Decespugliatori: confronto 2T/4T

[fede73]

sulle percentuali di olio nella miscela leggi l'apposita discussione:

http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=7569&page=10

[tainen]

Capisco che si sta uscendo dall'argomento,e conosco bene l'apposita sezione...,volevo solo chiarimenti su quello che avete scritto...sparando a caso percentuali d'olio nella miscela su motori da corsa che ben poco centrano con i motori dei decespugliatori.
Io sono un gran sostenitore dei motori a 4t nei decespugliatori,e ho notato che alcuni pur di sostenere i 2t ne hanno detto di ogni colore,ora addiritura si parla di oli "concentrati"che si dovrebbero fare,per diminuire ancora di più le emissioni e permettere ai 2t di continuare,io sono del parere che come in altri campi di impiego si è riusciti a passare al 4t (rasaerba motozappe ecc)lo si può benissimo fare con i decespugliatori,purtroppo con le motoseghe sarà molto molto più laborioso...e credo sia moltro improbabile un passaggio al 4t,ma già riuscire a passare definitivamente ai 4t i decespugliatori,sarebbe un'altro grande passo in avanti.

[deturpator]

Per la cronaca ho un amico che corre con il Kart usa Elf e nn ricordo il nome, da mischiare con la benza sopratutto d'inverno, bisogna agirare un casino, è viscosissimo e va al 4%,

Fine OT

[fede73]

mi sa che mi sono sbagliato.... Ero convintissimo e non ho nemmeno controllato, .. sorry.
Resta all'1% per dec e motoseghe.

Fine o.t.

[Robbier]

Metto un piccolo inciso anche se fuori argomento sulle percentuali di olio tanto per precisare, perchè forse, anche da parte mia nell'altro argomento non sono stato abbastanza preciso. Quando parlo di motori da competizione erroneamente parlavo di motocross perchè è ciò in cui sono piu ferrato
Le percentuali di olio vanno fatte in base ai regimi di rotazione e al range di utilizzo di un motore. Non credo ci sia nessun folle che usa percentuali dell1% in un kart 100 perchè sono motori che viaggiano sempre a manetta e sono molto spinti (girano oltre i 20000 rpm) L'olio infatti deve garantire la lubrificazione a biella e cuscinetti di banco quindi, in linea di massima più un motore gira al massimo e più va messo olio nella mix.
Consideriamo che un kart 100 che gira con miscele dal 4 al 6% a seconda della pista, olio, temperature, condizioni motore ecc. viene aperto ogni gara, quindi se ne fregano delle incrostazioni
Detto questo un decespugliatore va quasi sempre a pieno gas ma non è un motore spinto quindi personalmente non scenderei sotto al 2% con un buon olio. La densità dell'olio dipende dal tipo di utilizzo a cui è indirizzato, olio prediluito (meno denso) solitamente usato per miscelatori automatici, lubrifica leggermente meno quindi in caso di premiscelazione manuale meglio aumentare di mezzo punto percentuale la mix. Olii molto fluidi sono anche l'xp della husqvarna ad esempio che 90% sarà prediluito come quello della stihl, qui il motivo è che deve garantire la giusta miscelazione anche in inverno con temperature rigide e con gente che ha poca voglia di sbattere la tanica
Detto questo, lo 0,5% di olio è una bufala ovviamente parere personale

Mi scuso per la lungaggine e l'O.T in anticipo

[agrifull55]

se e per questo anche io credo che un 0,5 sia poco ma questo e quello che mi e stato detto e comunque sull'olio ci sono discorsi molto vasti c'e gente comunque che con i kart la fa all'1% o addirittura con olio di ricino..riguardo ai confronti fra 2t e 4t sono sicuro che si puo passare da 2t a 4t ma bisogna sempre tenere conto i vantaggi di uno e dell'altro ed infine i costi di produzione..perche e vero che un 4t sara piu silenzioso meno inquinante consuma meno..ma per quanto riguarda la durata il peso e la coppia agli alti regimi di rotazione il 2t e piu avanti di uno scalino..la perdita nel 2t sta nell'incontro, nella fase di travaso/scarico, della miscela fresca e di quella combusta fa sì che una parte della prima miscela combustibile possa uscire dal condotto di scarico, oppure che una parte dei gas di scarico resti nella camera di combustione, intaccando in questo modo la potenza specifica del motore, che nel ciclo teorico sarebbe doppia rispetto ad un propulsore a quattro tempi ..
Inizialmente il limite del motore a due tempi è proprio quello di fornire un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico), a parità di cilindrata, più basso rispetto a quello di un quattro tempi, a causa sia delle perdite inevitabili nella fase di lavaggio, sia anche se in piccola parte, della ridotta pressione media effettiva (conseguenza della minore cilindrata utile, sia in fase di espansione che in quella di aspirazione della carica), mentre il rendimento termico e meccanico è sempre stato superiore rispetto al motore a quattro tempi, arrivando ad avere un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico) ai stessi livelli o superiore al motore a quattro tempi (sempre alimentati a carburatore), ma con una perdita di carica fresca superiore a quest'ultimo (per via del ciclo di funzionamento).
Pregi principali:
Motore reversibile, (Esclusi i motori unidirezionali) questi motori possono ruotare in un verso o nell'altro senza che vi siano problemi di grippaggio per difetto di lubrificazione.
Motore più leggero e maneggevole, dato le minori dimensioni e maggiore semplicità delle parti meccaniche necessarie al suo funzionamento.
Motore inclinabile, come nel caso di motoseghe, etc. (Esclusi alcuni motori unidirezionali).
Affidabilità maggiore, avendo meno parti mobili per il suo funzionamento è soggetto a un numero inferiore di fenomeni, il che ne migliora l'affidabilità
Minor rischio di grippature in confronto ai motori a quattro tempi con lubrificazione a carter umido.
Risposta più "scattante" e rapida, dovuto al fatto che si ha un'accensione a ogni giro invece che ogni due, dimezzando di fatto il tempo di risposta (questo è valido a parità di regime e di unità termiche).
Difetti principali:
Emissioni di gas supertossici (esclusi la maggior parte dei motore a cicli unidirezionali), dovuto alla combustione di benzina e olio, problema analogo al motore diesel.
Minor rendimento termodinamico (esclusi i cicli unidirezionali), dovuto a una durata della fase di scarico-travaso, dove si ha la fuoriuscita di una parte della miscela fresca (dispersione di parte della carica fresca).
Consumo specifico più elevato (esclusi i cicli unidirezionali), soprattutto in confronto ai motori ad iniezione diretta e dovuto alla perdita di carica fresca dallo scarico.
Costi dell'olio lubrificante (esclusi la maggior parte dei motore a cicli unidirezionali).

[tainen]

se e per questo anche io credo che un 0,5 sia poco ma questo e quello che mi e stato detto e comunque sull'olio ci sono discorsi molto vasti c'e gente comunque che con i kart la fa all'1% o addirittura con olio di ricino..riguardo ai confronti fra 2t e 4t sono sicuro che si puo passare da 2t a 4t ma bisogna sempre tenere conto i vantaggi di uno e dell'altro ed infine i costi di produzione..perche e vero che un 4t sara piu silenzioso meno inquinante consuma meno..ma per quanto riguarda la durata il peso e la coppia agli alti regimi di rotazione il 2t e piu avanti di uno scalino..la perdita nel 2t sta nell'incontro, nella fase di travaso/scarico, della miscela fresca e di quella combusta fa sì che una parte della prima miscela combustibile possa uscire dal condotto di scarico, oppure che una parte dei gas di scarico resti nella camera di combustione, intaccando in questo modo la potenza specifica del motore, che nel ciclo teorico sarebbe doppia rispetto ad un propulsore a quattro tempi ..
Inizialmente il limite del motore a due tempi è proprio quello di fornire un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico), a parità di cilindrata, più basso rispetto a quello di un quattro tempi, a causa sia delle perdite inevitabili nella fase di lavaggio, sia anche se in piccola parte, della ridotta pressione media effettiva (conseguenza della minore cilindrata utile, sia in fase di espansione che in quella di aspirazione della carica), mentre il rendimento termico e meccanico è sempre stato superiore rispetto al motore a quattro tempi, arrivando ad avere un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico) ai stessi livelli o superiore al motore a quattro tempi (sempre alimentati a carburatore), ma con una perdita di carica fresca superiore a quest'ultimo (per via del ciclo di funzionamento).
Pregi principali:
Motore reversibile, (Esclusi i motori unidirezionali) questi motori possono ruotare in un verso o nell'altro senza che vi siano problemi di grippaggio per difetto di lubrificazione.
Motore più leggero e maneggevole, dato le minori dimensioni e maggiore semplicità delle parti meccaniche necessarie al suo funzionamento.
Motore inclinabile, come nel caso di motoseghe, etc. (Esclusi alcuni motori unidirezionali).
Affidabilità maggiore, avendo meno parti mobili per il suo funzionamento è soggetto a un numero inferiore di fenomeni, il che ne migliora l'affidabilità
Minor rischio di grippature in confronto ai motori a quattro tempi con lubrificazione a carter umido.
Risposta più "scattante" e rapida, dovuto al fatto che si ha un'accensione a ogni giro invece che ogni due, dimezzando di fatto il tempo di risposta (questo è valido a parità di regime e di unità termiche).
Difetti principali:
Emissioni di gas supertossici (esclusi la maggior parte dei motore a cicli unidirezionali), dovuto alla combustione di benzina e olio, problema analogo al motore diesel.
Minor rendimento termodinamico (esclusi i cicli unidirezionali), dovuto a una durata della fase di scarico-travaso, dove si ha la fuoriuscita di una parte della miscela fresca (dispersione di parte della carica fresca).
Consumo specifico più elevato (esclusi i cicli unidirezionali), soprattutto in confronto ai motori ad iniezione diretta e dovuto alla perdita di carica fresca dallo scarico.
Costi dell'olio lubrificante (esclusi la maggior parte dei motore a cicli unidirezionali).

Col nozionismo credo vada bene così,ormai credo che sia chiaro a tutti la differenza di funzionamento di un 2t rispetto ad un 4t,spero solo che tutti i giudizi dati in base alle tutte le esperienze fatte con i decespugliatori siano reali,sai ho seri dubbi solo quando tiri fuori motori da corsa,lì mi sembra che parli per sentito dire(per di più da persone inesperte e poco informate)non vorrei che molti dei tuoi giudizi siano frutto di esperienze raccontate da persone come ad esempio il ragazzo che usa fare miscela all'1% nel kart(forse un kart giocatolo..)
Mi devi scusare ma se permetti dopo certe tue affermazioni,non credo abbia una esperienza tale da poter dare giudizi certi sulla durata dei motori a 4t,poi è inutile dire che il motore a 4t è soggetto a piu attriti,è ovvio ma hanno anche un sistema di lubrificazione molto diverso e a riguardo il 4t è favorito in questo senso.
Io non sono un meccanico di questo settore,normalmente prendo per buoni i giudizi dati da voi esperti,ma non sempre mi sembrano essere giusti,per questo cerco spiegazioni a quanto si scrive.Parli sembre di una usura maggiore del 4t,non credo sia proprio così,non ho ancora avuto la possibilità di verificarlo,ma a detta anche di altri meccanici non sembrerebbe proprio così.Da chi ha possibilità di verificarlo con precisione,mi piacerebbe sapere se ci sono grandi differenze di temperature di esercizio tra i due tipi di motore.
X Robbier:concordo pienamente sul discorso degli oli..

[Robbier]

se e per questo anche io credo che un 0,5 sia poco ma questo e quello che mi e stato detto e comunque sull'olio ci sono discorsi molto vasti c'e gente comunque che con i kart la fa all'1% o addirittura con olio di ricino..riguardo ai confronti fra 2t e 4t sono sicuro che si puo passare da 2t a 4t ma bisogna sempre tenere conto i vantaggi di uno e dell'altro ed infine i costi di produzione..perche e vero che un 4t sara piu silenzioso meno inquinante consuma meno..ma per quanto riguarda la durata il peso e la coppia agli alti regimi di rotazione il 2t e piu avanti di uno scalino..la perdita nel 2t sta nell'incontro, nella fase di travaso/scarico, della miscela fresca e di quella combusta fa sì che una parte della prima miscela combustibile possa uscire dal condotto di scarico, oppure che una parte dei gas di scarico resti nella camera di combustione, intaccando in questo modo la potenza specifica del motore, che nel ciclo teorico sarebbe doppia rispetto ad un propulsore a quattro tempi ..
Inizialmente il limite del motore a due tempi è proprio quello di fornire un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico), a parità di cilindrata, più basso rispetto a quello di un quattro tempi, a causa sia delle perdite inevitabili nella fase di lavaggio, sia anche se in piccola parte, della ridotta pressione media effettiva (conseguenza della minore cilindrata utile, sia in fase di espansione che in quella di aspirazione della carica), mentre il rendimento termico e meccanico è sempre stato superiore rispetto al motore a quattro tempi, arrivando ad avere un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico) ai stessi livelli o superiore al motore a quattro tempi (sempre alimentati a carburatore), ma con una perdita di carica fresca superiore a quest'ultimo (per via del ciclo di funzionamento).
Pregi principali:
Motore reversibile, (Esclusi i motori unidirezionali) questi motori possono ruotare in un verso o nell'altro senza che vi siano problemi di grippaggio per difetto di lubrificazione.
Motore più leggero e maneggevole, dato le minori dimensioni e maggiore semplicità delle parti meccaniche necessarie al suo funzionamento.
Motore inclinabile, come nel caso di motoseghe, etc. (Esclusi alcuni motori unidirezionali).
Affidabilità maggiore, avendo meno parti mobili per il suo funzionamento è soggetto a un numero inferiore di fenomeni, il che ne migliora l'affidabilità
Minor rischio di grippature in confronto ai motori a quattro tempi con lubrificazione a carter umido.
Risposta più "scattante" e rapida, dovuto al fatto che si ha un'accensione a ogni giro invece che ogni due, dimezzando di fatto il tempo di risposta (questo è valido a parità di regime e di unità termiche).
Difetti principali:
Emissioni di gas supertossici (esclusi la maggior parte dei motore a cicli unidirezionali), dovuto alla combustione di benzina e olio, problema analogo al motore diesel.
Minor rendimento termodinamico (esclusi i cicli unidirezionali), dovuto a una durata della fase di scarico-travaso, dove si ha la fuoriuscita di una parte della miscela fresca (dispersione di parte della carica fresca).
Consumo specifico più elevato (esclusi i cicli unidirezionali), soprattutto in confronto ai motori ad iniezione diretta e dovuto alla perdita di carica fresca dallo scarico.
Costi dell'olio lubrificante (esclusi la maggior parte dei motore a cicli unidirezionali).

Caro agrifull, premetto che quando si fa copia-incolla da Wikipedia di solito si cita anche la fonte
Mi spieghi come fai ad affermare che un 4t dura meno di un 2t? Hai per caso fatto la prova di durata di un motore a 4t da decespugliatore? Se si, che rotture hai riscontrato? Che durata in ore hai riscontrato? Che tipo di utilizzo ne hai fatto? Il 2t col quale è stato confrontato la medesima tipologia di lavoro?
Se non è stata fatta una prova documentata da fatti sono solo opinioni personali e io posso smentirle in ogni momento, quindi non credo siano utili ai fini di una discussione costruttiva
Questo lo affermi perchè il mio decespugliatore a 4t si è fatto un pò di ore e non mi sembra duri meno di un 2t, anzi nei 2t ho sempre notato un vistoso calo di prestazioni dopo un tot di utilizzo, cosa che non ho notato nel 4t.

[gepedue]

Agrifull... se copi un testo da un'altra fonte spacciandolo per tuo, senza citare la fonte, almeno abbi il buonsenso di non copiarlo da wikipedia, dove chiunque ci può arrivare.
Sarebbe stato più semplice, e più corretto, mettere il link.

Ciao.

[agrifull55]

stessa cosa la posso dire io...comunque ricordati che il 2t ha un cilindro cromato..il 4t non c'e l'ha..i4t che ho visto rotti a parte quelli rimasti senza olio gli altri avevano il cilindro scalinato usurato come ore di lavoro siamo intorno alle 1000-2000..almeno stando a quanto valutato..ci sono invece 2t con 6000 ore che ancora corrono e per curiosita ho smontato il cilindro ed erano ancora perfetti..l'unica cosa erano i cuscinetti di banco che facevano rumore..comunque a parte questo io non posso e non potrei fornirti documentazioni in quanto ho solo documentazioni orali da parte di manutentori e di agricoltori che mi dicono in contunazione le stesse cose..o mi arrivano col motore finito e mi dicono: ecco questo l'ho acquistato 5 anni fa ed e finito quello vecchio e ancora funzionante..ma tanto e come non l'avessi detto perche non ho documentazione..riguardo a quello scritto sopra si l'ho preso da wikipedia perche non ho tempo di scrivere ma la stessa cosa c'e scritta nel mio libro di macchine a fluido anzi sul mio libro c'ho anche tutti i diagrammi con le relative curve di potenza etc..un motore 4t scalda meno pero devi stare molto attento a fare cambi dell'olio regolari..poi sono convinto che un motore 4t su un decespugliatore se avesse la canna in ghisa potrebbe durare di piu anche di un 2t ma visto che nessuno momentaneamente e provvisto..anche a causa del peso..poi..comunque alla fine il discorso e questo: va di piu un 4t o un 2t? la risposta secca e 2t..come rendimento (si intende come camera di combustione)il 4t...se dopo si va ad analizzare tutte le caratteristiche di uno o dell'altro ci sono pregi e difetti e ognuno e libero di acquistare quello che gli pare faccia il suo caso..ma non esiste e non si puo dire che il 2t e una schifezza e nemmeno del 4t..sono due motori con peculiarta diverse ma tutti e due danno buoni risultati..c'e chi predilige il 2t e chi il 4t e sicuramente siccome i due tipi di motore sono molto vicini ci sono molte divergenze..infatti se ci fossero grosse differenze tra uno e l'altro penso che nessuno avrebbe il dubbio nel dire quale sarebbe il migliore..e cosi giriamo sempre intorno alle solite cose...

[deturpator]

son d'accordo ormai tutti gli aspetti tecnici dei motori sono stati sviscerati, mille teorie vere sulla carta ma sul campo....... i pareri possono anche cambiare.

Poi tutto questo argomentare tecnico ormai, parlo per me, comincia un po a stufare.

Alla fine anche se tecnicamente può essere meglio uno o l'altro, è il praticamente che a noi interessa, almeno credo senza dar mille motivazioni attaccandosi sulle fasi ecc ecc ecc bla bla bla bla...................

Chi ha provato a pochi minuti uno e l'altro pari cilindrata, può capire un po meglio come va la macchina, senza farsi però ingannare dal rumore........

Poi sulle comodità mix e benza e fumi penso che nn ci sia da discutere, secondo me la vince il 4t anche se ripeto che spasimo sempre per il 2T.

se e per questo anche io credo che un 0,5 sia poco ma questo e quello che mi e stato detto e comunque sull'olio ci sono discorsi molto vasti c'e gente comunque che con i kart la fa all'1% o addirittura con olio di ricino........

Si tutto questo per la gioia dei mecc motoristi che si sfregavano le mani pensando agli introiti . dopo le varie grippate o sbiellate

Io,fatalità quest'anno, tanto per dirne una, ho seguito come aiuto meccanico un mio amico che ha fatto un intero campionato 125 a marce detto terra terra (contagiri alla mano arrivava a 15400 circa). Sempre minimo un 100inaio circa di partecipanti. Io preparavo mix al 4% su ordine del mecc motorista che le prime volte nn voleva neanche farmela preparare per la paura che sbagliassi.

La percentuale doveva essere precisissima

In tutto il paddok, dovrei informarmi, ma credo che nn facevano mix all' 1% neanche i kart 60cc dei bimbi

..... Ora è un po tardi ma domani chiamo il motorista che è solo 35 anni che prepara motori di kart e chiedo info. Penso che forse sia ormai un esperto

[Robbier]

stessa cosa la posso dire io...comunque ricordati che il 2t ha un cilindro cromato..il 4t non c'e l'ha..i4t che ho visto rotti a parte quelli rimasti senza olio gli altri avevano il cilindro scalinato usurato come ore di lavoro siamo intorno alle 1000-2000..almeno stando a quanto valutato..ci sono invece 2t con 6000 ore che ancora corrono e per curiosita ho smontato il cilindro ed erano ancora perfetti..l'unica cosa erano i cuscinetti di banco che facevano rumore..

Il 4t non ha il cilindro cromato? cioè tu mi stai dicendo che il pistone gira nell'alluminio a 10000 rpm Per quanto ne so non esiste un cilindro che non abbia cromatura o trattamento nikasil eccetto quelli con canna in ghisa.
6000 ore? Non so se hai idea di quante siano 6000 ore ma secondo me ci hai messo uno zero in più altrimenti un motore diesel agricolo ha una durata del piffero a confronto. I cuscinetti di banco quando fanno rumore sono ad un passo da rompersi, non è che fai altre 1000 ore col banco che gracchia, senza contare che se il banco prende gioco ti ovalizza il cilindro quindi qualcosa non torna.

[deturpator]

stessa cosa la posso dire io...comunque ricordati che il 2t ha un cilindro cromato..il 4t non c'e l'ha..i4t che ho visto rotti a parte quelli rimasti senza olio gli altri avevano il cilindro scalinato usurato come ore di lavoro siamo intorno alle 1000-2000..almeno stando a quanto valutato..ci sono invece 2t con 6000 ore che ancora corrono e per curiosita ho smontato il cilindro ed erano ancora perfetti..l'unica cosa erano i cuscinetti di banco che facevano rumore.........

Bella anche questa 6000 ore Il mio mecc è arrivato a contare con il padrone di un dece 3000 ore circa, ed era strafelice perchè era già una bella media............ E' vero il cilindro era perfetto come tutto il resto, l'unica cosa erano le fasce e pistone da cambiare.

Ripeto ed il mio mecc era contento del risultato 6000 mi fanno un po sorridere.......... oppure incazzare perchè oggi ho scoperto che il mio fidato mecc è un pagliaccio ed oggi chiamo pure quello......... per sentire come si giustifica

[ROBY 78]

stessa cosa la posso dire io...comunque ricordati che il 2t ha un cilindro cromato..il 4t non c'e l'ha..i4t che ho visto rotti a parte quelli rimasti senza olio gli altri avevano il cilindro scalinato usurato come ore di lavoro siamo intorno alle 1000-2000..almeno stando a quanto valutato..ci sono invece 2t con 6000 ore che ancora corrono e per curiosita ho smontato il cilindro ed erano ancora perfetti..l'unica cosa erano i cuscinetti di banco che facevano rumore.....

puo darsi sia io troppo malfidente, pero' il dubbio che tu non sappia cosa stai dicendo un po' lo fai venire

intanto posso dirti che le affermazioni su la cromatura non sono vere, invece su le ore, (per la mia esperienza) non ho mai sentito decesp. durare cosi' senza interventi massicci

6000 ore sono 8 ore al giorno (esclusa la domenica) per quasi 3 anni, senza interventi massicci sono un po' tantine,

per interventi massicci intendo :cambio fasce, cuscinetti di banco, paraoli di banco, rulliera di biella(dentro pistone), a volte il pistone, ecc. ecc. ecc., pero' se ragioni in quest'ordine, è logico che qualsiasi motore puo' durare un tempo indefinito

il resto non lo commento perchè è la solita roba

[MaxB.]

Mi permetto qualche annotazione.

- La miscelazione al 2%, fatta con un buon olio sintetico o semisintetico è ottimale per la stragrandissima maggioranza di motori a 2 tempi. Che senso ha la ricerca del ultraprestazione degli oli? siamo alla ricerca dell'esasperazione nell'ottimizzazione dei lubrificanti? A mio modo di vedere questo discorso può avere una [parziale] logica in ambiti di utilizzo intensivi; ad esempio in imprese dove abbiamo decine di decespugliatori o motoseghe che funzionano quotidianamente. In tal caso, in una logica di economia di scala posso considerare verosimile e ragionevole la massima ottimizzazione dei mezzi. Appunto nel tentativo di massimizzare l'economia di esercizio......

- velocità di rotazione. anche qui mi sembra che (con tutto il dovuto rispetto per tutti) si stia discutendo di aria fritta, in termini puramente accademici.... a cosa può servire in un decespugliatore avere velocità di rotazione sopra ai 13-14 mila giri? Forse a molti sfugge che su queste macchine abbiamo masse in rotazione a pochi centimetri dalle gambe del operatore, con continuo contatto con oggetti estranei, che possono essere proiettati in direzione e con velocità imprevedibile. Quindi ancora: a che servono tutti quei giri? la maggior parte delle atrezzature di taglio sono ottimizzate per funzionare in un certo range operativo, con buona produttività e relativa sicurezza per l'operatore. Perchè esasperare? perchè estremizzare? ancora una volta noto che si vorrebbe non una tecnologia che contenga le emissioni e crei comfort, ma una che dia libidine e appagamento uditivo......

- durata motori di decespugliatori. non ho la pretesa di saperne più di nessuno. Dico solo che nel mio piccolo, in tutti questi anni di lavoro, il meglio che ho potuto vedere è un 2000 ore di funzionamento, con ovviamente tutta la manutenzione fatta come da programma. Parlare di 6000 ore di funzionamento mi sembra quantomeno azzardato.
Considerando le velocità di funzionamento, considerando i continui carichi da stress, considerando la polverosità media, molto più alta della maggior parte degli ambiti di lavoro di altri tipi di motori.... Naaa, lo escludo.... Al limite per un motore di spazzaneve, se correttamente mantenuto, si potrebbe rischiare di ipotizzare una durata di 4-4500 ore. Ma per un decespugliatore mi sembra impossibile. O almeno, io ad oggi non ho ancora visto nessuno riuscirci.

[deturpator]

Ho parlato con il mecc dei kart che poverino da soli 35 anni prepara motori e deve ancora imparare tanto l'1% è una gran barzelletta.

Ho parlato con il mio mecc dei dece e mi ha confermato che quel dece che aveva 5 anni di vita e facendo i conti delle ore che faceva regolarmente nel campo, fatte tra l'altro da personaggi a cui in mano nn dura niente, sono arrivati a 3100 e al dece nn aveva mai fatto niente solo candele. Bastava cambiare pistone e fascie ed era apposto, il proprietario ne ha acquisto una identico nuovo valutando il fatto che sul vecchio potevano scadere particolari vari visto che era un po vecchiotto.

Cerchiamo di raccontarle meno grosse che magari ci posso credere + facilmente.....

[agrifull55]

il tecnico tella honda italia parla chiaro..il cilindri dei dece sono in alluminio con una maggior percentuale di silicio..come quelli usati sui rasaerba..ma non cromati...quelli cromati sono solo sui 2t..per quanto riguarda il mitico decespugliatore l'unico intervento che ho fatto e stata la frizione 2 volte ed i cuscinetti della coppia conica..ma sul motore niente... e stato aperto per la prima volta per cambiare i cuscinetti paraolio e le fasce..la macchina che non faccio nomi lavora circa 6 ore al giorno mediamente per4 giorni (anche se sono di piu) per sei mesi all'anno..la macchina ha 10 anni..e la usa un terzista che fa pulizia di fossi e dietro le strade fa di tutto vigneti lavori particolari....mix al 2% e gli fa manutenzione lui stesso a fine giornata

[MaxB.]

per quanto riguarda il mitico decespugliatore l'unico intervento che ho fatto e stata la frizione 2 volte ed i cuscinetti della coppia conica..ma sul motore niente... e stato aperto per la prima volta per cambiare i cuscinetti paraolio e le fasce..la macchina che non faccio nomi lavora circa 6 ore al giorno mediamente per4 giorni (anche se sono di piu) per sei mesi all'anno..la macchina ha 10 anni..e la usa un terzista che fa pulizia di fossi e dietro le strade fa di tutto vigneti lavori particolari....

Nessun decespugliatore ch'io abbia mai visto in tutta la mia carriera di rivenditore-riparatore(e penso che me ne siano passati per le mani almeno 3-4 mila) può vantare una simile durata ed affidabilità.

A questo punto vorrei sapere di che macchina stiamo parlando.
A meno che non si tratti di qualche incredibile prototipo non vedo ragioni per mantenere il riserbo sulla marca e il modello.

[Robbier]

il tecnico tella honda italia parla chiaro..il cilindri dei dece sono in alluminio con una maggior percentuale di silicio..come quelli usati sui rasaerba..ma non cromati...quelli cromati sono solo sui 2t..per quanto riguarda il mitico decespugliatore l'unico intervento che ho fatto e stata la frizione 2 volte ed i cuscinetti della coppia conica..ma sul motore niente... e stato aperto per la prima volta per cambiare i cuscinetti paraolio e le fasce..la macchina che non faccio nomi lavora circa 6 ore al giorno mediamente per4 giorni (anche se sono di piu) per sei mesi all'anno..la macchina ha 10 anni..e la usa un terzista che fa pulizia di fossi e dietro le strade fa di tutto vigneti lavori particolari....mix al 2% e gli fa manutenzione lui stesso a fine giornata

Allora forse non mi sono spiegato, tutti i cilindri in alluminio sono ad alto tenore di silicio, mica sono fatti in alluminio puro come quello delle pentole.. Però rimane sempre alluminio e quindi meno duro della fascia elastica e del raschiaolio. Tutti i cilindri in lega di alluminio hanno un riporto duro nella canna cilindro non esiste che fanno cilindri in alluminio senza riporto altrimenti tempo di accenderlo e si è mangiato pensa che si consumano anche i cilindri al nikasil, (nella moto dopo 2 o massimo 3 rettifiche e pistoni lo mandavo a ricromare per evitare che la cromatura si sfogliasse) figuriamoci se fosse lega di alluminio nuda a contatto col pistone che è anch'esso in alluminio ad alto tenore di silicio, gripperebbe istantaneamente! Quindi dì pure al tuo tecnico o chi per esso di informarsi meglio sui materiali.
Per quanto riguarda la durata di 6000 ore, non ci credo tanto, poi tu stesso affermi di aver cambiato fasce e paraoli quando sinceramente un motore in quello stato lo avrei buttato, soprattutto in mano ad uno che lo usa tutto il giorno. Innanzitutto la canna cilindro si ovalizza inevitabilmente e non lo vedi ad occhio e nemmeno col calibretto che hai sul bancone, il pistone va in ogni caso sostituito dopo quella marea di ore, non esiste che cambi fasce e basta, sostituendo il pistone devi mandare tutto alla rettifica perchè il cilindro va quantomeno rettificato e lappato. Poi in rettifica se vedono che è ovalizzato lo fanno ricromare, in pratica con 6000 ipotetiche ore sulla groppa quel motore lo butti perchè ti costa meno comprare il motore nuovo. Di solito la ricromatura rettifica e lappatura si fa su un gruppo termico che supera i 1000 euro, non su un cilindro da 80-100.

Mi scuso per essere andato fuori argomento.

[MaxB.]

aggiungo al esauriente intervento di robbier che un ovalizzazione è riscontrabile solamente con l'uso del alesametro, meglio se analogico.
in azienda lo usiamo solo raramente, quando si revisionano motori diesel montati sulle macchine da taglio professionali. impensabile comunque farlo prima di 3500-4000 ore di lavoro. difatti questi intervalli di manutenzione sono chiaramente regolati dai manuali di assistenza.

Mi scuso per l'OT

[agrifull55]

grazie queste cose non le sapevo proprio..guarda...ahahahai cilindri sono di alluminio ma non cromati di tutti i raserba e decespugliatori 4t l'ho domandato anche questa mattina sia alla briggs che alla honda e non penso che mi raccontino stupidate..con relativa conferma che hanno un maggior tenore di silicio e un'altro materiale che ora mi dimentico ma non cromati assolutamente sulla canna, e che il pistone e di alluminio o di grafite o magnesio!!..comunque ripeto nessuno e obbligato a crederci..la macchina e la che funziona tutt'ora ovviamente ne ha comprato un'altro su mio consiglio e mi esplicitamente detto lui di metterlo a posto perche ne era veramente affezzionato..e nessun'altra macchina che ha (ne ha sei decespugliatori tutte marche diverse) non ha mai resistito quanto quello infatti e lunico che non si e mai rotto al motore e nelle parti meccaniche ma ha ceduto l'usura..dei cuscinetti e frizione..e anche logico che il motore ha la canna ovalizzata un po ma ancora funziona..e va bene..riguardo alla rettifica..non esistono motori con canna cromata che vanno rettificati..ma solo lucidati di qualche centesimo se non sbaglio 5 e hai le varie maggiorazioni espresse con le lettere non con l'alesaggio..la rettifica viene fatta solo sulle canne in ghisa togliendo qualche decimo ed in piu per la ricromatura dei cilindri bisogna tornirlo e poi una volta asportato totalmente tutto il rivestimento si fanno i processi di ricromatura ecc..riguardo alla lucidatura si puo fare anche il trattamento con la FLEX-HONE...ma queste cose giustamente non convengono su un decespugliatore..in piu adesso lo dico che questo manutentore gli ho fatto fare il trattamento (questa era una mia prova per vedere effettivamente se durava di piu) anti attrito con SINTOFLON..........non posso e non voglio nominare la marca perche poi saltano fuori casini..chiudo l'OT

[MaxB.]

grazie queste cose non le sapevo proprio..guarda...ahahahai cilindri sono di alluminio ma non cromati di tutti i raserba e decespugliatori 4t l'ho domandato anche questa mattina sia alla briggs che alla honda e non penso..... CUT...
in piu adesso lo dico che questo manutentore gli ho fatto fare il trattamento (questa era una mia prova per vedere effettivamente se durava di piu) anti attrito con SINTOFLON..........non posso e non voglio nominare la marca perche poi saltano fuori casini..chiudo l'OT

1) Tra le altre cose la mia ditta è anche centro assitenza ufficiale Briggs & Stratton, io stesso faccio corsi tecnici alla Rama Motori tutti gli anni ed anche 2 volte al anno.
Pertanto posso affermare che le canne dei cilindri b&s sono rettificate, cromate (con procedimento di cromatura dura) e poi nuovamente rettificate.

2) il SINTOFLON è un prodotto addittivato antiusura di cui sono bene al corrente di pregi e difetti. Dato il costo molto elevato al litro, e dato che per mantenere i suoi beenfici va usato in maniera continua e uniforme, si può dedurre che alla fine di queste 6000 ore di funzionamento la cifra spesa sia quantomeno stratosferica. Tale da rendere preferibile, con netto risparmio, l'acquisto di un decespugliatore nuovo ogni 1000 ore al massimo..

[deturpator]

1) Tra le altre cose la mia ditta è anche centro assitenza ufficiale Briggs & Stratton, io stesso faccio corsi tecnici alla Rama Motori tutti gli anni ed anche 2 volte al anno.
Pertanto posso affermare che le canne dei cilindri b&s sono rettificate, cromate (con procedimento di cromatura dura) e poi nuovamente rettificate.

2) il SINTOFLON è un prodotto addittivato antiusura di cui sono bene al corrente di pregi e difetti. Dato il costo molto elevato al litro, e dato che per mantenere i suoi beenfici va usato in maniera continua e uniforme, si può dedurre che alla fine di queste 6000 ore di funzionamento la cifra spesa sia quantomeno stratosferica. Tale da rendere preferibile, con netto risparmio, l'acquisto di un decespugliatore nuovo ogni 1000 ore al massimo..

MAX ma la sai no lunga ma lunghissima direi.........

Non è che per imparare tutto questo magari sei stato a lezione dal personaggio che si cela dietro ad AGRIFULL???????

Cmq bisognerebbe creare una sezione apposta per le discussioni tecniche motoristiche che ne dite? Stiamo riempiendo tutto uno spazio errato........

E cmq secondo me MAX sei un pò di parte e nn la racconti giusta giusto per buttare un pò di benza sul fuoco........

[Robbier]

....

La rettifica è anche portare via 5 centesimi visto che la cromatura ha uno spessore di qualche decimo, tutto ciò che asporta materiale è rettifica, la lucidatura o lappatura non porta via niente al massimo qualche millesimo di millimetro, non centesimi, altrimenti si parla di alesatura, se il cilindro è danneggiato pesantemente spesso si toglie la cromatura nel punto danneggiato e si salda portandolo poi ad alesare. Visto che sai tutto, dovresti sapere anche questo. La lucidatura si fa se il motore è sempre stato manutenzionato correttamente e i pistoni cambiati sono stati cambiati con regolarità altrimenti cosa lucidi? Non tiri nemmeno via i segni..
Converrai con me che un cilindro con 6000 ore non ha bisogno di una lucidatura ma come ho detto va rettificato e se ovalizzato, cosa piu che certa, va ricromato.
Per il resto, contento te.. sono sicuro che è un decespugliatore zenoah e che vendi pure il sintoflon.
Personalmente le macchine le uso per lavorare e sinceramente se mi dici fai il sintoflon ti dico che non mi interessa perchè ne va messo dal 0.1 al 0.3% nella miscela (figuriamoci se sto lì a sbattermi con altri misurini) tanto se dura anche 1000 ore a me va bene, la macchina si è già strapagata e dopo le 1000 ore alla prima rottura seria la butto non vado nemmeno a portarla a riparare.
Per quanto riguarda i cilindri.. ok sono in alluminio e non hanno canna indurita. Useranno fasce in teflon, visto che di solito sono in ghisa o acciaio
A me pare che i terzisti da te siano quelli delle favole, si affezionano pure alle macchine.. qua da me in 2 anni le sfasciano e ci buttano olio da discount in percentuale a occhio... da te le fanno durare 10 anni a tagliare 6 ore al giorno e ci fanno pure il sintoflon allo 0,3%

Per quanto riguarda il materiale dei pistoni, sono sempre leghe di alluminio con alto tenore di silicio alle quali vengono aggiunte percentuali di altri elementi per aumentare la conduttività termica e per funzione di antiattrito e abbassare il peso specifico tipo magnesio e rame. Non esistono pistoni in magnesio puro che tralaltro è pure infiammabile, e la grafite viene usata solo per trattamento superficiale antiattrito sul mantello.

[Actros 1857]

Allora...Agrifull dice una cosa, MaxB (e tutti gli altri) l'esatto opposto.
Per la legge dei grandi numeri direi che Agrifull data la sua giovane età e di conseguenza poca esperienza, si sia lasciato abbindolare da qualcuno.
Su MaxB posso essere sicuro che quello che dice non lo inventa e salvo regole di copyright e\o privacy, sarebbe dispostissimo a portare documentazione che attesti quanto dice.
Tu invece Agrifull continui a celarti dietro un "non posso dire", "non posso far nomi" e scuse del genere?

[agrifull55]

vorra dire che il signor rama mi ha detto qualche balla? ascolta io vedo che quasi tutti i raserba sono con canna in alluminio e non cromati per niente saprei distinguere la cromatura a parte quelli con canna in ghisa(faccio mediamente 1000 macchine all'anno) anche perche si possono fare maggiorazioni fino a 0,76 centesimi ovvero 7 decimi..e la cromatura non penso sia spessa un millimetro in piu nel basamento sottostante dove va ad appoggiarsi e scorre l'albero motore che viene chiamato cuscinetto e dello stesso materiale del cilindro e se si consume si puo sostituire con un'altro con bronzina in alluminio rivestito di acciao o con un cuscinetto DU (MANUALE BRIGGS DI MOTORI MONOCILINDRICI A 4T CAPITOLO 11 PAGINA 6).. ....un cilindro da 6000ore si butta o si torna usare con fascia nuova(se il cliente vuole)..e poi qua da noi le macchine si usano e devono durare il piu possibile senza spendere soldi vari..il dece in questione dato che ci tenevate a saperlo cosi tanto e un bc435dlm per quanto riguarda la lappatura asporta circa 5 centesimi e se non lo sai 6centesimi misura un capello moro e 5 uno biondo..lucidatura qualche micron...alla rama e nei manuali che ho di fronte c'e scritto chiaro che il cilindro e di alluminio e che ci sono anche le fasce cromate per evitare forti consumi di olio..le fasce di solito sono in acciaio oppure in ghisa molto dura..ma cilindri cromati mai visti a parte sui decespugliatori e motori 2t..quello che asporta la cromatura e ci salda sopra fa una cavolata..perche un cilindro scromato non lo recuperi ameno che non la togli tutta e poi si rifa' sopratutto se si scromano sullo scarico dove le temperature sono piu alte..logico che il pistone non e in puro magnesio ed in grafite ma lo sono al suo interno.dipende sempre dall'istruzione dei clienti..sinceramente io faccio fatica a fare motori di qualsiasi genere perche tutti i clienti sono molto attenti e gli faccio una testa a tutti con l'olio etc..grippaggi sono rari e tutte o qusi le macchine mi rientrano a fare manutenzione comprese motoseghe etc..

[deturpator]

Allora...Agrifull dice una cosa, MaxB (e tutti gli altri) l'esatto opposto.
Per la legge dei grandi numeri direi che Agrifull data la sua giovane età e di conseguenza poca esperienza, si sia lasciato abbindolare da qualcuno.
Su MaxB posso essere sicuro che quello che dice non lo inventa e salvo regole di copyright e\o privacy, sarebbe dispostissimo a portare documentazione che attesti quanto dice.
Tu invece Agrifull continui a celarti dietro un "non posso dire", "non posso far nomi" e scuse del genere?

.......secondo me ha ragione AGRIFULL, perchè dovrebbe sverlavi tutti i segreti? Secondo me c'è di mezzo anche la NASA e se parla passano a prenderlo i marziani!!!!!

[ROBY 78]

.......secondo me ha ragione AGRIFULL, perchè dovrebbe sverlavi tutti i segreti? Secondo me c'è di mezzo anche la NASA e se parla passano a prenderlo i marziani!!!!!

per me deve semplicemente cambiare "spacciatore" , ma di pezzi di ricambio! , cosa avevate capito?

agrifull , con affermazioni come le tue , mi viene il dubbio anche che tu sia veramente un meccanico, figuriamoci 1000 macchine l'anno

comunque è tutto tempo sprecato ( non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire)

[Robbier]

vorra dire che il signor rama mi ha detto qualche balla? ascolta io vedo che quasi tutti i raserba sono con canna in alluminio e non cromati per niente saprei distinguere la cromatura a parte quelli con canna in ghisa(faccio mediamente 1000 macchine all'anno) anche perche si possono fare maggiorazioni fino a 0,76 centesimi ovvero 7 decimi..e la cromatura non penso sia spessa un millimetro in piu nel basamento sottostante dove va ad appoggiarsi e scorre l'albero motore che viene chiamato cuscinetto e dello stesso materiale del cilindro e se si consume si puo sostituire con un'altro con bronzina in alluminio rivestito di acciao o con un cuscinetto DU (MANUALE BRIGGS DI MOTORI MONOCILINDRICI A 4T CAPITOLO 11 PAGINA 6).. ....un cilindro da 6000ore si butta o si torna usare con fascia nuova(se il cliente vuole)..e poi qua da noi le macchine si usano e devono durare il piu possibile senza spendere soldi vari..il dece in questione dato che ci tenevate a saperlo cosi tanto e un bc435dlm per quanto riguarda la lappatura asporta circa 5 centesimi e se non lo sai 6centesimi misura un capello moro e 5 uno biondo..lucidatura qualche micron...alla rama e nei manuali che ho di fronte c'e scritto chiaro che il cilindro e di alluminio e che ci sono anche le fasce cromate per evitare forti consumi di olio..le fasce di solito sono in acciaio oppure in ghisa molto dura..ma cilindri cromati mai visti a parte sui decespugliatori e motori 2t..quello che asporta la cromatura e ci salda sopra fa una cavolata..perche un cilindro scromato non lo recuperi ameno che non la togli tutta e poi si rifa' sopratutto se si scromano sullo scarico dove le temperature sono piu alte..logico che il pistone non e in puro magnesio ed in grafite ma lo sono al suo interno.dipende sempre dall'istruzione dei clienti..sinceramente io faccio fatica a fare motori di qualsiasi genere perche tutti i clienti sono molto attenti e gli faccio una testa a tutti con l'olio etc..grippaggi sono rari e tutte o qusi le macchine mi rientrano a fare manutenzione comprese motoseghe etc..

Partiamo dall'inizio, è l'ultima volta che partecipo attivamente a questo argomento perchè non ci trovo nulla di costruttivo, è come cercare di spiegare la funzione dei travasi coanda a mio nipote di 6 anni.
1) 0,76 centesimi (ammesso sia esatto) non sono 7 decimi, le maggiorazioni si fanno con canne in ghisa oppure se si asporta la cromatura si rifà la cromatura, semplice.
2) sei tu che dicevi che la lucidatura asportava materiale, non io, a casa mia se la cromatura è spessa 2 decimi e ci asporto 5 centesimi quante rettifiche posso fare? Visto che ormai si disquisisce sulla terminologia la butto sulla matematica, vediamo che voto avevi
3) la saldatura sui cilindri si fa per non buttare il gruppo termico e di solito un GT in una moto da cross, magari preparato supera i 2000 euro quindi ripeto, si asporta la cromatura con una mola flessibile, si salda dove il gruppo è danneggiato e si procede con l'alesatura, l'alesatura va ad asportare la cromatura e si fa una cromatura più spessa quindi si fa cromare nuovamente.
Che poi cromatura.. mica è quella che hai nei parafanghi della biciclettina che è qualche centesimo, altrimenti quando si raccordano i travasi perchè non si pianti la fascia lo scromi. il termine giusto è riporto duro, ossia riporto di materiale in galvanica e il riporto è a spessore.

Per il resto sono contento che tu faccia 1000 macchine all'anno, potresti farne anche 2000 ma se cambi solo membrane o soffi i filtri visto che affermi di non aprire molti motori sarai fortunato che durano tutti 6000 ore

[psq]

Fino ad ora il il confronto tra il 2T ed il 4T lo avevo fatto paragonando le esperienze d'uso del mio nuovo fr 130 4-mix con l'Echo 4605 che ancora ho.

A conti fatti il 130 lo preferisco per i motivi già detti:
Vibrazioni, rumore, comfort, odore etc. e potenza più o meno uguale.

Oggi ho avuto modo di provare un fs 450 tra l'altro non nuovissimo...
Sembra un motore elettrico tanto è fluido e silenzioso,
In questo caso inoltre la differenza di potenza è evidente.
Se avessi potuto provarlo prima forse sarei rimasto sul 2T....