coppia motore

[totta]

scusatemi ma volevo una informazione meccanica. nella discussione sulle testine dei decespugliatori il signor roncola è intervenuto giustamente ricordando che la potenza di un motore non si misura solo in kw o cavalli ma che conta molto anche la coppia. io so che la coppia si esprime di solito in kg/m (quando compriamo una qualsiasi macchina andiamo subito a vedere quel dato) e indica in fisica una "forza impiegata per compiere un lavoro" ed in meccanica dovrebbe essere se non sbaglio chiamata punto torcente o qualcosa del genere e credo che esprima la capacità di un motore di vincere la rotazione dell'albero.
penso quindi, semplificando, che sia la forza che è in grado di esercitare un motore.
dato che noi sui motori piccoli (decespugliatori ed anche tosaerba, tosasiepi, potatori) abbiamo solo macchine a due tempi non ho in mente un termine di paragone con analoghi a quattro tempi.
ecco la mia domanda: per un motore piccolo (diciamo dai 25cc dei decespugliatori agli oltre 100 dei tosaerba) a parità di cilindrata e di cavalli ha più coppia un motore a due tempi o uno a quattro tempi?

non sono sicura che questa sia la sezione giusta per inserire questo argomento, al limite qualcuno lo sposterà. grazie da ora per le risposte.

[ROBY 78]

a parità di cilindrata e di cavalli ha più coppia un motore a due tempi o uno a quattro tempi?

non sono sicura che questa sia la sezione giusta per inserire questo argomento, al limite qualcuno lo sposterà. grazie da ora per le risposte.

bella domanda,
con le conoscenze e i mezzi che ho io è un po' difficile rispondere, a parita di potenza il 2t ha bisogno di un numero maggiore di giri per esercitae la coppia massima che pero' viene "scaricata"in maniera piu' violenta,
io credo che con motori di pari cilindrata e kw(naturalmente motori tipo decesp. o rasaerba) il valore si eguagli, al limite leggermente superioe quello del 2t,
quello che cambia drasticamente è il modo in cui la potenza viene messa a disposizione dal motore

pero' pe avere dati bisognerebbe sottoporre i motori al banco prova, e anche li i dati varierebbero moltissimo da 4t a4t e da 2t a 2t a seconda della tipologia e concezione di motore

[borgiameccmmt]

coppia motore

ciao ! tieni presente questa relazione fisica : N = Kgm x n dove N è la potenza ,kgm è la coppia e n il numero di giri al minuto .Per cio' a parità di potenza chi ha piu giri ha una coppia minore

[totta]

i due pareri mi sembrano discordanti e poi mi fa strano che su un sito di appassionatissimi ed espertissimi di motori solo due mi abbiano risposto.

[roncola]

i due pareri mi sembrano discordanti e poi mi fa strano che su un sito di appassionatissimi ed espertissimi di motori solo due mi abbiano risposto.

grazie x aver menzionato la mia risposta sul fattore coppia, darti una risposta esatta e sintetica e' alquanto difficile, vero che qui' si parla di piccoli motori ma per capire bene tutto il discorso dobbiamo allargare le vedute a tutti i tipi di motori: 2 t 4 t benzina, diesel,turbo-benzina turbo-diesel... ciao

[totta]

quanto costa allargarle? se non costa tanto allarghiamole.

[giancoz]

il concetto di coppia è di natura fisica, cioè è una grandezza che si misura a prescindere dal sistema di propulsione o dall'alimentazione del dispositivo che la genera.
Il concetto di coppia si applica anche ai motori termici. Semplificando, è la forza che il motore è in grado di sviluppare IN UN DATO MOMENTO T. Si misura generalmente in newton/metri, od in joule (in alcuni casi anche in kg). Il suo valore, da solo, vuol dire poco: bisogna specificare, nel caso di un motore, altre cose, affinchè tale valore ci dica qualcosa sulle qualità dello stesso.
La natura momentanea del suo valore, si associa ad un valore massimo (coppia come massimo sforzo che il motore sopporta) o può legarsi al numero di giri. Trovo particolarmente interessante, nel caso di prove automobilistiche, il confronto tra curve di coppia e di giri, si vede subito quanto un motore è elastico o prestante. Poi, come hanno specificato gli altri utenti, ogni motore, a seconda dell'alimentazione o della tipologia, ha caratteristiche di coppia proprie: un motore 4 tempi a benzina ha minor coppia di un motore a gasolio, e la spalma su tutti i giri fino ad avere il max ai giri più alti, un motore a nafta entra in coppia presto, ma all'aumentare dei giri la coppia scende proporzionalmente. Un motore elettrico, d'altra parte, rende disponibile il 100% della coppia da subito (è il mio preferito). Un cavallo che tira un carretto genera una coppia proporzionale al livello di energia che ha ancora sui muscoli, più è "fresco" più ne avrà.
E importante però capire che non è un valore statico, come i cavalli (hp o kw), ma cambia durante tutto il ciclo di erogazione della potenza.

[totta]

ok ho capito, alcuni concetti già li conoscevo ed altri li apprendo ora.
ma la mia domanda sulla coppia di un 2t paragonata alla coppia di un 4t rimane.

[giancoz]

cerco di risponderti provocatoriamente: credo che sia la domanda ad essere inutile.
Un motore due tempi è sostanzialmente diverso da uno a quattro tempi, anche a parità di cilindrata: diverse le potenze, diverso il sistema di lubrificazione, diverso l'ingombro, diverso il costo di produzione.
Per questa serie di motivi non vedrai mai, venduti su larga scala, un'automobile a miscela od una motosega a benzina o a gasolio.
Se proprio dobbiamo tentare un confronto, lo facciamo prima con i parametri che ho elencato. La coppia, è un valore che gli ingegneri tengono in considerazione quando scelgono se equipaggiare un attrezzo con un motore o con un'altro, a seconda del tipo di lavoro che l'attrezzo farà. Un motozappa ha bisogno di coppia a basso numero di giri, altrimenti anzichè arare mi schizzo la terra sulle gambe. Una motosega, più veloce gira la catena più taglia, la coppia serve a poco perchè è la catena che deve tagliare, non lo sforzo del motore.
Al di là del confronto, che secondo me serve a poco, tento comunque di rispondere alla tua domanda: sia un quattro tempi che un due tempi esprimono la coppia a crescere proporzionalmente al numero di giri, più giri per il 2t (range medio 0-13.000), meno per il 4t (range medio 0-7/8000). Il confronto sula quantità di coppia sarebbe sballato, i 2t a parità di cilindrata esprimono quasi il doppio dei cavalli.

[roncola]

cerco di risponderti provocatoriamente: credo che sia la domanda ad essere inutile.
Un motore due tempi è sostanzialmente diverso da uno a quattro tempi, anche a parità di cilindrata: diverse le potenze, diverso il sistema di lubrificazione, diverso l'ingombro, diverso il costo di produzione.
Per questa serie di motivi non vedrai mai, venduti su larga scala, un'automobile a miscela od una motosega a benzina o a gasolio.
Se proprio dobbiamo tentare un confronto, lo facciamo prima con i parametri che ho elencato. La coppia, è un valore che gli ingegneri tengono in considerazione quando scelgono se equipaggiare un attrezzo con un motore o con un'altro, a seconda del tipo di lavoro che l'attrezzo farà. Un motozappa ha bisogno di coppia a basso numero di giri, altrimenti anzichè arare mi schizzo la terra sulle gambe. Una motosega, più veloce gira la catena più taglia, la coppia serve a poco perchè è la catena che deve tagliare, non lo sforzo del motore.
Al di là del confronto, che secondo me serve a poco, tento comunque di rispondere alla tua domanda: sia un quattro tempi che un due tempi esprimono la coppia a crescere proporzionalmente al numero di giri, più giri per il 2t (range medio 0-13.000), meno per il 4t (range medio 0-7/8000). Il confronto sula quantità di coppia sarebbe sballato, i 2t a parità di cilindrata esprimono quasi il doppio dei cavalli.

ti faccio i miei complimenti per la spiegazione ,sintetica e concisa... bravo!

[ROBY 78]

Per questa serie di motivi non vedrai mai, venduti su larga scala, un'automobile a miscela od una motosega a benzina o a gasolio.

Una motosega, più veloce gira la catena più taglia, la coppia serve a poco perchè è la catena che deve tagliare, non lo sforzo del motore.

Il confronto sula quantità di coppia sarebbe sballato, i 2t a parità di cilindrata esprimono quasi il doppio dei cavalli.

sono perplesso su un paio di cose che hai scritto, io non mi intendo tanto di formule pero':

- una volta cerano cingoli 6 cilindri 2 tempi e molti motori (anche grossi) marini sono 2t , per i decespugliatori cè gia il motore 4t e forse fra un po' anche per le motoseghe

-per quanto riguarda la motosega non sono d'accordo, se fosse come dici tu non si riuscirebbe a tagliare , perchè in un taglio di 30 secondi la sola velocità non basterebbe e si fermerebbe la catena, con losforzo che compiono le motoseghe la coppia è molto importante

-se vai a vedere i decespugliatori 2t e 4t pari cilindrata hanno quasi la stessa potenza

[mefito]

Per questa serie di motivi non vedrai mai, venduti su larga scala, un'automobile a miscela od una motosega a benzina o a gasolio.
.

Un automobile a miscela non potrà essere omologata perchè non rientrerà mai nei limiti di emissioni attuali,questo prima di altre considerazioni di tipo tecnico.
Se i livelli di emissioni fossero decisivi anche nelle motoseghe,forse ci dovremo ricredere.

Se proprio dobbiamo tentare un confronto, lo facciamo prima con i parametri che ho elencato. La coppia, è un valore che gli ingegneri tengono in considerazione quando scelgono se equipaggiare un attrezzo con un motore o con un'altro, a seconda del tipo di lavoro che l'attrezzo farà. Un motozappa ha bisogno di coppia a basso numero di giri, altrimenti anzichè arare mi schizzo la terra sulle gambe.
.

La rotazione del rotore dipende solo dalla scelta del rapporto di riduzione

Una motosega, più veloce gira la catena più taglia, la coppia serve a poco perchè è la catena che deve tagliare, non lo sforzo del motore.
.

Un pò semplicistico e non credo neppure corretto,perchè la cilindrata è rapportata alla barra?

Al di là del confronto, che secondo me serve a poco, tento comunque di rispondere alla tua domanda: sia un quattro tempi che un due tempi esprimono la coppia a crescere proporzionalmente al numero di giri,
.

Neppure questo è vero,o quantomeno scorretto.

[giancoz]

Un automobile a miscela non potrà essere omologata perchè non rientrerà mai nei limiti di emissioni attuali,questo prima di altre considerazioni di tipo tecnico.
Se i livelli di emissioni fossero decisivi anche nelle motoseghe,forse ci dovremo ricredere.

vero

La rotazione del rotore dipende solo dalla scelta del rapporto di riduzione

certo, ecco perchè ci sono le marce: in tal caso volevo fare il confronto immaginando tutto a presa diretta. E poi lavorare con il motore a 10.000 giri tutto il giorno...volevo solo puntualizzare come la natura del lavoro da effettuare è decisiva nella scelta del tipo di propulsore...

Un pò semplicistico e non credo neppure corretto,perchè la cilindrata è rapportata alla barra?

vero, è semplicistico. Ma cedo che se nel taglio che stiamo effettuando ci affidiamo alla coppia, stiamo tagliando forse male, con un attrezzo poco affilato o poco potente. Tale tipo di motore, sapete benissimo, non è progettato per stare sotto sforzo. Tant'è che in giro non è un parametro generalmente dichiarato per tale categoria d'attrezzo, vedo più spesso dichiarati i giri max. Poi se mi sbaglio chiedo scusa, pur facendo uso intenso della motosega non sono un boscaiolo...

Neppure questo è vero,o quantomeno scorretto.

no, è parzialmente corretto. La spiegazione "estesa" è che in entrambi i tipi di motore esiste un numero di giri al di la del quale non abbiamo un guadagno proporzionale in termini di coppia, nei 2t e nei 4t questo punto si trova nella parte alta dei giri. E il punto in cui il motore sviluppa la sua coppia massima, oltre è sconveniente accelerare.

La domanda iniziale era riferita ai dece 4 tempi, stimolato dalla discussione ho chiesto al meccanico di fiducia. Ha detto che, benchè la potenza sia la stessa, i benzina lavorano a meno giri e per questo entrano prima in coppia, meno vibrazioni e fumo. A livello di quantità, cioè coppia max, siamo lì. Personalmente non ne conoscevo neanche l'esistenza...

[tocia]

io di formule varie sò ben poco , ma ho sempre saputo che a parità di potenza (ciò che la SIGNORA Totta ha chiesto)
un 4 tempi ha sempre maggiore coppia
però..però...a parità di cilindrata ha più potenza un 2 tempi, qui in fatto di coppia non saprei
quindi mi permetterei di dire che la domanda"" a parità di cilindrata e di cavalli ha più coppia un motore a due tempi o uno a quattro tempi?""forse non sia formulata nel
migliore dei modi??

[sergiom]

Chi ben incomincia è a metà dell'opera

Semplificando, è la forza che il motore è in grado di sviluppare IN UN DATO MOMENTO T.

la coppia non è una forza ma il risultato dell'azione di due forze (appunto coppia).
E si continua con la seconda metà.

Si misura generalmente in newton/metri, od in joule (in alcuni casi anche in kg).

le coppie si misurano in Newton per metro e non newton al metro , non si misurano in joule che è l'unità di misura dell'energia o del lavoro (pur essendo un 1J = 1N x m, ma in questo caso il metro ha significato di spostamento e non di distanza da un asse di rotazione), non si misurano in kg che l'unità di misura della massa ma in kgf (chilogrammoforza)x metro

Il suo valore, da solo, vuol dire poco:

il suo valore da solo non vuol dire nè poco nè molto, dice esattamente il valore di coppia

E importante però capire che non è un valore statico, come i cavalli (hp o kw), ma cambia durante tutto il ciclo di erogazione della potenza.

vengono elaborati dai produttori di motori dei diagrammi di potenza che varia proprio in funzione dei giri motore

cerco di risponderti provocatoriamente: credo che sia la domanda ad essere inutile.

considerato quanto sopra, sarei stato più prudente in certe affermazioni

Un motozappa ha bisogno di coppia a basso numero di giri, altrimenti anzichè arare mi schizzo la terra sulle gambe.

ma guarda!? E tutte le motozzaappe 2T che ho visto?

Una motosega, più veloce gira la catena più taglia, la coppia serve a poco perchè è la catena che deve tagliare, non lo sforzo del motore.

ti hanno già risposto.
Mi fermo qua, potrei continuare ancora molto ma non si approderebbe a nulla, prima vanno recuperati i concetti di cui sopra (utile a questo scopo un buon libro di fisica) e poi gli aspetti si esaminano ad uno ad uno tenendo fermi tutti gli altri parametri, altrimenti è solo confusione, il mio intervento mi è sembrato doveroso per permettere a tutti gli utenti di ben valutare i tuoi messaggi

[miscela]

Mi ero astenuto dal rispondere in questa discussione perchè ritenevo l'argomento controverso, non tanto per la questione in se (tecnica certamente ma comunque non di livello impossibile) quanto perchè ero certo che a riguardo vi sarebbero state idee differenti ( e dico idee perchè alla fine la verità è una..).
Inoltre non vedevo il motivo di aprire un altro topic molto simile ad uno già esistente " confronto dece 2T/4T " che già trattava l'argomento.

Leggendo però certe affermazioni ( Quelle dell'utente Giancoz in particolare ) rimango un po' alibito.

Tralasciando tutto il discorso (semplicistico e parzialmente incorretto) dei motori applicati ad automobili ecc (che direi esula completamente dall'ambito del forum..)
andrei ad analizzare solo il caso di una motosega e di un decespugliatore.

prima di tutto definiamo cos'è la coppia e cos'è la potenza.

potenza(calcolata generalmente in KiloWatt o Cavalli Vapore): coppia (calcolata in Newton per metro ) moltiplicata per velocità angolare ( velocità di un corpo che ruota su un suo asse, indipendente dalla distanza del punto dove viene calcolata dall'asse di rotazione)

Quindi la potenza dipende da due fattori legati tra loro: coppia e velocità di rotazione

Coppia (calcolata in Newton per metro) : potenza (in CV o Kw) fratto velocità angolare.

Quindi la coppia dipende da velocità angolare e potenza.

Possiamo quindi semplicisticamente dire che :

Tanti giri = tanta potenza, poca coppia.
Pochi giri = tanta coppia, poca potenza.

Ora, l'utente Giancoz diceva in parole povere che nel caso di una motosega è il numero di giri a contare maggiormente e non la coppia, sbagliato.. se avessimo una motosega che esprime la sua massima potenza al massimo regime di giri ( assurdo, dal momento che tutti i motori hanno un range nel quale la potenza è massima, oltre il quale la potenza cala , ma utile al fine dell'esempio) appena questa viene messa all'opera come è normale che sia la catena verrà rallentata per la resistenza che incontrerà nel tagliare il legno e visto che la potenza è direttamente legata al numero di giri ne consegue che per assurdo la catena dovrebbe rallentare fino a fermarsi, questo però non accadrebbe perchè la coppia (che aumenterebbe col diminuire di giri, anche lei ovviamente fino ad un certo punto..sotto un certo limite la potenza cala bruscamente e di conseguenza anche la coppia) stabilizzerà la situazione continuando a trazionare la catena.
nelle motoseghe quindi è importante che la coppia massima sia espressa in un range abbastanza ristretto in grado di contenere anche il momento di potenza massima (che quindi non si deve trovare a regimi assurdi), così facendo si ha una motosega che riesce ad avere un taglio veloce (alta potenza) e continuo (coppia).

Una motosega con poca coppia che esprime la potenza massima ad un regime di giri troppo elevato si troverà in difficoltà in tagli di legno duro, mentre affonderà facilmente nel legno tenero.

Una motosega con tanta coppia ma una potenza massima non elevata avrà una resa costante ma non elevata.


Per un decespugliatore è la stessa cosa.. solo che qui c'è da considerare che se lo spago colpisce l'erba a velocità troppo bassa questa non viene recisa ma si flette ( cosa che fa anche il filo, non essendo rigido), cosa che non accade se si usa un disco ( essendo rigido è necessaria una velocità estremamente bassa per non recidere gli steli). Questo il motivo per cui vado predicando che di due dece 35cc , uno 2T e uno 4T il 4T è sicuramente migliore se si usa il disco ( non è necessaria grande potenza ma coppia, in modo che il disco non si arresti mai e rimanga su un costante numero di giri) ma se si usa il filo in condizioni critiche rende un pelino meglio il 2T (anche se la differenza è poca poichè raggiunto un certo livello di di "criticità" i giri del 2T non bastano comunque più e si torna ad un discorso di coppia)

In fine mi sento dunque di dire che nelle motoseghe, escludendo
fattori come peso o inquinamento e consumi, sicuramente i motori 4T del futuro avranno via libera.

Ora chiudo, il sonno si fa sentire e domani mi toccherà spalare neve
e io che mi illudevo di fare legna..

[giancoz]

ho letto con molto interesse i vostri interventi, in particolare quello dell'utente miscela sulla velocità della catena e sulla coppia del motore. Li considero certamente utili ai fini della discussione, ma rimane il dubbio se vi siete, all'atto dell'acquisto della vostra motosega, posto problemi relativi alla maggiore o minore coppia di un modello rispetto ad un altro. E se si dove avete reperito i valori. Inoltre, senza timore di smentita, preciso ancora una volta che in alcune categorie di attrezzo la coppia motore non costituisce un metro di valutazione semplicemente perchè ci sono altri parametri da guardare, nel particolare lavoro per cui l'attrezzo è concepito, sicuramente più importanti della coppia.
Adesso un piccolo OT. Io ho solo provato, ammettendo la limitatezza dei miei interventi, a tentare di far capire, a chi non lo sapesse, cosa fosse la coppia. Mi è stato detto, non senza ragioni, di essere impreciso e semplicistico. Qualcuno è allibito, e me ne dolgo.
Ma mi sia consentito dire che forse voi siete un po' troppo scolastici. Pur con i miei errori, nella spiegazione non ho incluso momenti torcenti, velocità angolari. Avrei fatto prima a linkare la pagina di wikipedia, peraltro ben fatta, o ancor più dettagliata rispetto agli interventi di cui sopra. Sfido chiunque a capire da lì qualcosa.
A voi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice

Io, come si dice a Roma, ci ho provato, onore a voi che oggi avete insegnato a me e agli altri un'altra cosa. Un merito, che mi venga riconosciuto, ce l'ho: senza la mie fesserie non sareste intervenuti. Vi prego di credermi: non cerco di prendervi in giro. Ma almeno la prossima volta risparmiatemi la figuraccia e la sottile presa in giro. Io, dopotutto, vi voglio bene lo stesso.

[90 c]

Considerando la genericità del argomento diviene difficile anche intervenire poichè necessiterebbe l'intervento di fare molte premesse. Cercando di esporre il concetto in maniera molto semplice e precisa inizio con alcune precisazioni.
Gli strumenti considerati compiono lavoro d'impulso, cioè il lavoro effettuato deriva dall' urto che avviene tra un oggetto fermo e uno in movimento quindi si considera la quantita di moto posseduta dagli strumenti. Facile intuire ciò che dico considerando motoseghe, tagliaerba e decespugliatori.
Gli strumenti considerati lavorano trasferendo tramite l'urto l'energia cinetica posseduta. Maggiore è l'energia cinetica, maggiore sarà l'energia trasferita. Detta energia compirà lavoro d'impulso.
L' energia cinetica degli strumenti nasce dalla combustione di un combustibile che con manovellismi ed organi di trasmisione viene trasmessa ed impiegata per l'uopo.
Nella nostra discussione (cioè attrezzi che lavorano d'impulso) la loro "bontà" o "prestanza" è legata alla quantità di moto. Poichè tale velocità per motivi meccanici è legata ai giri motore si avrà una diretta corrispondenza tra giri motore\efficienza. Tuttavia non è solo questo. Vi è anche un confronto diretto con la coppia. La coppia moltiplicata il numero di giri fornisce la potenza, cioè la capacità di compiere lavoro.
Nel nostro caso i suddetti attrezzi sempre meno "efficienti" quanto più il materiale da lavorare sia elastico oppure il suo coefficiente di resilienza alto.
Ritornando agli esempi sopracitati si potrebbe intuire che in determinate circostanze la bassa quantità di moto non rende efficace l'azione dell'attrezzo. Un attrezzo con molta coppia a basso numero di giri è meno "efficace" di uno medesimo ma con una coppia alta ad un elevato numero di giri.
In conclusione coppia e potenza sono legate tra loro come "madre\figlia".
La miglior "prestanza" dei succitati attrezzi tuttavia non è legata solo a questo fattore (coppia-potenza) ma anche all'energia cinetica della parte operativa ed alle modalità di utilizzo.

[totta]

credo che sia la domanda ad essere inutile.

io penso che le domande non siano mai inutili. a volte possono essere inutili le risposte (nessun riferimento a voi tutti e alle risposte che mi avete dato).
certo che la mia domanda era generica perchè si riferiva a vari attrezzi che esistono o esistevano sia in versione due che quattro tempi: decespugliatori, tagliaerba, motozappe ed altro ancora. e volovo appunto capire un pò meglio la faccenda della coppia perchè quando io e mio marito andiamo a comprare un attrezzo a motore lui si informa sempre della coppia. ho provato a chiederlo a lui ma non ci ho capito molto e quindi ho pensato di chiederlo a voi.
alcune delle risposte che mi avete dato sono state molto chiare (quelle di miscela, roby, sergio, mefito e anche altri).
non volevo scatenare tutto questo putiferio. scusatemi.

[Engineman]

Considerando la genericità del argomento diviene difficile anche intervenire poichè necessiterebbe l'intervento di fare molte premesse. Cercando di esporre il concetto in maniera molto semplice e precisa inizio con alcune precisazioni.
Gli strumenti considerati compiono lavoro d'impulso, cioè il lavoro effettuato deriva dall' urto che avviene tra un oggetto fermo e uno in movimento quindi si considera la quantita di moto posseduta dagli strumenti. Facile intuire ciò che dico considerando motoseghe, tagliaerba e decespugliatori.
Gli strumenti considerati lavorano trasferendo tramite l'urto l'energia cinetica posseduta. Maggiore è l'energia cinetica, maggiore sarà l'energia trasferita. Detta energia compirà lavoro d'impulso.
L' energia cinetica degli strumenti nasce dalla combustione di un combustibile che con manovellismi ed organi di trasmisione viene trasmessa ed impiegata per l'uopo.
Nella nostra discussione (cioè attrezzi che lavorano d'impulso) la loro "bontà" o "prestanza" è legata alla quantità di moto. Poichè tale velocità per motivi meccanici è legata ai giri motore si avrà una diretta corrispondenza tra giri motore\efficienza. Tuttavia non è solo questo. Vi è anche un confronto diretto con la coppia. La coppia moltiplicata il numero di giri fornisce la potenza, cioè la capacità di compiere lavoro.
Nel nostro caso i suddetti attrezzi sempre meno "efficienti" quanto più il materiale da lavorare sia elastico oppure il suo coefficiente di resilienza alto.
Ritornando agli esempi sopracitati si potrebbe intuire che in determinate circostanze la bassa quantità di moto non rende efficace l'azione dell'attrezzo. Un attrezzo con molta coppia a basso numero di giri è meno "efficace" di uno medesimo ma con una coppia alta ad un elevato numero di giri.
In conclusione coppia e potenza sono legate tra loro come "madre\figlia".
La miglior "prestanza" dei succitati attrezzi tuttavia non è legata solo a questo fattore (coppia-potenza) ma anche all'energia cinetica della parte operativa ed alle modalità di utilizzo.

Bravo 90C, hai introdotto con parole semplici ed efficaci un elemento (forse sottinteso e mai esplicitato) che aiuta i profani come me (sorry, sono esperto solo di motori da 17 litri ) a capire meglio il contesto.
Per il resto mi astengo dalla discussione, in quanto i motori a 2 tempi so più o meno come sono fatti ma non ne ho mai usati (a parte il Mosquito Garelli montato su bicicletta che avevo da ragazzo, ne andavo fiero perchè i miei amici non avevano nemmeno quello, e questo vi fa capire che stiamo parlando di altri tempi).
Rimango solo un po' spiazzato dal termine "prestanza" che, ove non riferito al mio fisico palestrato , credo sia da intendere come sinonimo di "prestazione" o "performance".
Continuate così

[miscela]

ho letto con molto interesse i vostri interventi, in particolare quello dell'utente miscela sulla velocità della catena e sulla coppia del motore. Li considero certamente utili ai fini della discussione, ma rimane il dubbio se vi siete, all'atto dell'acquisto della vostra motosega, posto problemi relativi alla maggiore o minore coppia di un modello rispetto ad un altro. E se si dove avete reperito i valori. Inoltre, senza timore di smentita, preciso ancora una volta che in alcune categorie di attrezzo la coppia motore non costituisce un metro di valutazione semplicemente perchè ci sono altri parametri da guardare, nel particolare lavoro per cui l'attrezzo è concepito, sicuramente più importanti della coppia.
Adesso un piccolo OT. Io ho solo provato, ammettendo la limitatezza dei miei interventi, a tentare di far capire, a chi non lo sapesse, cosa fosse la coppia. Mi è stato detto, non senza ragioni, di essere impreciso e semplicistico. Qualcuno è allibito, e me ne dolgo.
Ma mi sia consentito dire che forse voi siete un po' troppo scolastici. Pur con i miei errori, nella spiegazione non ho incluso momenti torcenti, velocità angolari. Avrei fatto prima a linkare la pagina di wikipedia, peraltro ben fatta, o ancor più dettagliata rispetto agli interventi di cui sopra. Sfido chiunque a capire da lì qualcosa.
A voi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice

Io, come si dice a Roma, ci ho provato, onore a voi che oggi avete insegnato a me e agli altri un'altra cosa. Un merito, che mi venga riconosciuto, ce l'ho: senza la mie fesserie non sareste intervenuti. Vi prego di credermi: non cerco di prendervi in giro. Ma almeno la prossima volta risparmiatemi la figuraccia e la sottile presa in giro. Io, dopotutto, vi voglio bene lo stesso.

è vero ci sono categorie dove la coppia conta meno.. ad esempio in un motore d'aereo a turboelica.. in un ventilatore o in una centrifuga.. ma nel caso di motoseghe, decespugliatori e motozzappe conta eccome.

A parte il fatto che la carta si lascia scrivere e la miglior cosa per capire se una macchina è valida o meno è provarla..
Comuqnue per avere già un idea della motosega basta sapere potenza massima erogata e il numero di giri a cui la eroga.. già da li si capisce se ha molta coppia o no.. ( se eroga 3hp a 9000 giri avrà più coppia della stessa che eroga 3hp però a 1000 giri) poi aiuterebbe avere pure un grafico.. comunque torno a dire che se si sceglie una motosega solo ed esclusivamente basandosi sui dati della carta si parte già col piede sbagliato.

Nessuno ti ha rimproverato per aver spiegato a modo tuo cosa fosse la coppia ma per aver portato esempi e fatto affermazioni scorrette.

saremo troppo "scolastici" ma se una persona mi chiede cos'è la coppia io parto dalla fisica.. poi eventualmente se mi chiede a cosa serve accompagno il tutto con esempi pratici..

io ho incluso momenti angolari ma non mi sembra sia poi una cosa così ostrusa.. ho detto chiaramente che è la velocità con la quale un corpo ruota su un asse, non credo sia difficile..

Sicuramente se tu non avessi postato io ed altri non saremmo intervenuti in questo topic...

[jonni]

Wuaohhhh il Mosquito...... ma che avevi il 38 o il 49 cc ? che favola.... il 38cc aveva il disco al posto del volano mentre il 49cc era già volano e si vedevano le puntine, pensa che con il 49 avevo costruito un rullo che comandato con una leva lunga riuscivo a farlo impennare, ma quanti copertoni si rompevano, però che bei tempi, pochi soldi in tasca ma il divertimento ce lo procuravamo......................Ciauuuuuuuuuuuuuu u

[gigiogigi_1971]

Visto che non dobbiamo buttare in commedia niente, giusto per non creare confusione ai lettori ricordo che la potenza viene espressa solo in kw/hp/cv mentre i nmt o aggiungo io kgm misurano la coppia. Fine OT..

la coppia torcente non è altro che la potenza realmente applicata ad un lavoro. i kw e gli hp sono solo la potenza teorica: quello che conta è il momento di torsione che stabilisce la effettiva potenza di lavoro di un motore ad un determinato range rpm (giri al minuto).
informarsi ragazzi...informarsi.
giusto per non creare confusione ai lettori.

[deturpator]

Infatti la mia correzione è nata proprio dal fatto che parlavi di potenza e non di potenza applicata ad un lavoro da quel motore, che allora dovevi chiamare coppia torcente, bastava lo menzionassi dopo aver scritto nmt che poi è N m o N·m come riportato anche da Wikipedia....

Ora tutto è più chiaro...

Non convinto e ripeto, proprio per non buttare in commedia niente, sono andato su Wikipedia perchè la sigla nmt non mi sembrava giusta, sicchè come da fonte wikipedia la sigla esatta dei newton metro è N m o N·m, come indicato anche dal sistema internazionale di unità di misura ma non nmt come erroneamente indicato dal nostro amico gigiogigi.

[gigiogigi_1971]

se non considerate la coppia motore come IL parametro di riferimento reale per valutare la potenza effettiva di un motore allora io sto perdendo il mio tempo.
parlate pure di kw ed hp: tanto quello che conta sono i newton per metro, non i cv dichiarati (che poi tante volte sono solo dichiarati e basta).

[Actros 1857]

Mi sa che sta facendo un po' di confusione...

i kw, gli hp ed i cv indicano solo la potenza teorica di un motore espressa a banco di prova. la coppia torcente invece definisce la reale potenza di quel motore applicata ad un lavoro. quel che conta sono i newtonmetri, non i chilowatt.

Che mi ricordo da quello che ho studiato a scuola, la potenza (KW) è il prodotto della coppia per il numero di giri (diviso poi per un coefficiente che uniforma le unità di misura)
Quindi se ne desume che la coppia in se stessa, se non legata al numero di giri a cui viene espressa, non ha nessun "interesse" determinante nel definire la POTENZA di un motore.

[gigiogigi_1971]

la coppia è la potenza EFFETTIVA applicata ad un lavoro esercitato da un motore ad un determinato range di giri al minuto. più basso è il numero di giri e più alta è la coppia maggiore sarà la potenza reale impiegabile nel lavoro. questa è fisica della meccanica.

[Actros 1857]

La fisica dice che la COPPIA è una forza (vettore) moltiplicato per un "braccio". Mentre la POTENZA è il prodotto del lavoro (la coppia) per il numero di giri.
Queste sono le definizioni...se poi tu vuoi stravolgere no problem.

[90 c]

la coppia è la potenza EFFETTIVA applicata ad un lavoro esercitato da un motore ad un determinato range di giri al minuto. più basso è il numero di giri e più alta è la coppia maggiore sarà la potenza reale impiegabile nel lavoro. questa è fisica della meccanica.

Facciamo chiarezza con un semplice esempio:ù

Dobbiamo spostare un bidone pieno di sabbia su un pavimento liscio. Per spostare il bidone dobbiamo imprimere a quest'ultimo un'accelerazione sufficientemente grande da vincere l'attrito generato dal bidone sul pavimento causato dall'accelerazione gravitazionale sulla massa del bidone.
Se il bidone non si muove la nostra forza, cioè la capacità di imprimere un'accelerazione è troppo piccola.
Quindi

F=ma

La forza è la capacità di imprimere un'accelerazione.
Una persona è più "forte" di un'altra se riesce ad imprimere un'accelerazione maggiore.

Supponiamo che siamo riusciti a spostare il bidone.
Abbiamo compiuto un lavoro, cioè siamo riusciti ad imprimere alla massa del bidone un'accelerazione tale da farlo muovere di una certa quantità.

J=N x m

Il lavoro è la misura dello spostamento generato dalla forza suddetta. Quanto lavoro? Quello svolto dall'accelerazione impressa al bidone moltiplicata per la distanza effettuata.
Due persone sono "forti" egualmente ma una delle due ha compiuto più lavoro. Che significa?
Che chi compie più lavoro è capace di fornire accelerazione costante per maggior tempo. Non è più "forte", è più "energico".

Si nota che tra le due persone , una delle due ha compiuto lo stesso lavoro in minor tempo. Che significa?

La potenza è la capacità di compiere lavoro nell' unità di tempo.
Significa che tra le due persone chi ha spostato nel minor tempo il bidone a parità di distanza è più "potente".

W= J/s

Se aumentiamo il peso del bidone noteremo che quello meno "forte" non riesce a muoverlo, se aumentiamo la distanza quello "meno " energico non riesce a coprire la distanza e quello meno "potente" impiegherà più tempo.

[deturpator]

..................................la coppia torcente della 62.62 è quasi una volta e mezzo quella della 357, persino ad un regime motore più basso. quindi la 62.62 ha più potenza da spendere realmente nel lavoro che deve svolgere. tuttavia viaggia ad un regime massimo di giri di circa 1500 sotto la 357, la quale invece è un missile.
si deve scegliere: o si vuole la coppia o si vuole la velocità.
o il cavallo da tiro o quello da corsa. non si scappa.

che la Active abbia 1.5 volte la coppia della 357 anche se mi sembra tanto non c'è da meravigliarsi: 10% di cilindrata in più girando a 1500 giri sotto la 357...... mi sembra sia chiaro

Va bene che con il 10 % in più di cilindrata riesce sicuramente ad avere una bella coppia a parità di potenza e giri e da quello che dici gira meno della 357.... dunque già al vantaggio cilindrata si aggiunge il fatto di meno giri aiutanto ancor di più la coppia.... mi sembra comunque tanta ancora la differenza.

se non considerate la coppia motore come IL parametro di riferimento reale per valutare la potenza effettiva di un motore allora io sto perdendo il mio tempo.
parlate pure di kw ed hp: tanto quello che conta sono i newton per metro, non i cv dichiarati (che poi tante volte sono solo dichiarati e basta).

Ti porto uno stupido esempio per spiegarmi su come la penso e riallacciandomi alle formule di 90C.

Secondo te ha più potenza un motore 1200 cc di cilindrata con una coppia di 13 kgm che spinge una moto a 320 km orari o un motore 1200 cc con una coppia di 17 kgm che è in grado di spingere la stessa moto a 250 km orari?

Allora secondo il tuo discorso avendo più coppia (30% in +) quella con i 17 kgm è la più potente...... giusto?
Come mai non riesce a far muovere la moto più velocemente di quella con il motore con molta meno coppia? E addirittura come mai perde un sacco di km orari rispetto a quella con meno coppia? Come ho capito dal tuo ragionamento dovrebbe andar di più, invece va meno.....

Secondo me perchè per spostare una massa velocemente serve la potenza e non la coppia.

Un sistema per farlo andar pari (mi riferisco a quello con più coppia) lasciando la cilindrata uguale è aumentare il numero di giri.

L'altro sistema, rimanendo invariata la coppia a 17 kgm, per farla andare alla pari di quella con meno è aumentare la cilindrata, per colmare quel gap di potenza effettiva che le manca.

Praticamente ecco il perchè Active ha pari potenza della 357. Questo non significa che Active è più potente.

Le motoseghe sono alla pari potenza al regime massimo di rotazione con un solo un vantaggio per la Active a tutti gli altri regimi in quanto gli è dato da quel 10% di cilindrata in più e dai 1500 giri motore in meno al regime di potenza massima.


Ecco quanto spiegato da 90c che aveva detto

Due persone sono "forti" egualmente ma una delle due ha compiuto più lavoro. Che significa?
Che chi compie più lavoro è capace di fornire accelerazione costante per maggior tempo. Non è più "forte", è più "energico".

Si nota che tra le due persone , una delle due ha compiuto lo stesso lavoro in minor tempo. Che significa?

La potenza è la capacità di compiere lavoro nell' unità di tempo.
Significa che tra le due persone chi ha spostato nel minor tempo il bidone a parità di distanza è più "potente".

W= J/s

Se aumentiamo il peso del bidone noteremo che quello meno "forte" non riesce a muoverlo, se aumentiamo la distanza quello "meno " energico non riesce a coprire la distanza e quello meno "potente" impiegherà più tempo.

Spero di aver chiarito come la penso....