Terminologia motoristica...

[gmc]

Ohi Trakker, mi sembra di sentire le lezioni in autoscuola per la patente superiore.....

[Trakker]

"Corso professionale per meccanici" della regione Calabria, anno scolastico 1981-82....

[ppjbcol]

scusa trakker mi sfugge la differenza tra andare a combustibile e andare a carburante...

Per non parlare di pompanti ad elica diretta o ad elica invertita...

Ok non centra ma che ne pensate del diesel sulle automobili? a me sembra una gran CA*****...

[Babydriver]

ppbjcol provo a risponderti io..secondo me la differenza è che il motore a benzina aspira una miscela di aria e benzina dal carburatore(quindi carburante !?! ), mentre nel diesel il gasolio (combustibile) viene iniettato solo dopo che è stata aspirata l'aria(comburente)....

le parole carburante e combustibile,in realta, sono molto simili sintatticamente....

il diesel sulle auto secondo è, o perlomeno era, conveniente...per chi macina molti chilometri: il diesel ti fa(ceva) risparmiare qualcosa....adesso siamo li come prezzo....

ps considera anche la durata di un motore diesel e di uno benzina in termini di chilometri.....

[biella]

Ok non centra ma che ne pensate del diesel sulle automobili? a me sembra una gran CA*****...

Auto a diesel con 400.000KM ne ho viste.E a benzina??????
Comunque il motore diesel, se non fai partenze da freddo e lo tieni a posto con i filtri,ti dimentichi di averlo!
Common rail / iniettore pompa :che differenza c'è?

[ppjbcol]

no mai visto un benza con 400000km (vermanete neanche un diesel ma so anch'io che durano di più). Il problema appunto è che molti diesel fanno pochi km, e vengono acquistati per "risparmiare". Se quello è lo scopo...GPL forever.
Cioè a ben pensarci quelli che fanno tanti km hanno ben donde di comprarsi un diesel, ma per la durata (e non per il risparmio come dicono). Però ad es molti miei amici hanno il diesel e non vivranno abbastanza da fer 400.000km, ai loro ritmi. Ed è questo che critico: questo boom del diesel che lo ha fatto arrivare anche dove non doveva.

Secondo me dovrebbero istituire 2 categorie di macchine
Quelle che fanno tanti chilometri.
Quelle che durano tanti anni.

Il common rail è un sistema fighissimo by alfa:
La pompa è una banalissima pompa a pistoni radiali ad alta pressione che a differenza delle vecchie pompe d'iniezione (che dosano, temporizzano,regolano tutto...) si limita a pompare sempre. pompa e basta. Il gasolio si accumula nei tubi e viene mantenuto in pressione dall'elasticità dei tubi stessi. Quando serve l'iniettore non fa altro che aprire una valvolina di quanto serve per il tempo che serve.

L'iniettore pompa lo fa la vw mi pare perchè non ha comprato il brevetto del c.r. . In pratica sull'albero a camme ci sono delle altre camme che azionano una pompa presente nell'iniettore stesso. E' poi l'iniettore a decidere quanto di qs gasolio deve finire nel cilindro.
(non sono sicuro ma dovrebbe essere così)

[biella]

Concordo sul fatto che un diesel sia conveniente sul fatto della durata e non certo per il risparmio sul carburante.A proposito di iniezione,come mai la same-lamborghini non usava pompe rotative o in linea, ma ad immersione?Vantaggi?svantaggi?Ma di preciso le camme sull'albero distribuzione su cosa vanno ad agire?

[FIAT-ALLIS HD41]

Scusate se mi intrometto,ma parlando di durata dei diesel,da qualche anno a questa parte,bisogna fare dei distinguo:

i classici muli instancabili sono rimasti pochi,ad esempio il 2.7td del Terrano,ma ormai,causa mode,questi diesel li stanno tirando sempre più per il collo,sono molto delicati,beh,un 1.9 tdi che ha 160cv,è tirato un bel po'...se vi trovate un po' di acqua nel gasolio cominciate pure a bestemmiare...se capitava coi vecchi diesel invece,niente di che.Per un certo punto di vista mi sento quasi di dire che sono un po' involuti 'sti diesel,cioè,non so se mi spiego,questa moda del diesel a tutti i costi sta facendo ricoprire ai diesel ruoli che non gli spettano,perchè,francamente,per quanto siano tirati,spacciarmi per sportivi dei turbo nafta,è una baggianata.E a causa di questo i diesel macinachilometri quasi non esistono più. (parlando di auto è,sia chiaro)

[delfo]

Il Common rail è un sistema nato in casa Fiat che poi ha deciso di vendere il brevetto per lo sfruttamento industriale alla Bosch che ad oggi e' uno dei principali fornitori di tali impianti di iniezione.
Come al solito successivamente sono nati altri tipi di Common rail (Delphi, ecc) che sebbene sfruttino il principio base hanno diversa componentistica 8ad esempio al posto del tubo in comune hanno una sfera).

Il principio si basa su una pompa che mette in pressione il combustibile all'interno di un unico tubo in comune a tutti gli iniettori (common rail, binario comune appunto) che per ottimizzare il sistema viene posto nelle immediate vicinanze degli iniettori stessi.
Il Tubo in questione è collegato agli iniettori grazie a dei tubi molto corti che consentono di mantenere l'elevata pressione creata dalla pompa nel Rail.

Gli iniettori che sono la parte pensante (grazie ad apposite centraline e microprocessori) decidono quando polverizzare il combustibile ed in che modo (nei nuovi Multijet si possono contare varie sequenze di iniezione diverse che servono per ridurre la rumorisità ed i consumi oltre che a preservare il proprulsore) permettendo quindi di iniettare il combustibile ad altissima pressione nei cilindri.

Le pressioni sviluppate da questo sistema nelle ultime versione sono ormai vicine, in alcuni casi, alle 2000 atmosfere caratteristica questa che ha fatto precocemente inevecchiare i primi Common rail che si fermavano a 1200 atm.

Il sistema Iniettore Pompa invece ha un funzionamento completamente diverso infatti si basa su un principio che tende ad abbinare nel medesimo strumento l'iniettore e la pompa; infatti in questo sistema esiste una pompa che mantiene in pressione il gasolio nell'impianto di iniezione ma al contrario di quanto avviene nel Common Rail la pressione in questione è decisamente piu bassa, infatti il compito di innalzare la pressione di iniezione è lasciato all'iniettore che grazie alla forza trasmessa da un apposito albero a camme riesce ad effettuare le due funzioni sia quella di apertura dell'iniettore sia quella di pompaggio all'interno del cilindro del gasolio. Con questo sistema le pressioni di esercizio possono essere più alte di quelle del Common rail con benefici in termini di prestazioni e consumi, ma a causa dei maggiori costi di realizzazione (prevede la costruzioni di testate specifiche per questo sistema di iniezione avendo bisogno di una apposito albero a camme) se ne sta via via abbandonando l'uso a favore dei più economici sistemi Common Rail (soprattutto in campo automobilistico) che invece possono essere montati anche su propulsori già esisenti in quanto sono totalmente esterni .

Anche il Gruppo Audi -VW che da sempre è stato uno dei principali "sponsor" del sistema iniettore pompa (ha creato a suo tempo una fabbrica che aveva il compito di costruire le famose testate specifiche) ha ora cambiato orientamento decidendo che i futuri propulsori diesel che verranno sviluppati adotteranno il sistema Common Rail (quando si parla di decisioni sbagliate nei grandi gruppi).

Per quanto riguarda la durata dei propulsori l'inecchiamento di questi avviene principalmente per usura e pertanto possiamo dire (in maniera certamente un pò approssimativa) che siano essi benzina o diesel a parità di materiali utilizzati e di temperature di esercizio la durata viene influenzata dal numero di giri che i motori stessi fanno.
Va da sè che nei vecchi diesel che erano molto lenti la durata del propulsore era molto elevata ed è per questo che in agricoltura dopo anni di rincorsa ad elevare il numero dei giri ora si sta tornando a propulsori un pochino più lenti.

E' evidente che un motore Diesel puo' raggiungere le prestazioni di un motore a benzina ma è altrettanto evidente che l'innalzamento delle prestazioni avvenga certamente grazie ad un innalzamento dei regimi e quindi a discapito della durata e dei consumi.

Per questo non sono affatto convinto che i motori sportivi non possano essere Diesel (ci sono esperienze in merito del gruppo audi che dimostrano il contrario) e' da tenere in conto che il diesel ha di base una maggiore resa termodinamica di un Benzina e quindi potrà sempre consumare un pelino di meno a parità di condizioni.

Il punto è che realizzare motori Diesel sta diventando sempre più caro soprattutto dopo l'avvento delle normative antinquinamento che ahimè non tengono in nessun conto il consumo (misurano gli inquinanti per metro cubo prodotto indipendentemente dalla strada che con quel metro cubo prodotto percorro) e quindi il beneficio del consumo è praticamente venuto meno mangiato dal costo più elevato che si deve pagare al momento dell'acquisto.

Peraltro la grande diffusione dei Diesel dovuta al lancio in grande stile di questi propulsori ha fatto sì che lievitasse anche il prezzo del gasolio al quale l'ultimo colpo è stato dato dalle onnipresenti norme antinquinamento il rispetto delle quali ha imposto la realizzazione di un nuovo tipo di gasolio(avrete notato il colore alla pompa è ormai quasi trasparente) molto più raffinato e dotato di additivi che se da una parte ne facilitano la combustione dall'altra ne hanno aumentato il costo portandolo quasi al prezzo della benzina.

Perlatro sembra non sia finita qui in quanto le nuove norme antinquinamento che entreranno in vigore nei prossimi anni continuano nell'opera di strangolamento dei Diesel che per rientrare nei limiti (soprattutto per le polveri sottili) avranno sempre più bisogno di complicazioni e congegni costosi che prima o dopo metteranno fuori mercato questo tipo di propulsori soprattuto in campo automobilistico.

Se non cambiano le normative il futuro ahimè sarà a benzina e nella migliore delle ipotesi ibrido....

Saluti

[ppjbcol]

grande delfo

[pederz_]

Parlando di grandi errori industriali, uno grande della Fiat, che doveva costruire in proprio le pompe ed il sistema nello stabilimento ex Gilardini di Livorno, poi ha venduto tutto alla bosch con la clausola che per i primi due anni doveva essere essere in esclusiva per Fiat.
Solo che anche la bosch aveva messo una clausola, che se entro tre anni dall'inizio della costruzione degli impianti di produzione, la fiat non avesse assorbito la produzione, poteva essere fornita la tecnologia a terzi.
Pratola Serra ha ritardato, quindi 1 auto common rail BMW, seconda Mercedes, e solo terza la Fiat.
Cornuta e mazziata

[cesco]

Ciao Mastro-Delfo.Ti volevo chiedere se usando il biodisel (oppure aggiungendolo in varie percentuali al gasolio normale ) l'emissione di polveri sottili cambia e se sì, in che modo?
Grazie.

[pederz_]

qualche anno fa la toyota aveva presentato un motore diesel, che assieme a quello della isuzu, prometteva di ridurre a zero le polveri sottili, quello della toyota , ricordo che era due tempi, con compressore centrifugo e biturbo con iniezione di gasolio e dallo stesso iniettore veniva , da una sezione esterna , iniettata una corona di metanolo, intorno al getto di gasolio, un pó complicato, ma il 3000 cc dava oltre 300cv e prometteva bassi consumi e basso inquinamento, l'isuzu era quasi privo di sistema di raffreddamento, con canne ceramiche e pistoni speciali, 4 turbine, potenze altissime, peso molto basso, niente acqua e radistori (solo quello dell'olio), ma sottocofano credo facesse un pó caldo.

Ma tutti e due non sono stati mostrati in funzionamento...........

[ppjbcol]

qualche tempo fa sono stato in una fonderia vicino a bari. Tra il rottame avevano un mucchio alto 3-4 metri di...corpi pompa per pompe common rail scartate perchè difettose!
tenendo conto che ognuno sarà poco più grosso di un pugno...

X pederz in effetti complicato è complicato... Poi con 4 turbine anche la mi bluebird arriva a potenze elevate. Secondo me è tutto per poter vendere benzina finchè c'è. Perchè se no passavano all'idrogeno, che quello si che non inquina.

[delfo]

Ciao Cesco onestamente non so rispondere alle Tue domande ma occhio che riguardo al Bio diesel e ad altri pseudo oli combustibili in giro c'è non solo molta confusione ma anche parecchi millantatori che alla fine stanno facendo male allo sviluppo dell'uso di quei pseudo combustibili alternativi.

Una cosa è certa che finora all'atto pratico nelle prove fatte seriamente (vedi quattroruote) i risultati con motori non modificati sono stati abbastanza avvilenti....

Per quanto rigurda poi motori alternativi che hanno manifestato sulla carta grandi potenzialità ma che poi sono rimasti appunto sulla carta la storia della motorizzazione è stracolma di esempi il problema resta sempre lo stesso lo sviluppo di nuove strade si tenta nel momento che le vecchie diventano antieconomiche.

Finchè si riuscirà in qualche modo a far rientarare i vecchi propulsori nelle nuove normative antinquinamento in maniera economicamente credibile lo sviluppo di motori alternativi sarà solo uno spauracchio messo lì per tacitare la coscenza dei benpensanti.

E' inutile farsi illusioni prossime tutte le grandi case hanno allo studio nuovi propulsori diesel e benzina che rispondono alle normative future....

Saluti
Saluti

[ppjbcol]

Per restare in tema de motoribus:

Ho notato che molti pistoni, iveco in particolare, recano sul cielo la scritta "lato punterie", che immagino stia ad indicare in che modo va montato il pistone. Ma aldilà dell'asimmetria della camera saurer (non sempre presente) cosa può rendere necessario montare il pistone in un senso ben preciso? Il fatto che lo spinotto non è centrato?

[Trakker]

Semplice..... Se ti dico camera di combustione a turbolenza "Toroidale", ti dice qualcosa? I nuovi motori, hanno un senso delle turbolenze che accellerano la velocità di riempimento della camera di combustione aumentando cosi la quantità di ossigeno che va a riempire la camera stessa aumentando il rendimento termodinamico ed energetico del motore... ad occhio nudo sembra che il cielo del pistone sia senza riferimenti e "cose strane" ma ... cosi non è... per cui mettendo la freccia nel senso esatto le turbolenze saranno benefiche...

[CORSO]

Non vorrei sbagliarmi ma il common rail non e' proprio un invenzione FIAT,non lo adottava gia' la CAT?Il merito della FIAT e' stato di proporre lo stesso concetto su vetture stradali....sperimao bene

[pederz_]

per i pistoni, se ben calcolati e costruiti, tutti dovrebbero avere un senso di montaggio, in quanto non sono dei pezzi di alluminio cilindrici, (o per i diesel alluminio e ghisa o alluminio acciaio), ma sono ovali irregolari e troncoconici, questo perché devono lavorare a temperature diverse lato aspirazione e lato scarico, quindi con dilatazioni diverse, inoltre a volte lo spinotto é scentrato, per limitare le spinte sulle pareti di un lato durante il ciclo attivo, se non ricordo male.

in pratica dovrebbero diventare cilindrici a temperatura di regime.
Per limitare queste irregolaritá di forma spesso quelli per diesel vengono costampati con parti in ghisa o in acciai a bassa dilatazione, che blindano l'alluminio.
Una soluzione per avere alte turbolenze e temperature bilanciata in camera di combustione l'aveva cercata un tal Apfelbeck, in studi eseguiti negli anni 70 e 80 alla BMW, e aveva stabilito che la miglior soluzione termodinamica era quella con 7 valvole per cilindro, radiali, alternate una di aspirazione e una di scarico, con alberi a camme con camme a profili conico (essendo le valvole radiali su una camera emisferica), solo che la testata diventava un pó incasinata.

[Trakker]

Giusto Pederz, diciamo che la mia risposta e la tua sono complementari.. vanno assieme.. Per Alessandro.... ma mica ti confondi con i sistema iniettore-pompa della Volks... la Cat uso' il sistema iniettore pompa, non il common rail...

[pederz_]

iniettore pompa che, credo, sia stato usato la prima volta assieme ad una sorta di common rail, da lombardini, (credo di averlo letto su questo forum, ma non sono sicuro)

[ppjbcol]

Grazie trakker e perderz, chiarissimo. Sapevo che i pistoni fossero conici ma non che fossero anche asimmetrici, cosa che comunque mi pare molto sensata. Sapevo invece il fatto dell'acciaio per "contenere" la dilatazione: è una cosa pazzesca!
Tra l'altro ho acnhe capito ora il senso delle camme coniche che avevo visto in una testa a 5 valvole per cilindro Ferrari.

X trakker immagino che tua sorella queste cose le mangi a colazione...

[biella]

.. per cui mettendo la freccia nel senso esatto le turbolenze saranno benefiche...

Quale sarebbe il senso esatto?A cosa serve la freccia su pistoni che hanno la camera di scoppio scentrata e che quindi va tenuta senza dubbio dal lato iniettori?

[ppjbcol]

Magari la scentratura della camera non è poi così evidente... E poi è una bella comodità no dover stare a guardare la testa che poi magari si rischia di sbagliare. Per il senso esatto...aspetto da chi ne sa!

[sieneic]

Sono un nuovo utente e vorrei sottoporvi due domande:
la prima, a cosa si deve la differenza che esiste tra "ora di lavoro" e "ora solare" ?
seconda domanda: come si esprime scientificamente una "riserva di coppia"?
grazie a chiunque voglia rispondermi anche con mess privato.

[ppjbcol]

Benvenuto nel forum!

Temo di non aver capito le tue domande, cmq provo a rispondere alla seconda:
Riserva di coppia significa (credo) che il motore sta fornendo meno coppia di quanto potrebbe. Per fare un esempio stupido: Se tu sei in macchina e acceleri il motore sta fornendo una certa coppia. se schiacci di più la macchina accelera di più (non la mia ) cioè significa che fornisce più coppia, cioè che prima non stava fornendo tutta la coppia disponibile a quel numero di giri. Siccome ho la netta sensazione di aver sparato una marea di caz****, aspettiamo risposte più autorevoli...

[cesco]

Ciao Mastro-Delfo,grazie per la risposta.Vorrei però sapere quali sono questi progetti innovativi ed eventualmente dove trovare notizie in merito.Riguardo al biodisel in effetti secondo me regna una gran confusione,alcuni dicono che il metil-estere si può usare tranquillamente al posto del diesel ,altri no,chi ha ragione? Saluti.

[delfo]

Caro Cesco nella storia anche recente della meccanizzazione di materiale se n'e' visto veramente tanto e in molti casi sembrava che ci fossero tutte le premesse per poter arrivare ad una conveniente produzione ma poi via i casi si sono spenti ed il problema vero è che non si capisce mai quale sia stato il motivo reale dell'accantonamento che secondo me in molti casi è da ricercare nella volontà delle case di non complicarsi troppo la vita senza spendere delle fortune (scusate ma a pensar male qualche volta si fa peccato ma spesso ci si azzecca).

Se vuoi qualche esempio posso citare qualcosa come:

-i motori a 2 tempi della Orbital con tanto di sistema innovativo di iniezione;
-i motori con inserti ceramici di varie case giapponesi che promettevano mirabilie rinunciando a parte del raffreddamento;
-i motori Saab a camera di combustione variabile;
-il motore a turbina usato da Volvo su vari prototipi ibridi come gruppo elettrogeno;
-Gli ormai strafamosi motori ad idrogeno che da ormai oltre un decennio girano un pò in tutto il mondo,
-il motore marino a ionizzazione che qualche anno fa fece la sua rumorosa comparsa in giappone;
ed infine ma solo per citare l'ultimo caso i nuovi studi di BMW tendenti ad utilizzare il vapore combinato insieme al normale combustibile per migliorare le prestazioni generali dei normali propulsori a scoppio.

Chiaramente si tratta di una piccola parte tirata giù con la memoria ma di casi se ne sono sempre registrati moltissimi.

Per quanto riguarda l'uso di combustibili alternativi al posto di quelli previsti dal costruttore io personalmente ne ho sempre diffidato visto che i moderni propulsori sono studiati talemente tanto al limite che secondo me per potergli far bruciare combustibili diversi senza danni sono per forza necessarie delle riconversioni.

Peraltro continuo a sentire anch'io storie piuttosto fantasiose che però poi ogni volta che si fanno dei tests seri e prolungati tendono a sgonfiarsi.

Per carità la mia diffidenza non deve essere presa come oro colato ma con quello che costano i moderni propulsori prima di mettere nel serbatoio qualcosa di diverso deve esserci molto di più di un sentito dire.....

Per quanto riguarda la riserva di coppia per quanto strano essa tende a misurare la diminuzione del valore di coppia all'aumentare dei giri.

Tale valore infatti (riserva di coppia) misura in percentuale il differenziale di coppia che c'è tra il valore massimo di questa(la coppia motrice) ed il valore che assume la coppia al regime di potenza massima che è più basso di quello di coppia massima.

Se preferite analizzando il fenomeno da parte della curva di potenza possiamo ddire anche che la riserva di coppia consiste nella percentuale di aumento che la coppia motrice ha al calare dei giri partendo dal regime di potenza massima fino a quello di coppia massima.

Spero di essere riuscito a spiegare il meccanismo....
Saluti

[cesco]

Ciao Delfo,come al solito con le tue risposte dimostri di meritare in pieno il titolo di "mastro".Della lista che hai fatto ignoravo completamente l'esistenza di un motore a ionozzazione, spero di trovare ulteriori notizie in merito.

[ppjbcol]

Semplice..... Se ti dico camera di combustione a turbolenza "Toroidale", ti dice qualcosa?

Oggi la turbolenza toroidale l'ho provata mettendo un pistone nel lavandino sotto al getto del rubinetto. Ho constatato due effetti:
1) si formava una specie di ricircolo delle bollicine d'aria all'interno della camera che mi ha permesso di capire bene cosa succede è perchè si sceglie quella forma.
2)la mamma si è molto arrabbiata per gli schizzi sullo specchio. Non contenta della scusa "è per la scienza" ho detto che era stata una certa marcella a suggerirmi l'interessante esperimento...