Peso specifico hardox e alluminio TR5

[B 225]

Non entro nella questione sui materiali perchè non ho le adeguate conoscenze.
Mi chiedo invece perchè fare un allestimento di questo tipo, davvero pesante, su un daily, seppur da 7 ton?
Viene fuori un mezzo che solo di tara è già il 70% del ptt!
Perchè non indirizzarsi su un eurocargo da 9 o 10 ton?
Avresti solo 20 cm in più di larghezza, e guadagni mezzo metro in lunghezza (il cofano del daily).
Tra l'altro hai già un daily, vorresti affiancarne un altro?

[90 c]

Parlando di Hardox, mi confermate che non ne esiste di un solo tipo ma bensì in almeno 3 leghe differenti?

Esitono vari tipi di acciaio. Come ha ben spiegato Actros1857, l'hardox è uno dei tanti tra quelli anti-usura (alte percentuali di cromo). Circa l'acciaio potrebbe nascere una bella discussione.

4-se tu avessi mai visto come diventa una cassa usata per il carico rottame costruita con fogli di ferro anziche di hardox non ti passerebbe manco per l'anticamera di ipotizzare l'uso del ferro comune anziche dell'hardox per la costruzione del fondo cassa

Io sono sempre più convinto che non è ipotizzabile l'alluminio per l'uso che fai del tuo veicolo.

[cepy75]

Grazie per le delucidazioni sull' Hardox.
Il quesito mi è sorto perchè qualche mese fà ho avuto una chiaccherata con un costruttore locale macchine agricole, e tra i materiali vari aveva anche accennato ai diversi tipi di Hardox, nominando alcune sigle riportate anche nel link di Actros.

[90 c]

I numeri dopo la parola hardox rappresentano il valore della sua durezza in HBW (scala Brinell)

[daily 59-12]

Non entro nella questione sui materiali perchè non ho le adeguate conoscenze.
Mi chiedo invece perchè fare un allestimento di questo tipo, davvero pesante, su un daily, seppur da 7 ton?
Viene fuori un mezzo che solo di tara è già il 70% del ptt!
Perchè non indirizzarsi su un eurocargo da 9 o 10 ton?
Avresti solo 20 cm in più di larghezza, e guadagni mezzo metro in lunghezza (il cofano del daily).
Tra l'altro hai già un daily, vorresti affiancarne un altro?

Non affiancarne un altro, ma magari sostituire il 59-12 con un 70C21, dotandolo di cassa più capiente e più leggera, gru più robusta e più lunga (con 2 sfili) e di tara paragonabile.
L'eurocargo già ce l'ho, in versione 120EL21 e visto il peso e gli ingombri lo uso per i lavoro più "pesanti" mentre il daily mi serve per andare a prendere i piccoli quantitativi e per intrufolarmi nei posti più stretti.
Prendere un eurocargo 75, vorrebbe dire avere un mezzo che cosi allestito arriva a pesare 6500kg circa di sola tara, mentre avere un daily 70 cosi allestito arriva a pesare sui 47-48q.li di tara e resta comunque più maneggevole e stretto rispetto all'eurocargo

Si può tranquillamente risparmiare peso su altre parti e non solo sul peso della cassa, ma sin dall'inizio si parla solo di cassa e su questo non ci piove

Io ho parlato di risparmio peso su cassa perche in base a quello che è il mio lavoro sostengo che l'unico posto dove si puo e si deve risparmiare su un allestimento del genere e con il lavoro che ci faccio io, è proprio sulla cassa dove si puo e si deve risparmiare perche risparmiare su altre parti dove non bisogna risparmiare comporta conseguenze spiacevoli, oppure comporta di ritrovarsi ritrovare con attrezzature (come gru o polipo) sottodimenzionati e non adatti all'uso che si fa del mezzo
dove credi di poter risparmiare peso altrimenti senza pagarne le conseguenze in termini di rotture/attrezzature sottodimenzionate o inadeguate all'uso?

Vedo che continui a non capire tutto ciò che riguarda un rapporto costi\benefici che da una cassa più leggera.
Ti faccio un esempio...
Una cassa come la vuoi tu pesa un quintale in meno della cassa normale.
Alla fine il costo della cassa è di 2mila euro più della cassa normale.
Il trasporto ed il rottame te lo pagano 1 euro al quintale
Quindi per ammortizzare la differenza di costo tra le due casse devi fare 2mila viaggi
Il gioco vale la candela?

All'interno di questo tuo discorso ciò che non mi quadra (e non quadra alla grande) è il prezzo del rottame o il ricarico, o il costo del trasporto che dir si voglia, che tu dici sia di 1euro al quintale.
1 quintale=100kg
io di media sul daily che ho adesso (molto simile al un ipotetico futuro daily 70C21) carico circa 2000kg ogni viaggio, quindi 20 quintali ogni viaggio, stando al prezzo che tu dici dovrei guadagnare 20eur ogni viaggio... per fortuna non è cosi... e almeno, ogni viaggio ci si guadagnano almeno 200eur... non 20...
da qui i conti diventan totalmente differenti...

Il prezzo di vendita di un materiale non serve a nulla come dato. Devi avere il osto\kg del materiale lavorato eda assemblato.
Più lavorazioni servono più il costo\kg aumenta. Quindi la semplificazione che tu fai è del tutto fantasiosa.
Ne deriva che ne saprai sicuramente di rottami ma di analisi dei costi di un progetto, banalmente detto preventivazione purtroppo non ne sai tanto
Silicone no, ma appositi collanti si...
Hai valutato anche solo spannometricamente quanto questo tipo di lavorazioni incidono sul costo finale della cassa?

Il grosso della spesa lo puoi preventivare e il materiale in questo caso incide molto, perche se parliamo di hardox, fai subito ad arrivare a 2-3mila euro solo per acquistare il materiale, da lavorare, tagliare, saldare ecc...
ovvio che anche questi ultimi lavori dell'allestitore hanno un costo, ma conoscendo già in linea di massima il costo della manodopera del mio allestitore di fiducia ed essendoci già passato 2 volte con 2 allestimenti simili riesco grossomodo a fare un calcolo in linea di massima e a fare 2+2 e ad avvicinarmi all'incirca del costo finale...

All'allestitore basta solo chiedere una cassa il più leggera e resistente possibile...salvo poi essere in grado di valutare le specifiche costruttive di quella da lui proposta

No, non sono abituato a procedere in questo modo, e dopo aver visto alcuni allestimenti che ditte anche molto molto blasonate e specializzate anche negli allestimenti di veicoli adibiti al trasporto rottame hanno effettuato da diversi anni a questa parte su autocarri di miei colleghi rottamai....
sono sempre più convinto che per l'allestimento dei miei mezzi ci penso io, in prima persona, giorno dopo giorno dentro l'officina dell'allestitore a controllare e a pretendere che il lavoro sia fatto come dico io e assolutamente non mi affido a nessuna officina che ti rida il camion alla fine del lavoro svolto chiavi in mano, assolutamente no

Ok, allora perchè non ci esponi la tua analisi dei costi?

L'attenta analisi a quanto mi riguarda sai dove la si puo mettere?
Perche non mi serve di dimostrare di saperci fare con quella che tu in gerco assai tecnico chiami "analisi dei costi"
a me basta sapere grossomodo a quanto ammonta il totale della spesa a mezzo pronto ed è un calcolo che serve A ME

il discorso "bozze", solchi ed avvallamenti dipende in buona parte dalla disposizione delle rinforzature sottostanti, non di certo dalla durezza del materiale. Questo può valere solo per il discorso solchi, ma non è sempre detto...
Sul duro concordo in pieo con te (è nato per quello).
Vedi che lo dici pure tu...è tutta una questione di costi e naturalmente di ricavi dovuti all'utilizzo di tale materiale.
L'hardox è molto usato per ribaltabili "da terra" e per benne di escavatori dove lo sfregamento è una delle componenti di maggior importanza durante l'utilizzo. Non è certo così importante su una cassa per rottami che ribalterà molto meno frequentemente di un cassone "da terra"

Per il pianale di una cassa ribaltabile usata per carico rottame si usa l'hardox, punto! Ti ho già spiegato in 4 punti i motivi per cui è totalmente fuoriluogo usare ferro comune al posto dell'hardox e tantopiù se si utilizza il polipo, ascolta i consigli di chi ha maturato anche un minimo di esperienza all'atto pratico e non insistere con l'idea del ferro comune, altrimenti vatti a fare in giro per i rottamai e guarda come diventano i fogli di lamiera con cui sono costituiti i cassoni dei camion a rottame, noteresti magagne, bozze, avvallamenti sui pianali e addirittura tagli sulle casse con fogli di ferro e non troveresti quasi nulla di tutto ciò sulle casse dove (seppur più costose in origine) essendo costruite in hardox rimangono perfette anche dopo i peggiori usi....

A me non passerebbe per la testa NON perchè ho visto una cassa usata magari da chi usa impropriamente le attrezzature, non lo utilizzerei se dopo un'attenta analisi risutasse totalmente sfavorevole per tale utilizzo.
Tu valuti l'Hardox...mai pensato al Domex?

La mia analisi invece nasce dal campo pratico, dall'uso che ne faccio tutti i giorni e proprio in base a quello riesco a sapere cio di cui ho bisogno.
Non conosco il domex, so pero che si usa l'hardox su casse a rottame, e quindi dopo esperienza pratica che conferma l'adeguatezza di questo tipo di acciaio sarei propenzo a continuare ad utilizzarlo.

P.S.: la ssab mi ha confermato che vi è disponibilità di hardox 450 tagliato a spessori da 2mm (20/10°) e da qui in poi è confermato il fatto che per la prossima cassa usero l'hardox 20/10° per le sponde laterali, quindi potremmo anche iniziare a lasciare da parte l'idea delle pannellature di alluminio...

[90 c]

Non affiancarne un altro, ma magari sostituire il 59-12 con un 70C21, dotandolo di cassa più capiente e più leggera, gru più robusta e più lunga (con 2 sfili) e di tara paragonabile.
L'eurocargo già ce l'ho, in versione 120EL21 e visto il peso e gli ingombri lo uso per i lavoro più "pesanti" mentre il daily mi serve per andare a prendere i piccoli quantitativi e per intrufolarmi nei posti più stretti.
Prendere un eurocargo 75, vorrebbe dire avere un mezzo che cosi allestito arriva a pesare 6500kg circa di sola tara, mentre avere un daily 70 cosi allestito arriva a pesare sui 47-48q.li di tara e resta comunque più maneggevole e stretto rispetto all'eurocargo

Benissimo. Hai chiarito che ti serve la massima portata netta al di sotto dei 7000 kg, unita ad un allestimento efficiente.
Se non ricordo male, abbiamo discusso di cose del genere anche per la gru.

Io ho parlato di risparmio peso su cassa perche in base a quello che è il mio lavoro sostengo che l'unico posto dove si puo e si deve risparmiare su un allestimento del genere e con il lavoro che ci faccio io, è proprio sulla cassa dove si puo e si deve risparmiare perche risparmiare su altre parti dove non bisogna risparmiare comporta conseguenze spiacevoli, oppure comporta di ritrovarsi ritrovare con attrezzature (come gru o polipo) sottodimenzionati e non adatti all'uso che si fa del mezzo
dove credi di poter risparmiare peso altrimenti senza pagarne le conseguenze in termini di rotture/attrezzature sottodimenzionate o inadeguate all'uso?

Bella domanda. Speriamo che qualcuno ci offre uno spunto che non abbiamo ancora immaginato e sia realmente fattibile.

All'interno di questo tuo discorso ciò che non mi quadra (e non quadra alla grande) è il prezzo del rottame o il ricarico, o il costo del trasporto che dir si voglia, che tu dici sia di 1euro al quintale.
1 quintale=100kg
io di media sul daily che ho adesso (molto simile al un ipotetico futuro daily 70C21) carico circa 2000kg ogni viaggio, quindi 20 quintali ogni viaggio, stando al prezzo che tu dici dovrei guadagnare 20eur ogni viaggio... per fortuna non è cosi... e almeno, ogni viaggio ci si guadagnano almeno 200eur... non 20...
da qui i conti diventan totalmente differenti...

Non conosco i vostri prezzi alla rivendita.
Però nella mia zona ho letto su fattura prezzi molto molto alti pagati da centri raccolta per l'acciaio (0,27 euro\kg).
I prezzi che indichi sono molto vicini.
Immagino quindi che siano reali.

La mia analisi invece nasce dal campo pratico, dall'uso che ne faccio tutti i giorni e proprio in base a quello riesco a sapere cio di cui ho bisogno.
Non conosco il domex, so pero che si usa l'hardox su casse a rottame, e quindi dopo esperienza pratica che conferma l'adeguatezza di questo tipo di acciaio sarei propenzo a continuare ad utilizzarlo.

P.S.: la ssab mi ha confermato che vi è disponibilità di hardox 450 tagliato a spessori da 2mm (20/10°) e da qui in poi è confermato il fatto che per la prossima cassa usero l'hardox 20/10° per le sponde laterali, quindi potremmo anche iniziare a lasciare da parte l'idea delle pannellature di alluminio...

Benissimo. Concordo anche io che sia meglio l'acciaio all'alluminio.
Tra tutti i vari acciai commercilaizzati, il suggerimento di Actros è quello di utilizzare un acciaio simile all hardox.
Se la differenza di costo è notevole potrebbe essere molto conveniete utilizzare il dolmex che l'hardox.
Visto che finora hai parlato di peso e non di volume, una corretta progettazione utilizzando schematizzazioni oculate, potrebbe allegerire il peso della struttura considerando i pesi in esame.

[daily 59-12]

Benissimo. Hai chiarito che ti serve la massima portata netta al di sotto dei 7000 kg, unita ad un allestimento efficiente.
Se non ricordo male, abbiamo discusso di cose del genere anche per la gru.

Riguardo la gru posso dirti che se cerchiamo nello specifico i "caricatori" che nascono veri e propri caricatori e non gru, possiamo tener presente:

Icar&Bazzoli/Copma(che già uso e che ci ho fatto la croce)
Mec (che non mi piace per niente e comunque non fa un prodotto adatto a me)
HM/Frigenti (che non dispone di un caricatore per caratteristiche e bracci adatte alle mie esigenze)
LO.MA. Lmf (che non dispone di un caricatore per caratteristiche e bracci adatte alle mie esigenze)

Non monterei nessuno di questi per quelle che sono le mie esigenze.
Per quanto riguarda la versione T4000 della Marchesi non è affatto idonea per un daily visti i pesi e necessita ogni volta di essere richiusa vista la sua eccessiva lunghezza, non entra sopra la cassa (ammeno di avere una cassa lunga 5 metri )

Cosi una volta appurato che i caricatori fatti bene su questa fascia di grandezza non li costruisce nessuno mi sono messo a vedere le gru.
Già conosco le ottime gru Fassi e per il momento la scelta più probabile ricade su una F65AC22 oppure F65AK22 a 2 sfili, e in queste speciali versioni presentano il 2° braccio più corto delle normali gru e questo permette di mettere la roba fin sotto i piedi.
Il basamento dove si innesta la colonna è una parte molto delicata, Fassi li fa in ghisa ed è indistruttibile!
Sono venuto a conoscenza di un altra marca di gru (che talvolta fungono anche da caricatori) è la HMF e ne ho sentito parlare davvero poco, la HMF 535 K2 è una versione che potrebbe fare al mio caso, ma non conosco la costruzione e la bontà del basamento...

Non conosco i vostri prezzi alla rivendita.
Però nella mia zona ho letto su fattura prezzi molto molto alti pagati da centri raccolta per l'acciaio (0,27 euro\kg).
I prezzi che indichi sono molto vicini.
Immagino quindi che siano reali.

Qua da noi oggi è in calo, qui nel centro Italia oggi si prende intorno ai 22-23, poi mi sembra di aver capito che piu si va al sud e più calano

Benissimo. Concordo anche io che sia meglio l'acciaio all'alluminio.
Tra tutti i vari acciai commercilaizzati, il suggerimento di Actros è quello di utilizzare un acciaio simile all hardox.
Se la differenza di costo è notevole potrebbe essere molto conveniete utilizzare il dolmex che l'hardox.
Visto che finora hai parlato di peso e non di volume, una corretta progettazione utilizzando schematizzazioni oculate, potrebbe allegerire il peso della struttura considerando i pesi in esame.

Quali sono le differenze tra hardox e domex? sia di prezzo che di caratteristiche, non ho mai sentito parlare di domex.

Quando è stata costruita la cassa sia del daily che dell'eurocargo sia per le traversine trasversali sotto al pianale sia per le traverse esterne alla cassa che fungono da ossatura del cassone sono stati scelti profili di ferro comune a forma di C e non profili scatolati chiusi, al fine di ridurre il peso della struttura del 25% con altezza dei vari profili di 10cm e profondita di 5cm e spessore 3mm.
Per i fogli di lamiera interna sia sulle pareti sia sul pianale è stato scelto l'hardox 450 da 32/10°
Ed è sui fogli delle pareti che intendo risparmiare spessore, mettendo un 20/10°
Io ti dico comunque che sulla cassa se vuoi puoi risparmiare bei bei kg, laddove in altre parti non ti puoi permettere di sottodimenzionare, come ad esempio sulle piastre di fissaggio della gru e relativi rinforzi interni al falsotelaio...

[90 c]

Il basamento dove si innesta la colonna è una parte molto delicata, Fassi li fa in ghisa ed è indistruttibile!

Le proprietà meccaniche della ghisa sono molto buone.
Probabilmente non è sottoposto a sforzi di trazione è quindi la ghisa era già sufficiente.

Qua da noi oggi è in calo, qui nel centro Italia oggi si prende intorno ai 22-23, poi mi sembra di aver capito che piu si va al sud e più calano

Grazie dell'informazione.

Quali sono le differenze tra hardox e domex? sia di prezzo che di caratteristiche, non ho mai sentito parlare di domex.

Consultando le schede tecniche, vedrai la differenza in composizione chimica che rende diverse le prestazioni meccaniche del materiale. Magari per te può essere sufficiente il domex senza spendere troppo con l'hardox. La differenza di prezzo non la conosco.

http://www.tecnomeccanicafidenza.it/dati/materiali/allegato_200805274058_hardox_uk_500.pdf

http://www.tecnomeccanicafidenza.it/dati/materiali/allegato_270508172926_gb8417domex500mc.pdf

Quando è stata costruita la cassa sia del daily che dell'eurocargo sia per le traversine trasversali sotto al pianale sia per le traverse esterne alla cassa che fungono da ossatura del cassone sono stati scelti profili di ferro comune a forma di C e non profili scatolati chiusi, al fine di ridurre il peso della struttura del 25% con altezza dei vari profili di 10cm e profondita di 5cm e spessore 3mm.
Per i fogli di lamiera interna sia sulle pareti sia sul pianale è stato scelto l'hardox 450 da 32/10°
Ed è sui fogli delle pareti che intendo risparmiare spessore, mettendo un 20/10°
Io ti dico comunque che sulla cassa se vuoi puoi risparmiare bei bei kg, laddove in altre parti non ti puoi permettere di sottodimenzionare, come ad esempio sulle piastre di fissaggio della gru e relativi rinforzi interni al falsotelaio...

Attenzione.
Per spessori così piccoli bisogna fare una verifica alla punzonatura.
Se appoggi un carico delicatamente lo regge, ma se lo lasci cadere rischi di bucare la lamiera.

[daily 59-12]

Grazie dell'informazione

Se ti serve posso darti tutti i prezzi che vuoi in privato o per tel.

Consultando le schede tecniche, vedrai la differenza in composizione chimica che rende diverse le prestazioni meccaniche del materiale. Magari per te può essere sufficiente il domex senza spendere troppo con l'hardox. La differenza di prezzo non la conosco.

http://www.tecnomeccanicafidenza.it/dati/materiali/allegato_200805274058_hardox_uk_500.pdf

http://www.tecnomeccanicafidenza.it/dati/materiali/allegato_270508172926_gb8417domex500mc.pdf

Grazie delle tabelle ma non ci tiro fuori un ragno da un buco...
Fermo restando che solitamente per un buon lavoro chi costruisce casse per autocarro ad uso trasporto rottame usa proprio l'hardox 450 e di domex non ne ho mai sentito parlare...
10 anni fa fa si usava l'acciaio T1 che anche quello era valido, ma l'hardox dicono sia migliore, chissa che l'hardox è un prodotto successivo al T1?

Attenzione.
Per spessori così piccoli bisogna fare una verifica alla punzonatura.
Se appoggi un carico delicatamente lo regge, ma se lo lasci cadere rischi di bucare la lamiera.

Per favore riesci a leggere il contenuto di ciò che si scrive? Sono 2 pagine che parlo molto chiaramente di 32/10° per il pianale e di 20/10° sulle pareti. Ovviamente un hardox 20/10° sul pianale lo buchi con molta facilità se non fai molta attenzione.
E comunque posso dirti che solitamente per il pianale è anche rischioso usare il 32/10° poiche di solito (laddove si puo) è meglio usare un 40/10° per uso rottame.
Trovandomi nella situazione di dover per forza risparmiare peso sul daily, ma tantopiù sull'eurocargo che dopo gru molto massiccia, polipo e ribaltabile la tara segnava quota 88q.li la portata risultava di 32q.li (max 120q.li pieno carico) e già usare un pianale da 40/10° avrebbe voluto dire 1 quintale di più sulla tara!
Ho usato il 32/10° sia su daily sia sull'eurocargo 120 e nell'uso gravoso, con quest'ultimo, avendo una gru che schiaccia a bestia tipo la Marchesi un bel giorno mi sono trovato un buco da 1 centimetro sul pianale di hardox da 32/10°... quindi almeno il 32/10° ce lo vuole per il fondo, anche su un daily... minimo minimo poi...

[90 c]

Per favore riesci a leggere il contenuto di ciò che si scrive? Sono 2 pagine che parlo molto chiaramente di 32/10° per il pianale e di 20/10° sulle pareti. Ovviamente un hardox 20/10° sul pianale lo buchi con molta facilità se non fai molta attenzione.
E comunque posso dirti che solitamente per il pianale è anche rischioso usare il 32/10° poiche di solito (laddove si puo) è meglio usare un 40/10° per uso rottame.
Trovandomi nella situazione di dover per forza risparmiare peso sul daily, ma tantopiù sull'eurocargo che dopo gru molto massiccia, polipo e ribaltabile la tara segnava quota 88q.li la portata risultava di 32q.li (max 120q.li pieno carico) e già usare un pianale da 40/10° avrebbe voluto dire 1 quintale di più sulla tara!
Ho usato il 32/10° sia su daily sia sull'eurocargo 120 e nell'uso gravoso, con quest'ultimo, avendo una gru che schiaccia a bestia tipo la Marchesi un bel giorno mi sono trovato un buco da 1 centimetro sul pianale di hardox da 32/10°... quindi almeno il 32/10° ce lo vuole per il fondo, anche su un daily... minimo minimo poi...

Io mi riferisco alle laterali. Sul pianale era già fuori discussione.
Quando comprimi, le forze non sono dirette solo verso il basso.
Per avere un esempio visivo, immagina se comprimi un palloncino.
Se effettui manovre del genere, è molto improbabile che tu possa ridurre anche la struttura del telaio.

[daily 59-12]

Io mi riferisco alle laterali. Sul pianale era già fuori discussione.
Quando comprimi, le forze non sono dirette solo verso il basso.
Per avere un esempio visivo, immagina se comprimi un palloncino.
Se effettui manovre del genere, è molto improbabile che tu possa ridurre anche la struttura del telaio.

E' impossibile bucare le lamiere laterali, se si parla di bucare è normale parlare del fondo, perche puo capitare di bucare il fondo gettando il rottame dall'alto magari un grosso peso o un grosso macchinario che cade di punta su pochissima superficie del fondo e buca...
Ma se parliamo di lamiere laterali non si puo pensare di bucarle.
Tutt'alpiù, se cade un grosso peso dall'alto sopra una sponda laterale puo succedere di piegare o storcere, deformare, ma non bucare, che poi anche nel caso cadesse sopra una sponda un grosso carico non entra in gioco solo il foglio di hardox ma entra in gioco anche la struttura del telaio saldata a punti sui fogli di hardox, quindi è l'insieme foglio di hardox&intelaiatura in ferro che si trova a rispondere alle sollecitazioni.
Comunque sia non parlavo di ridurre anche la sezione lo spessore o il numero di profili che costituiscono l'intelaiatura, ma comunque sia intendo ricopiare e ricostruire per la cassa la stessa intelaiatura fatta a suo tempo sul daily 59-12

[IMeG Gnagnarella]

salve signori. sono costruttore di rimorchi agricoli e le discussioni che qui ho letto avvengono quotidianamente tra me (responsabile commerciale) e mio fratello (responsabile tecnico). ebbene l'unica soluzione al problema è che non c'è una soluzione! è un po' come il vecchio discorso della botte piena (resistenza a sollecitazione meccanica) e della moglie ubriaca (contenimento dei pesi del cassone), con una variabile in più: il prezzo!!! inutile negare che si passa da un eccesso all'altro, cioè da massima resistenza meccanica, quindi troppo peso, a massima leggerezza possibile, quindi minima resistenza meccanica. per quello che mi compete è del tutto inutile spendere più soldi per materiale più nobili del comune acciaio commerciale, perchè il beneficio in termini di resa del peso e aumento di resistenza meccanica non giustifica il maggior prezzo. per farla breve io farei un fondo spessore 50/10 e dei laterali almeno 25/10 (consiglio 30/10) con una discreta intelaiatura esterna in base alle proprie filosofie costruttive preferite (lamiera pressopiegata, piuttosto che profili chiusi, invece che estrusi da profilo, etc etc). la domanda da porsi è: quanta portata utile sono disposto a cedere per evitare che mi si buchi il pianale? ed anche: quanto costa una multa per perdita di percolato in marcia, rispetto alla minor quantità di merce che posso trasportare. e qui, purtroppo, entra in gioco la soggettività di ciascuno.

[90 c]

gnagnarella gli spessori da te consigliati immagino si riferiscano al "comune acciaio commerciale"? Hai avuto casi di persone che ti hanno chiamato perchè in un modo assurdo avevano bucato il pianale, etc....?

[daily 59-12]

per farla breve io farei un fondo spessore 50/10 e dei laterali almeno 25/10 (consiglio 30/10) con una discreta intelaiatura esterna in base alle proprie filosofie costruttive preferite (lamiera pressopiegata, piuttosto che profili chiusi, invece che estrusi da profilo, etc etc)

Non so come funziona in campo "rimorchi" ma in campo rottami, parlare di 50/10 mi viene da ridere

la domanda da porsi è: quanta portata utile sono disposto a cedere per evitare che mi si buchi il pianale?

Ma per bucare un 30/10 ci si deve impegnare a non fare attenzione
Cmq non sono daccordo nel perdere la portata utile per sovraddimenzionare ciò che non necessita di essere sovraddimenzionato

ed anche: quanto costa una multa per perdita di percolato in marcia, rispetto alla minor quantità di merce che posso trasportare. e qui, purtroppo, entra in gioco la soggettività di ciascuno.

anche qui, non so come funzioni nel tuo campo... ma per quanto mi riguarda non vi sono problemi ad attappare un foro qualora accada, e comunque sia da un foro da 1 centimetro (perlomeno in campo rottame) non succede niente e non perde niente (mica trasportiamo acqua).

Inoltre mi trovo in disaccordo con te sul fatto di utilizzare materiali meno nobili che per avere la stessa resistenza dell'hardox richiedono necessariamente maggiori spessori, e francamente nel mio campo usare per il fondo una lamiera in ferro da 50/10 anziche un hardox da 30/10 per andare a risparmiare anche qualche centinaio di euro ma magari avere +200kg di tara dovuta al maggior spessore del ferro mi pare una gran stro....ata

[Actros 1857]

Mah, io continua a rimanere perplesso...qua si sta a limare anche su 8 decimi di millimetro di lamiera senza assolutamente analizzare nulla ma SOLO il peso finale di un foglio di lamiera.
Non si guarda nulla fuorchè il materiale e lo spessore delle lamiere di tale cassa.
Sig. Gnagnarella, impari dai rottamai a costruire i suoi rimorchi, si troverebbe tare molto più basse semplicemente cambiando il materiale e lo spessore delle lamiere.
E' così semplice...perchè non ci è arrivato prima...
Si buca il fondo??? che problema c'è ci mettiamo una pezza? si "bozza" la parete laterale??? Che problema c'è...una martellata e tutto si sistema...
Lei sig. Gnagnarella lavora con gli agricoli che purtroppo non sanno essere così scaltri come i rottamai, cosa ne vuol sapere Lei di come si costruisce un ribaltabile resistente ad urti e sfregamenti....
Sig. Giustino, chi ha avuto il piacere di conoscerla direttamente in fiera sa che tutto quello che ho scritto su di lei non corrisponde a verità...ehehehe

[daily 59-12]

Mah, io continua a rimanere perplesso...qua si sta a limare anche su 8 decimi di millimetro di lamiera senza assolutamente analizzare nulla ma SOLO il peso finale di un foglio di lamiera.
Non si guarda nulla fuorchè il materiale e lo spessore delle lamiere di tale cassa.
Sig. Gnagnarella, impari dai rottamai a costruire i suoi rimorchi, si troverebbe tare molto più basse semplicemente cambiando il materiale e lo spessore delle lamiere.
E' così semplice...perchè non ci è arrivato prima...
Si buca il fondo??? che problema c'è ci mettiamo una pezza? si "bozza" la parete laterale??? Che problema c'è...una martellata e tutto si sistema...
Lei sig. Gnagnarella lavora con gli agricoli che purtroppo non sanno essere così scaltri come i rottamai, cosa ne vuol sapere Lei di come si costruisce un ribaltabile resistente ad urti e sfregamenti....
Sig. Giustino, chi ha avuto il piacere di conoscerla direttamente in fiera sa che tutto quello che ho scritto su di lei non corrisponde a verità...ehehehe

Come ti ho gia spiegato per 2 volte e ti ho descritto tutti i motivi dettagliati per cui non è affatto consigliabile usare un pianale di ferro al posto di un pianale di hardox per la costruzione di una cassa ribaltabile da rottame, specie se hai un polipo che ogni volta che vai a stringere il materiale nella cassa ti scava solchi su un pianale di ferro.

Poi se permetti, se permetti, utilizzare un fondo da 50/10 su un cargo 180 è un conto che magari messa la gru, il polipo e la cassa ribaltabile ti arriva a pesare 115q.li e se te ne pesa 117 a causa del maggiore spessore del pianale alla fine chissenefrega, alla fin fine anziche rimanerti 65q.li di portata te ne rimangono 63q.li e poco cambia.
Ma su un daily, che da allestito una volta messa gru, polipo e cassa ribaltabile ti arriva a 48q.li (22q.li di portata) e già viaggia piuttosto pesantino già di tara a vuoto, se non fai caso a risparmiare peso dove puoi e magari abbondi sullo spessore della cassa di quei 2 millimetri, tanto basta per aggiungere altri 2q.li alla tara e arrivare a 50... credo che se si puo evitare ciò è meglio, e penso che ci arrivi da solo a capire questo ragionamento no?
Poi ripeto, non so come funziona nel settore agricolo, ma penso di capire le abitudini del Sig. Gnagnarella di tendere a sovraddimenzionare un po i suoi rimorchi, che tanto alla fine se un rimorchio leggero di tara fa 20q.li o se ne fa 25q.li poco cambia, li davanti ci sarà sempre un trattore che si troverà a tirare quel rimorchio e se ci sono 5q.li in più il rimorchio sarà ben fatto e adatto a caricare di tutto, diversamente risulterebbe leggero.
Ma sovraccaricare un allestimento su un autocarro, un daily per giunta!! che di portata glie ne rimane già poca al fine di cosa poi? di risparmiare anche 1000eur sul materiale de fondo utilizzando un ferro al posto di un hardox, dovendo mettere un 50/10 al posto di un 30/10 per ovviare alla minore durezza e resistenza del ferro ed arrivare a pesare 2q.li in più di sola tara? non condivido assolutamente!
Tenendo presente una cosa: quei 2 q.li in eccesso il povero mezzo se li porterà a spasso A VITA, non credo ne valga la pena
Anzi vi dirò di più, talvolta sui daily 35q.li (non nel campo rottame) per la costruzione dei cassoni fissi c'è chi utilizza profilati e lamiere da 2millimetri anziche il comune 3millimetri al fine di risparmiare peso, perche la portata utile su un 35 è davvero irrisoria...
Poi ripeto ancora e chi ha voglia di leggere l'avrà appreso perche son diverse volte che lo si ripete: in campo rottame non è affatto consigliabile adottare un pianale in ferro al posto di uno in hardox poiche grazie alle proprietà antiusura l'hardox non teme i solchi provocati dal polipo, il ferro si!

Actros vedo che insisti nel dire che si pensa solo allo spessore e al materiale dei materiali utilizzati (scusa se è poco eh!!! ) senza curarsi di analizzare se gli spessori sono idonei o no, immagino tu intendi dire che si dovrebbero verificare le sollecitazioni che la cassa a rottame in questione potrebbe e dovrebbe sopportare/subire.
Come fai? Spiegami come fai ad analizzare e a verificare in fase di progettazione sul piano tecnico se un dato materiale o un dato spessore è sufficiente o meno per un determinato allestimento?
Tu che per dimenzionare e progettare sei propenso a seguire il metodo tecnico dimmi come faresti? Su che cosa ti basi?
Perche io mi baso sul campo pratico, su ciò che ho potuto apprendere e verificare usando i 2 mezzi tutti i giorni, parlo sulla mia breve esperienza personale e vedendo cosa carico, come carico, il tipo di lavoro e le attrezzature e gli spessori e i materiali utilizzati, in base a queste cose parlo con cognizione di causa e per quanto mi riguarda penso di poter avere voce in capitolo per quelli che sono i miei mezzi e in base a tutto ciò mi regolo sul fatto di poter scegliere un ferro o un hardox, un profilato a C o un profilato chiuso, uno spessore da 20/10 oppure un 30/10 oppure un 40/10 tenendo conto di che mezzo si tratta... e le portare residue... e se ci si puo permettere di sovraddimenzionare (tipo su un 180q.li) o se è il caso di risparmiare peso per avere un minimo di portata utile in più ed evitando di stramazzare la già eccessiva tara di un piccolo autocarro più di quanto già si faccia

[Actros 1857]

Tu che per dimenzionare e progettare sei propenso a seguire il metodo tecnico dimmi come faresti? Su che cosa ti basi?

Semplicemente si analizzano gli sforzi e le sollecitazioni che gravano sulla struttura non solo in fase di carico, ma anche di ribaltamento.
Ci sono fior fior di programmi di calcolo, c'è gente che studia anni per essere in grado di dimensionare un progetto...inutile che te lo sto a spiegare...per te conta solo la pratica. Pensi di saperne molto di più di un allestitore.
Non ti poni il problema che magari usando il 3.2mm al posto del 4 la cassa tende a svirgolare in fase di ribaltamento, allora devi rinforzare di più la struttura con conseguente aumento di peso.
Tu vuoi usare lamiera da 2mm per le fiancate...non ti poni il problema che alla prima botta le pareti si deformano rendendo difficoltosa la chiusura dei portelli posteriori...
Ma cosa sto a spiegarti...è dall'inizio che pensi solo alle lamiere...

Perche io mi baso sul campo pratico, su ciò che ho potuto apprendere e verificare usando i 2 mezzi tutti i giorni, parlo sulla mia breve esperienza personale e vedendo cosa carico, come carico, il tipo di lavoro e le attrezzature e gli spessori e i materiali utilizzati, in base a queste cose parlo con cognizione di causa e per quanto mi riguarda penso di poter avere voce in capitolo per quelli che sono i miei mezzi

Sei sicuro che il tuo modus operandi sia giusto e che magari cambiandolo solleciti meno la cassa?

e se ci si puo permettere di sovraddimenzionare (tipo su un 180q.li) o se è il caso di risparmiare peso per avere un minimo di portata utile in piu

Il soveadimensionamento non è dovuto al "tanto possiamo farlo" ma semplicemente perchè durante la progettazione si tiene in conto la durata di un prdotto.
Quello che ho cercato di farti capire senza riuscirci è che i 2 quintali in meno di tara possono portare ad una vita utile minore dell'allestimento che magari vanificherebbe il guadagno che si ha acquistando portata....
Ma che te lo spiego a fare, a te interessano solo i 2 quintali (numero sparato a caso) in meno sulla tara...così riesci a guadagnare molto di più ad ogni trasporto.

[daily 59-12]

Semplicemente si analizzano gli sforzi e le sollecitazioni che gravano sulla struttura non solo in fase di carico, ma anche di ribaltamento.
Ci sono fior fior di programmi di calcolo, c'è gente che studia anni per essere in grado di dimensionare un progetto...inutile che te lo sto a spiegare...per te conta solo la pratica. Pensi di saperne molto di più di un allestitore.
Non ti poni il problema che magari usando il 3.2mm al posto del 4 la cassa tende a svirgolare in fase di ribaltamento, allora devi rinforzare di più la struttura con conseguente aumento di peso.
Tu vuoi usare lamiera da 2mm per le fiancate...non ti poni il problema che alla prima botta le pareti si deformano rendendo difficoltosa la chiusura dei portelli posteriori...
Ma cosa sto a spiegarti...è dall'inizio che pensi solo alle lamiere....

E qui dici cose sensate.
Ti posso dire che parlando di svirgolare in ribaltamento molto conta anche la lunghezza della cassa, gli stessi 3.2mm per pianale e pareti e le stesse identiche sezioni e dimenzioni di intelaiatura cassa da 3mm sulla cassa del daily che misura 4metri in lunghezza e 1metro in altezza delle sponde risulta molto robusta e non vi è mai problemi di svirgolare nemmeno ribaltando su leggere pendenze.
Mentre la cassa dell'eurocargo che misura 5metri in lunghezza e 1 metro in altezza delle sponde in fase di ribaltamento se non stai perfettamente orizontale tende a svirgolare in modo molto preoccupante e finche si tratta di ribaltare 30q.li è un conto ma quando capita di metterci sopra 50 o 60q.li e v ai a ribaltare... ci vuole un bel coraggio, quando porto grossi quantitativi vado più tranquillo a farmi scaricare la cassa col polipo del Solmec
Nell'uso delle lamiere da 2mm per le pareti è bene considerare quanto dici: le eventuali botte con gru e polipo devono essere sopportate dalla cassa, non ci metto le mani sul fuoco, ma per risparmiare peso da qualche parte bisogna limare e mi ripeto: ciò che sopporta le sollecitazioni e le botte è l'insieme foglio di hardox e intelaiatura, bisogna solo sperare se comunque si fa attenzione problemi non ce ne sono nemmeno col le pareti da 2mm, certo che nel campo rottame pero... a forza di contenere rottami, anche la cassa stessa tende a diventare un rottame

Il soveadimensionamento non è dovuto al "tanto possiamo farlo" ma semplicemente perchè durante la progettazione si tiene in conto la durata di un prdotto.
Quello che ho cercato di farti capire senza riuscirci è che i 2 quintali in meno di tara possono portare ad una vita utile minore dell'allestimento che magari vanificherebbe il guadagno che si ha acquistando portata....
Ma che te lo spiego a fare, a te interessano solo i 2 quintali (numero sparato a caso) in meno sulla tara...così riesci a guadagnare molto di più ad ogni trasporto.

Daltronde c'è anche da dire che non sono uno di quelli che cerca di far durare 10 anni una cassa e le esigenze a quanto pare cambiano molto più velocemente di quanto possa durare una cassa o un allestimento

[echarlodenzo]

Chiedo scusa ma visto che a quanto pare il fattore costi è molto relativo mai pensato ad utilizzare leghe tipo titanio che pesano circa il 50% dell'acciaio ed (grado 5) hanno propietà meccaniche paragonbili? pareti, fondo e intelaiatura in Ti saldato TIG e risparmi un bel po' di peso!

[daily 59-12]

Chiedo scusa ma visto che a quanto pare il fattore costi è molto relativo mai pensato ad utilizzare leghe tipo titanio che pesano circa il 50% dell'acciaio ed (grado 5) hanno propietà meccaniche paragonbili? pareti, fondo e intelaiatura in Ti saldato TIG e risparmi un bel po' di peso!

Non sapevo di questa variante, costruire una cassa con telaio in ferro e fogli in hardox per un daily parliamo di una spesa grossomodo di 2000eur per l'hardox e 500eur per il ferro, consideranzo che ci vogliono approssimativamente 600kg di hardox a fogli e 600kg di ferro per l'intelaiatura
Sarebbe magnifico riuscire a dimezzare del 50% il peso della cassa ma la vedo abbastanza utopisticamente positiva la cosa, non so quali siano i contro del titanio e se sia adatto per costruire una cassa, come costi di quanto parliamo?
L'ha mai costruita nessuno una cassa in titanio?

[mefito]

Non sapevo di questa variante, costruire una cassa con telaio in ferro e fogli in hardox per un daily parliamo di una spesa grossomodo di 2000eur per l'hardox e 500eur per il ferro, consideranzo che ci vogliono approssimativamente 600kg di hardox a fogli e 600kg di ferro per l'intelaiatura
Sarebbe magnifico riuscire a dimezzare del 50% il peso della cassa ma la vedo abbastanza utopisticamente positiva la cosa, non so quali siano i contro del titanio e se sia adatto per costruire una cassa, come costi di quanto parliamo?
L'ha mai costruita nessuno una cassa in titanio?

Ma invece di tante chiacchiere a vuoto,perchè non chiedere agli allestitori dei preventivi per una cassa a minor tara possibile per quello scopo?

[Nico-Terex]

Titanio???? E che è una navetta spaziale??? Il prossimo passo qual'è? Dotare il daily di motori a razzo presi dallo space shuttle??? Ce la facciamo a rimanere coi piedi per terra e non spararle più grosse del sole??? Non siamo un forum di fantascienza!!!

[mefito]

Titanio???? E che è una navetta spaziale??? Il prossimo passo qual'è? Dotare il daily di motori a razzo presi dallo space shuttle??? Ce la facciamo a rimanere coi piedi per terra e non spararle più grosse del sole??? Non siamo un forum di fantascienza!!!

Credo che il messaggio vada interpretato come un'evidente esagerazione(provocazione)

Chiedo scusa ma visto che a quanto pare il fattore costi è molto relativo

,in risposta alle intenzioni/dichiarazioni di daily 59-12.

[Nico-Terex]

Infatti l'avevo capito che quella di echarlodenzo era una chiara provocazione, ma c'è anche chi non l'ha capito ed ha dato per buona la possibilità di prendere in considerazione la cosa. E comunque di tutta la discussione il tuo penultimo messaggio mi sembra il più sensato, anzi, MI PARREBBE, visto che c'è chi ne vorrebbe sapere più di allestitori, progettisti ed ingegneri... Mah, sarà il caldo...

[Marco Bellincam]

Concordo anche io nella scelta di proporre idee e soluzioni ad un allestitore, anche se a volte è veramente faticoso avere a che fare con ingegneri e persone che vedono il tutto solo ed esclusivamente con i propri occhi e le proprie idee
Indubbiamente un allestimento particolare, come quello che si argomenta nel thread avrà i suoi pro e contro.
Un mezzo simile lasciato in balia di operai-indigeni avrebbe durata limitata, mentre usato con le dovute attenzioni si ripagherebbe in breve tempo.

[cepy75]

Che poi comunque si parla di alluminio TR5, ovvero alluminio rinforzato di cui a tutt'oggi nessuno di noi ne conosce le caratteristiche fisiche o dispone di un data sheet.
Perchè un conto è generalizzare sull'alluminio, un altro è parlare delle caratteristiche del TR5...è un po' come parlare di acciaio in generale oppure di Hardox...

Oggi sono riuscito a parlare finalmente con un ingegnere, qua in ditta.
La sigla TR5, indica il livello d' incrudimento a cui viene sottoposto il materiale. Non viene quindi utilizzata per indicare la composizione della lega.
È un valore teorico, su una scala da 1a5 o da 1a6, non ricordava bene questo particolare.
Più tale valore è maggiore, maggiore sarà anche l' intensità del trattamento, ovvero maggior resistenza a discapito dell' elasticità.

non so quali siano i contro del titanio e se sia adatto per costruire una cassa, come costi di quanto parliamo?

Fino a qualche tempo fa, era attorno agli 80 €/kg

[pederz_]

é un pó aumentato (un bel pó), e poi come lo saldi? il titanio é inerte fino ad altissime temperature, ma vicino al punto di fusione é superreattivo, quindi é saldato in camere ad atmosfera inerte.
Costruisci un autoclave e ci metti dentro un saldatore con tuta spaziale?
La cassa in titanio é una provocazione......

[echarlodenzo]

é un pó aumentato (un bel pó), e poi come lo saldi? il titanio é inerte fino ad altissime temperature, ma vicino al punto di fusione é superreattivo, quindi é saldato in camere ad atmosfera inerte.
Costruisci un autoclave e ci metti dentro un saldatore con tuta spaziale?
La cassa in titanio é una provocazione......

Chiaro che era una sparata!! Il discorso è che mi pare assurdo andare a risicare 200 Kg su una cassa da rottame per poi trovarsi con fondo e pareti troppo fragili che rischiano di bucarsi alla minima disattenzione, poi amesso di risparmiare 200 Kg quanti viaggi devo fare prima di ripagarmi l'aumento di costi? Il cassone ha vita sufficiente a ripagarsi? Se nessun allestitore (che lo fanno di mestiere quindi...) usa materiali leggeri ci sarà un motivo!
Piccolo OT: si salda si salda il Ti, tempo addietro abbiamo collaborato alla costruzione di un'impianto di saldatura laser per lamiere calandrate di titanio, che una volta ulteriormente imbozzolate in guscio di Kevlar vanno a formare i serbatoi dell' Arianne 5, bisogna sempre vedere quanto si è disposti a spendere ed i benefici che se traggono! (Si salda bene anche a TIG) vedi i cestelli degli impianti di decapaggio.

[Actros 1857]

Il discorso è che mi pare assurdo andare a risicare 200 Kg su una cassa da rottame per poi trovarsi con fondo e pareti troppo fragili che rischiano di bucarsi alla minima disattenzione, poi amesso di risparmiare 200 Kg quanti viaggi devo fare prima di ripagarmi l'aumento di costi? Il cassone ha vita sufficiente a ripagarsi? Se nessun allestitore (che lo fanno di mestiere quindi...) usa materiali leggeri ci sarà un motivo!

Se pensi che io ci ho messo un bel po' di messaggi per spiegare quanto anche tu ritieni ovvio.
A tutti piacerebbe avere attrezzature più leggere possibili, ma del resto a tutto c'è un limite...

[daily 59-12]

Ho già descritto chiaramente abbastanza riguardo la futura cassa per daily e ho già detto che per quanto mi riguarda la migliore soluzione a mio parere e a ovviamente a mia responsabilità se si dovesse storcere la cassa, sarebbe quella di utilizzare lamiera in hardox 450 con spessore 32/10 per il fondo e lamiera in hardox 450 con spessore 20/10 per le pareti.
Per quanto riguarda il pianale nessun problema, utilizzo già questo spessore sul pianale dei 2 camion che ora uso, per le pareti ho intenzione di utilizzare il 20/10 a mia responsabilità se ci dovessero essere cedimenti e preferisco rimanere con una tara più leggera di 120kg rispetto alle pareti di 32/10, ok?
Il calcolo dei 120kg di risparmio peso li ho calcolati tenendo presente che 1 metro quadro di hardox con spessore 1 millimetro dovrebbe pesare 7.8kg (correggetemi se sbaglio)