Terminologia motoristica...

[ppjbcol]

ritorno...

Del poco che so posso aggiungere che:
Lo spinotto non è centrato nel pistone, ma è spostato lateralmente rispetto all'asse del pistone di qualche millimetro. Questo spostamento viene definito ovviamente in funzione del senso di rotazione.
Su alcuni alberi a camme , su ogni camma è presente un forellino di lubrificazione. la posizione di questo forellino è, rispetto al senso di rotazione, appena prima dell'eccentrico, in modo da lubrificare la punteria e la camma subito prima che queste vengano caricate.
Inoltre le camme possono essere asimmetriche per definire un diagramma di apertura più vantaggioso(e dipendente dal senso di rotaz.).Capita poi che sulle auto superpompate venga "fatta la punta" ai contrappesi dell'albero a gomiti perche faccia meno attrito quando si tuffa nell'olio dalla coppa (l'ho sentito dire, non l'assicuro). Si può capire il sneso di rotazione del motore anche smontando la pompa dell'acqua e osservando il sneso di inclinazione delle palette.

[junker]

Non metto assolutamente in dubbio quanto asserisci, ppjbcol, solo faccio alcune
osservazioni di quanto a me risulta sui pistoni (almeno di quelli sui motori classici), e ben lieto, se ciò dimostrabile, di apprendere questa cosa che ignoravo: il foro alloggio dello spinotto fuori centro di qualche millimetro in funzione della rotazione predisposta.
Premesso che esistevano pistoni con una freccia sul cielo o che dovevano venir installati tutti in un verso perchè il cielo non era piatto e dovevano creare turbolenze stabilite, a me sempre è risultato, eccetto il "gioco" ( ma qui non si va a millimetri, si usa il palmer) che il pistone era forato nel centro preciso ed il centro dello spinotto perfettamente verticale con l'asse della biella e a distanza parallela dalle pareti del cilindro per scaricare e ricevere correttamente le forze agenti sul e dall' albero motore. Spostare il centro alloggio spinotto in un pistone, diciamo a cielo piatto, secondo me, ad esempio al momento dell'esplosione e dello scarico forza sul collo d'oca, se tutto non perfettamente simmetrico, ( ed in un interno motore i millimetri equivalgono ai centimetri) dal piede biella in avanti, potrebbe dare grossi guai. Riguardo poi al senso di rotazione guardando le palette della pompa acqua, bisogna che essa sia comandata a cinghia diretta per avere lo stesso verso (se azionata per interposto ruotismo cambia verso) ed a quel punto senza smontare nulla fai prima a guardare l'impostazione delle palette della ventola di raffreddamento.

[ppjbcol]

riferisco

Sono valide obiezioni. Il fatto dello spinotto l'ho letto su "fondamenti di tecnica automobilistica" hoepli del 2002 (mi pare); è vero che è un libro nuovo e per certi suoi aspetti mi convince poco...
Però a pensarci è sensato: le forze laterali sul pistone dipendono dalla pressione nel cilindro che è maggiore in fase di espansione che in fase di compressione, quindi spostando un pochino lo spinotto si può ridurre la forza laterale in fase di espansione aumentandola in fase di compressione.
Cmq il libro parla di pistoni di macchine e di uno spostamento di 1-2 mm quindi mi ero espresso un po male. se volete posto una foto delle pagine in questione...
Purtoppo no posso parlare molto per esperienza (ho 19 anni e i genitori professori) quindi perdonatemi se sparo qualche c******a ok?

aggiungo qui una cosa che avevo messo di là ma mi hanno detto di metterla di qua:
Sono un appassionato di meccanica (!) e colleziono pezzi "interessanti" (cuscinetti, ingranaggi,pompe idrauliche e qualsiasi altra cosa attiri il mio interesse) e spesso mi rivolgo a officine riparazione per i miei "cimeli". Ebbene recentemente ho avuto in regalo (ringrazio infinitamente la cava fusi per questo) degli ingranaggi di un riduttore epicicloidale a tre stadi e 2 cuscinetti obliqui a sfere. dagli ingranaggi sembra che il riduttore completo avesse sui 60 cm di diametro: sbaglio a supporre che sia la riduzione nella ruota di un pala gommata? o forse di un escavatore cingolato?
I cuscinetti invece mi lasciano più dubbi: sono due c. obliqui a sfere di 38 cm di diam estrno e 28 cm di diam del foro (quindi abb. leggeri). inoltre sembra che il carico fosse fisso rispetto all'anello interno, come nei cuscinetti delle ruote dei camion. di cosa possono essere?
grazie mille

[junker]

difficile dire a cosa possono essere appartenuti gli ingranaggi che hai avuto in
dono ( anche da una foto non sarebbe semplice, salvo trattasi di ricambi comuni).
Se poi vengono da una cava ove vi sono praticamente macchinari e mezzi di tutti
i tipi, ancora di più. Si può restringere un pò il campo ricerca nei cuscinetti se per obliqui intendi che il fi della ghiera portante è conico e non cilindrico; in ogni caso se sono a semplice fila di sfere e non a " botte" ( cuscinetto volvente a doppia fila di rotolamento) sono abbastanza datati, come del resto leggeri come tu dici giustamente per un albero di 28 cm di fi.
Per i pistoni non metto lingua; potrebbero essere nuove tecniche anche se per i motivi che tu hai addotto io noterei seri rischi di sbilanciamento e conseguenti
usure non omogenee.
Mai misurato il centro dello spinotto pistone per quelli che hanno il cielo non uniforme e/o freccia e vanno si montati in funzione del motore, ma per quelli uniformi, che io ricordi, non c'era un verso obbligato.
Ciao, junker

[ppjbcol]

Gli ingranaggi sono di un rid epicicloidale ma dove in una comune mmt si usa un rid a tre stadi di più di mezzo metro di diametro?
Inoltre sono sicuramente di un mezzo e non di un macchinario perchè a) sono CAT e b)vengono dall'officna riparaz. mezzi separata da quella per i macchinari. I cuscinetti sono del tipo in figura... sono KOYO (nippo!) e per quello che posso capire da come sono messi, non sono molto vecchi anche se hanno lavorato un bel po. Cavolo, non possono essere delle ruote: nelle ruote si usano i c rulli conici (vero? )...
ringrazio chiunque si sbatta a risolvere questo mio dubbio.

[ppjbcol]

eddai

oh allora, nessuno risponde? non ci credo mica che nessuno mi sappia risolvere questo terribile dubbio!

[junker]

ppjbcol, non penso che nessuno non ti voglia rispondere, solo che con una semplice descrizione degli ingranaggi e lo schemino dei cuscinetti è fatica, se non impossibile darti una risposta.
Posso tentare di nuovo sui cuscinetti, ti avevo chiesto se erano conici perchè i conti non tornano e pensavo, con le misure da te fornite, più ad un reggispinta che ad un cuscinetto portante. Se fosse un cuscinetto portante, a parer mio,
e mi rimane poi sempre sottodimensionato, se caletta un albero di fi 28 cm, non può reggere, avendo le due ghiere e le sfere uno spessore radiale di portata di 5 cm, che un albero vuoto e leggero, tipo tubo, di, che so, una coclea per usi leggeri. Renditi conto che un albero pieno di fi 28cm lungo diciamo un metro pesa, solo lui più di 4 quintali e mezzo. E cosa gli vuoi poi applicare ad un albero
posizionato su cuscinetti così deboli.

[ppjbcol]

capisco che sono generiche le mie informazioni...
sugli ingranaggi più o meno sono a posto, quello che non mi spiego è dove cavolo vengano usati dei cuscinetti così strani:
- reggono carico radiale
- quasi sicuramente è l'anello esterno a girare (!)
- appartengono a un veicolo, o cmq a un mezzo semovente
- marca: caterpillar (cioè sono koyo ma impiegati su un mezzo caterpillar)
Il fatto che più mi stupisce è appunto la loro leggerezza,e per questo chiedevo dove in un mezzo da cava si usano cuscinetti di 38cm (non penso ci siano molte possibilità). Pensavo ai cuscinetti della ruota di un escavatore e per questo chiedevo che tipo di cuscinetti si usano sulla ruota motrice degli escavatori cingolati.
grazie.

[junker]

spiegami per quale motivo in tale cuscinetto è la ghiera esterna a girare. Io non lo so davvero.

[ppjbcol]

Ne sono sicuro diciamo al 95%...
Gli anelli interni presentano usura solo su metà circonferenza, mentre sull'altra sono lucidi come nuovi. Da ciò deduco che il carico fosse fisso rispetto all'anello interno, il che capita in casi MOLTO rari mi pare, no? uno di questi casi sono le ruote dei camion. un altro caso sono i cuscinetti intermedi dei variatori differenziali.

[junker]

ppjbcol, scusami , sicuramente sarà la mia età e la sclero che avanza, ma non riesco a seguirti. Sia la ghiera interna che l'esterna dei cuscinetti devono essere solidali ed aggrappare le loro sedi. Il movimento deve essere esclusivo
dei rulli/sfere all'interno delle due ghiere. Se una ghiera, interna od esterna gira, il cuscinetto " balla", se una ghiera "dovesse girare" ovalizza e/o rovina la sede. Non so che camion e ruote intendi. Il cuscinetto di una ruota di un camion viene calettato sul perno fuso o canotto con la ghiera interna e con l'esterna sul calibrato alloggiamento della raggiera. E devono girare solamente le sfere od i rulli.

[ppjbcol]

scusa

errore mio, mi sono spiegato male. Gli anelli non girano rispetto alle sedi (non sia mai!). Intendevo dire che le sedi di rotolamento presentano segni di usura non uniforme. So che gli anelli sono sempre fissi rispetto alle loro sedi, intendevo dire che nelle ruote dei camion l'anello interno è fermo e quello esterno gira insieme a tutta la raggiera.
Invece ad esempio nei cuscinetti del pignone l'anello interno gira e quello esterno è fermo. Ovviamente poi ciascun anello è fisso rispetto alla sua sede(si spera).
Non so se mi sono spiegato,scusa.
Nel caso delle ruote dei camion il carico è fermo rispetto all'anello interno, quindi l'anello interno presenterà usura solo su metà circonferneza +o-. Nel caso del pignone (se escludiamo i carichi assiali e la retromarcia) è l'anello esterno ad essere fermo rispetto al carico quindi l'anello esterno presenterà usura solo in una zona.
Ebbene i cuscinetti ??? sono usurati come se fossero cuscinetti della
ruota.
Ma in definitiva che cuscinetti ci sono nelle ruote degli escavatori?
grazie deella pazienza...

[giovanni1958]

ciao
scusate l'ignoranza, ma mi sorge un dubbio ,i cavalli di un trattore ,sono gli stessi per un auto?
perchè se un auto ha 100 cv ,ha più potenza della mia ad7,possibile (la mia credo che qualcuno abbia detto che è 5000 di cilindrata)chi mi rischiara le idee
ciao e grazie

[Trakker]

I 100 cv di un'auto, sono uguali a queli di un trattore o di un camion, solo che variano il modo di erogazione, i valori di coppia ed altri parametri...tutto qui...

[giovanni1958]

ciao ti ringrazio,ma io chiedevo una spiegazione un pò più corposa,per capirsi perche un 1600cc ha gli stessi cv di un 5000cc,a pari coppia ci saranno differnze.
quì ci vuole uno sforzo maggiore per farmi capire

[Trakker]

Cambia il modo di erogazione, la gestione, da parte del motore della potenza e della coppia, un motore 1600 a benzina da 120 cv (per intenderci, quello della mia macchina), è strutturato e tarato si a quella potenza, ma non credo che a quella velocità di rotazione, riesca a far muovere un AD7.....

[giovanni1958]

è proprio quello il dubbio,come si può confrontare i cv dei due mezzi,energia lavoro,oppure
prima o poi devo trovare un libro sui motori diesel,non sopporto di essere ignorante

[ppjbcol]

Il motore 5000 del trattore lavora con la stessa pressione di scoppio del diesel automobilistico credo, ma produce più coppia perchè ha i pistoni più grossi. Solo che a bassi numeri di giri, dato che potenza = coppia X velocità angolare, la potenza non è molta. D’altronde nella macchina la coppia è poca (pistoni piccoli) ma la velocità angolare è elevata (6000 g/m), quindi si arriva a potenze analoghe. Se poi prendo un 5000cc e lo faccio girare a 6000g/m mi porto a casa 400 cv…

Io penso che se si mette un motore di auto su un trattore aggiungendo un riduttore 1:3 funza, solo che deve girare al massimo e va a pu***** molto in fretta.

Vorrei aggiungere qualche curva di coppia o potenza massima m ne ho solo di automobilistiche, quindi non si potrebbe fare il confronto.


Junker ti prego di correggere questa bozza di spiegazione…

[omicron]

se volete vedere dei motori diesel potenti , andate a cercare il sito della seatek .

[omicron]

danno filo da torcere ai lamborghini,anzi gli fanno anche male!!!!

[giovanni1958]

ti ringrazio ppjbcolper la spiegazione,che ho capito,ma che non mi convince,per il semplice fatto dei cv di un auto a pari cv di un trattore,secondo mec'è qualcosa che sfugge,non può un 1600 avere la stessa potenza di un 5000,altrimenti basterebbe ridurre i rapporti del 1600 ed il gioco e fatto,ma sono sicuro che non è così,aspetto il parere di altri esperti,e siccome io sono san tommaso chiedo spiegazioni comprensibili anche da un bambino
ciao a tutti

[omicron]

x giovanni 1958

scusa,secondo te perche le automobili non montano motori di moto?

[giovanni1958]

guarda che le domande le stvo facendo io
te al limite mi puoi dare una risposta
se sai rispondere alla mia domanda,non porre enigmi come la sfinge

[giovanni1958]

si scherza non te la prendere

[Barnaba]

Come giustamente suggerisce Omicron, estremizziamo il confronto:
prendi un motore motociclistico ed uno da trattore.
Un bel Kawasaki 1100cc ha molta più potenza massima di un diesel da trattore, ma la curva di coppia e potenza com'è? Se cala un po' di giri, come riprende con decine di qli da tirare? Il Kawa per avere valori di potenza accettabili deve frullare alto e cmq ha una coppia inferiore, che puoi aumentare appunto riducendo di brutto i giri con un mega riduttore (che dissipa energlia inutilmente, pesa, costa e ingombra). Se vuoi, puoi mettere il motore del Kawa sotto un Landini e sicuramente quando sei in aratura col motore oltre 10000 giri a piena potenza fai un bel rombo , però quanto ti dura?
E poi, sempre per un discorso di elasticità di funzionamento, un motore agricolo deve garantire una certa inerzia per sopperire a notevoli aumenti improvvisi dello sforzo richiesto. Se montassi un motore di piccola cilindrata, quello del Kawa appunto, dovresti mettere un mega volano, che cmq il Kawa avrebbe problemi a portare in rotazione, secondo me.

Per farti un esempio analogo sul problema dei riduttori, passo al settore marino: nelle grandi navi, tra i vantaggi che hanno fatto preferire i diesel lenti alle turbine a gas, c'è anche quello di avere velocità di rotazione dell'albero motore basse (poche centinaia di giri/min), tali da essere accoppiate agli alberi motori senza riduttori esagerati, necessari invece per ridurre gli alti regimi della turbina a gas.

Cmq mi è capitato di sentire di vecchie Fiat 500 a cui avevano messo sotto motori motociclistici: immagino le prestazioni! Io al massimo avevo visto una 126 col motore della Uno Turbo e, come dava gas, il retro gli passava avanti!

[ralfg]

E' come la storia del chilo di paglia e del chilo di ferro!!!
Il CV e' una unita' di misura standard uguale per tutti, se un motore e' piccolo, per avere molta potenza, bisogna farlo girare forte, la Ferrari di "sochmacher" 3.500cc, sviluppa la potenza di oltre 800cv a oltre 15.000 giri, mentre un camion, 16.000cc sviluppa 550-580cv a poco piu' di 1.500 giri, percio se trapiantiamo il motore della F1 in un autoreno, per farlo muovere bisogna portare il motore in "coppia" cioe' a 15.000 giri, pero' a quel punto per trasferire la "coppia" al cambio, servirebbe una frizione di qualche metro di diametro e un cambio con una cinquantina di rapporti, mentre se facciamo l'esperimento opposto, cioe' motore da camion su una F1, probabilmente basterebbero due o tre marce, perche' appena il motore prende qualche giro, ha gia' la "coppia" disponibile!
Si sara' capito qualcosa?

[giovanni1958]

una risposta inteligente,potrebbe essere la seguente,sono più grossi ,perchè sono progettati per un lavoro continuo ed al massimo,a differenza dei motori delle auto,che sviluppanotale potenza solo per brevi periodi.
questa sarebbe una RISPOSTA ESAUSTIVA
buonanotte!

[Barnaba]

x Ralfg
mi sa che intendevamo dire la stessa cosa (tu la F1, io una moto), però la tua spiegazione è più corta e più chiara!
A proposito di 3 marce, mi vengono in mente le vecchie moto da cross 500cc 2 tempi, che avevano anche solo 3 marce: ricordo bene?
Quei motori giravano piano però strappavano di brutto, rispetto ad un 125 che per stare in tiro doveva essere sempre a stecca!

[giovanni1958]

ottimo ragazzi ora mi avete tolto i dubbi.
lo sospettavo che i motori dei trattori fossero grossi ,per questione di ingranaggi,vedi cambio frizione ecc...ecc,e mi immaginavo che un motore di cilindrata minorenon potesse sopportare il lavoro di un trattore,lo capivo che avrebbe dovuto girare a bestia,ma quiei cv non mi andavano giù
grazie di nuovo,ed è così che si spiegano le cose
ribuonanotte...

[giovanni1958]

tipo i ktm di merda,che per andare dovevi far urlare il motore(avavano la coppia alta,era questo che mi volevate far capire?)