve ad abilitare o non abilitare le configurazioni di corsa dei pistoni; queste configurazioni (combinazioni) sono tre, ma con tre corse differenti per ogni pistone.
Configurazione B: ruota sinistra a 45°, ruota destra a 90°.
Configurazione C: ruota sinistra a 90°, ruota destra a 45°.
Configurazione D: ruote a 70°.
Sorvolo sulle combinazioni, l'importante è che i pistoni devono effettuare tre corse diverse; quando spingo (in questo caso pensavo di tenere premuto) il pulsante configurazione B, devono essere attivi solo gli interruttori che permettono la corsa di un pistone per i 45° (la più corta), e dell'altro per i 90° (la massima); gli altri devono essere inattivi.
Con le altre configurazioni altre combinazioni di corse, ed atri interruttori attivi/inattivi.

Per attivare/disattivare gli interruttori (e qui entra in gioco la mia ignoranza), pensavo di utilizzare dei sensori magnetici, ma, al posto dei magneti, userei degli elettromagneti, in modo di alimentare quelli da attivare con il rispettivo pulsante, e lasciare senza alimentazione gli altri.

Anche qui potrei usare dei relè passo passo, ma per non svenarmi, pensavo di mantenere premuto il pulsante; in fondo si tratta di aspettare che i pistoni si siano fermati.
Diverso il discorso per gli interruttori che implementano il relè passo passo quando i pistoni sono completamente rientrati: qui si può usare un micro normalissimo (od un normale sensore magnetico).

Tutto questo ambarabò perchè vorrei tenere le leve per le ruote, per non cambiare comandi (ed abitudini)tra i vari mezzi; sennò potrei usare un volante per azionare i pistoni in modo continuo, e dei pedali per la motricità delle ruote; sarebbe più funzionale, ma vorrei mantenere le leve...

Cosa ne pensi?
Ci sono dei sensori che potrebbero essere utilizzati?
Vedi delle eventuali semplificazioni?

[bobmat]

Per Marco

Ti riformulo la domanda, cercando di essere più sintetico e specifico:

In un cilindro, si possono mettere più interruttori di fine corsa, e poter selezionare, in momenti diversi, ora l'uno, ora l'altro interruttore?

Io ho dei piccoli interruttori magnetici; se posizioni un piccolo magnete nel pistone, esternamente c'è un interruttore che apre o chiude quando il pistone arriva in prossimità; ma così com'è non va bene, il suo funzionamento deve poter essere inibito a scelta; potrei inserirlo in serie ad un altro interruttore, quello posto sulla leva?

In questo caso, se uso l'interruttore magnetico normalmente aperto, e l'interruttore sulla leva normalmente aperto, quando il pistone passa, chiude l'interruttore magnetico, ma il circuito si chiude solo se viene chiuso anche l'interruttore sulla leva.

Tutti questi tre circuiti collegano l'alimentazione ai relè passo passo che pilotano l'andata dei pistoni.

In questo modo io seleziono quale dei tre interruttori magnetici darà effettivamente l'impulso al relè passo passo, e quindi in che punto si fermerà il pistone.

Sì, mi sembra che così possa funzionare.

Non ci crederai, ma parlando con te mi sono chiarito.

Che ne pensi? sono un pò strano?

A presto.

[Marco Bellincam]

Per Marco

Ti riformulo la domanda, cercando di essere più sintetico e specifico:

In un cilindro, si possono mettere più interruttori di fine corsa, e poter selezionare, in momenti diversi, ora l'uno, ora l'altro interruttore?

Per quanto riguarda i finecorsa, basta attenersi al seguente schema, con il commutatore selezioni il finecorsa da azionare (la posizione del cilindro) con il pulsante sulla leva azioni il sistema.

http://img69.imageshack.us/img69/267/bobmat.png

Non è il massimo della semplicità, ma riuscendo a trovare un commutatore con più posizioni, si potrebbero comandare i movimenti di entrambe i cilindri idraulici ( ce ne sono uno per ruota?)

[bobmat]

sennò potrei usare un volante ..., e dei pedali per la motricità delle ruote;

Ciao Michele!

...Praticamente una macchina a pedali...il mio sogno di bambino...


Per Marco:

Hai afferato perfettamente la questione, un pistone per ogni ruota, perchè i bracci sono livellabili, come quelli che mi avevi mandato nello schema, anche se senza motricità, e quindi a sè stanti, per il meccanismo di sterzo.

Ottimo il commutatore, più semplice, a livello di uso e di quantità di fili, degli interruttori in serie.

Bisogna dire che riesci a districarti bene nei meandri delle mie parole; purtroppo io scrivo intanto che penso, comincio in un modo e finisco in un altro...

Comunque, per ora, l'importante è che tu mi abbia aiutato a capire che in questo modo l'impianto è fattibile; così posso procedere più serenamente a preparare piastre e tubi per i bracci anteriori; se tutto funziona, e (come mi è stato detto da Challenger e da altri) con le sole ruote piroettanti il mezzo in pendenza è ingestibile, ho una ulteriore possibilità.

L'uso di un commutatore, poi, si presta ad una soluzione più completa: sulla leva del commutatore si potrebbe mettere il piccolo interruttore per dare gli impulsi al passo passo dell'andata; con il pollice si sonda ed eventualmente si posiziona il commutatore in una delle tre posizioni, e poi si pigia la punta della leva (prima di tirare o spingere la leva per azionare la ruota); per il ritorno alle ruote dritte si potrebbe in qualche modo resettare tutto con un unico pulsantino, sempre sulla punta del commutatore, ma dall'altro lato; così per questa selezione si usa solo la mano destra, evitando coordinamenti tra le due mani, più complessi da assimilare.

A presto.

[Marco Bellincam]

Bob, mi viene un dubbio, il cilindro effettua una determinata corsa (girando a destra e sinistra in parole povere) quindi un finecorsa tutto a destra, uno al centro ed uno tutto a sinistra (più le eventuali posizioni intermedie) fin quì non dovrebbero esserci problemi gravi.
Ma per far ritornare le ruote dritte (i cilindri a metà corsa) occorrerebbero due pulsanti di RESET, uno in caso di sterzata a destra ed uno in caso di sterzata sinistra.
O meglio quando si richiamano le ruote in posizione dritta, il sistema come fà a capire in che direzione sterzare?
Ci vorrebbero due pulsanti, uno che richiami da destra ed uno che richiami da sinistra.
A questo punto altra domanda, che tipo di sensore/finecorsa vuoi adottare? come verrà azionato?

[bobmat]

E' molto importante che ci capiamo bene, perchè rappresenti uno dei pochi filtri per le fesserie che potrei fare...questo ora, prima di cominciare a realizzare i pezzi dei bracci anteriori...
Ti allego uno schemaccio della vista dall'alto delle quattro configurazioni, con le posizioni del pistone rispetto alla ruota.
Però devono essere chiare alcune cose:
1) O vado dritto, oppure imposto una delle altre tre configurazioni, in pratica per fare le manovre con le ruote già orientate.
2) Non ci sono altre possibilità; per correzioni di traiettoria, io rallento o blocco una ruota, mantenendo in rotazione l'altra, con le ruote dritte; la differente motricità delle ruote posteriori farà traslare lievemente le ruote anteriori, folli; praticamente, ed è una prova che voglio fare, per capire cosa mi aspetta, come se usassi una minipala scarica senza le catene che azionano le ruote anteriori.
3) Le posizioni delle ruote vengono raggiunte ruotando sempre dalla stessa parte, perchè l'obiettivo è arrivare a quella inclinazione da fermo, e poi manovrare; è quindi ininfluente ruotarle a destra o a sinistra.
4) I pistoni partono da tutti chiusi (ruota dritta) fino a tutti aperti (ruota a90°).
5) Il pistone di destra e quello di sinistra si comportano uguali, con l'unica differenza che le inclinazioni delle ruote sono speculari.

So che il disegno fa veramente schifo, ma serve giusto per evidenziare le posizioni delle ruote nelle varie configurazioni:
A= ruote posteriori in movimento nello stesso senso di rotazione.
B= ruota posteriore destra frenata e ruota posteriore sinistra in movimento.
C= ruota posteriore sinistra frenata e ruota posteriore destra in movimento.
D= ruote posteriori in movimento controrotante.

Per ciò che riguarda l'impianto elettrico, penso che si possa ancora razionallizzare il commutatore, per semplificarne l'uso pratico...

[Marco Bellincam]

Che ne pensate di quest'altro "mostro"

[26rs]

Questo è il rimorchietto trazionato che ho fatto per il bcs 740... nonostante il mc non ha la presa di forza sincro sono riuscito arenderlo 4x4 costruendo un assale con un cambio fiat 500..
si possono usare in 4x4 2 marce avanti (una lenta e una veloce) e una retro.
Ora per motivi di circolazione stradale (mi serviva un mezzo omologato) ho dovuto affiancarlo ad una motoagricola ferrari 72s immatricolata

[Marco Bellincam]

non male eh, su che base meccanica è stato sviluppato?

Motore Fiat 1900 Turbo i.d. (ex Croma), cambio originale 5 marce + 1 RM con differenziale bloccato.
Trasmissione con rinvio a catena rapporto 1:1 trà uscita semiasse motore e centro del mezzo.
Ponti Range Rover con alberi cardanici originali.
Impianto frenante servoassistito (Land Rover) con freni a disco posteriori.
Velocità stimata oltre 85 Kmh... (mai raggiunti per evidenti motivi di sicurezza).
Guida reversibile.