Sicurezza (D.Lgs. 81/2008 - ex L. 626/94)

[Viva la FIAT]

X Actros:
Che le proteste siano inutili è del tutto opinabile, considerato soprattutto quanto degnamente la categoria degli agricoltori viene rappresentata e tutelata nelle sedi competenti (ministeri in testa)
Quanto allo scadere nelle chiacchire da bar rileggi il mio intervento e vedi che è una critica alla effettiva disparità di trattamento insita nella normativa sulla sicurezza che:
1- riguarda soltanto i datori di lavoro;
2- impone solamente agli utilizzatori finali dei macchinari l'onere di metterli a norma, non imponendo ai costruttori di fornire kit di adeguamento a prezzo agevolato, ad esempio;
3- le fonti sono vaghe e lacunose e in molti casi impongono valutazioni sulla congruità delle misure di sicurezza all'utilizzatore finale che non sempre è un ingegnere (vedi cinture di sicurezza per mezzi ante 74).
Le soluzioni possibili?
A costi sostenibili senza aiuti statali o comunitari sono ben poche se non si hanno un sacco di eurini per adeguare/ rinnovare un parco attrezzature non a norma. E poi c'è da considerare che adesivi e protezioni in plastica sono solo un facile alibi per il costruttore.
P.S.: la UE effettivamente ci tartassa, è il peggiore "investimento" che questo paese ha fatto dalla fine della 2a guerra...

[Vitality]

Avete tutti ragione ma purtroppo di infortuni in agricoltura basta aprire il giornale ogni giorn per leggerne uno.Ne accadono troppi.Questo è uno dei tanti che ho letto questa settimana.
Elenco TitoliStampa questo articolo VENERDÌ, 23 FEBBRAIO 2007 Pagina 11 - 24 Ore Muore schiacciato dal trattore del padre xxxxxxx, 3 anni appena, è caduto dal parafango ed è finito sotto la ruota TRENTO. Stava seduto sul parafango del trattore del papà quand’è caduto a terra ed è finito sotto la ruota posteriore: xxxxxxx, tre anni appena compiuti, è morto poche ore dopo all’ospedale Santa Chiara. L’incidente si è verificato ieri poco prima delle 18 a Maso xxxxxxx, sulla collina di Mattarello, ed è stato il padre del bimbo a portare il figlioletto all’ospedale. Una corsa disperata terminata con una lunga attesa fuori dalla sala operatoria, infine la tragica notizia.
Par di vederlo il piccolo Matteo lassù in alto assieme al padre su quel trattore colorato che lo affascinava così tanto. Ieri, durante una manovra nel cortile del maso di famiglia, il papà l’ha accontentato e l’ha fatto salire accanto al posto di guida, seduto sul parafango posteriore.
xxxxxxxx, vigile del fuoco di 35 anni, in servizio presso il corpo di Trento, stava spostando un macchinario agricolo con il trattore: il mezzo era praticamente fermo ma per una manovra brusca, forse uno strattone, il piccolo ha perso l’equilibrio ed è finito a terra dove è stato schiacciato dalla ruota posteriore del veicolo che gli ha provocato ferite gravissime al capo e all’addome. C’erano solo loro nel cortile del maso in quel momento, gli altri erano in campagna a lavorare: nessuno ha visto né sentito nulla. Il padre ha raccolto il figlioletto, l’ha caricato in auto ed è partito verso la città chiedendo aiuto al centralino del 118: una corsa disperata lungo la strada stretta e ripida che dal maso porta alle Novaline, poi a Mattarello, quindi in viale Verona - nei pressi del Bar Groff - dove c’è stato l’incontro con l’ambulanza partita dall’ospedale Santa Chiara.
xxxxxxx è stato ricoverato in condizioni disperate e i medici - che l’hanno sottoposto a un intervento chirurgico per fermare l’emorragia - hanno concesso ai genitori solo poche speranze. In serata, fuori dal reparto di rianimazione, c’erano i nonni del piccolo, gli zii e i due genitori che non riuscivano a darsi pace. La madre, Tiziana, è in attesa del secondo figlio, un bimbo che dovrebbe nascere tra poche settimane: i medici l’hanno fatta accomodare in una stanzetta del reparto per tenerla sotto controllo.
Lassù, nel cortile di Maso xxxxx, è rimasto il trattore guidato dal padre con i nastri colorati che la polizia ha steso sul luogo dell’incidente perché nessuno tocchi nulla. E poi due anziani zii del bambino, ad attendere notizie che dall’ospedale tardavano ad arrivare.
Matteo era il piccolo del maso. Accanto agli ettari di collina coltivati a mele e vite ci sono i suoi giochi: una casetta, uno scivolo e un’enorme tartaruga di plastica rossa vicino al tavolo con una splendida vista sulla città dove l’intera famiglia si riunisce a pranzo le sere d’estate. Tutti a Mattarello conoscono la famiglia xxxx: tre fratelli agricoltori - originari della Piana Rotaliana - che hanno acquistato i terreni a monte delle Novaline. Poi ci sono i ragazzi della seconda generazione: alcuni sono rimasti al maso - come Diego - e hanno continuato a dare una mano nei campi. Una famiglia unita. Nessuno sa darsi pace per quanto accaduto.

[pederz_]

Mi pare che ci nel thread ci sia un po' di mischione tra norme di sicurezza , e apparti di sicurezza.
Norme di sicurezza:
Personalmente penso che le norme di sicurezza della direttiva macchine siano fumose, molte volte inapplicabili , quasi sempre generiche e non dedicate a situazioni reali.
Apparati di sicurezza:
Differente é il discorso degli apparati di sicurezza che trovo utili, soprattutto quando non impediscono o rendono difficile la normale attivitá di lavoro con le macchine.
Trovo inoltre che esistano, addirittura nelle autovetture, fonti di rischio incredibili,protette solo da un adesivino di avvrtenza, ad esempio l'elettroventola del radiatore.
Ne esistono con motore da circa 1 cv, e si azionano in maniera indipendente dalla posizione della chive, non hanno una rete di protezione e in molte auto é possibile facilmente anche per distrazione finirci in mezzo con la mano nelle normali attivitá di controllo dell'olio o simili: possibile che non si possa mettere un microinterruttore che le blocchi a cofano aperto, o una rete di protezione che non permetta il passaggio delle dita?
Poi , invece , su macchine dedicate a un uso effettuato da professionisti, quintalate di sicurezze tanto complicate e controproducenti da obbligare l'utente a toglierle.
Penso che per agevolare un settore che giá fa fatica senza che gli si mettano i bastoni tra le ruote, relativamente a rops e quant'altro, dovrebbe essere la motorizzazione a effettuare il controllo della bontá dei sistemi installati sui vecchi trattori, possibilmente facendo visite direttamente in loco, come facevano(o fanno) per il collaudo dei camion, il tutto in forma gratuita, eliminando costi e problematiche agli agricoltori.

[Viva la FIAT]

Pederz hai proprio ragione! sarebbe un primo passo verso la semplificazione delle procedure di messa in sicurezza, anche se resto dell'idea che il legislatore dovrebbe far partecipare le case costruttrici a queste operazioni...è sempre tutto lasciato sotto la responsabilità del coltivatore e non va bene.
Poi altro discorso è che ci vuole prudenza, specie con macchine vecchiotte, senza pretendere miracoli e tenendo conto che dopo ore in campo la stanchezza ha effetto sui riflessi...

[Filippo B]

Catenelle, protezioni adesivi e tutto il resto non sono a discrezione del Costruttore, bensì del legislatore.
Quindi eventuali "osservazioni" tipo utilita' e tutto il resto andrebbero rivolte a chi decide le norme, e non a chi costruisce le macchine.
La "direttiva macchine" è qualcosa di abbastanza complesso, e di difficile trattazione, inoltre per avere una conformazione "inattaccabile" di protezioni e tutto il resto bisognerebbe valutare, e fare una norma a doc, per ogni singola macchina. Impossibile.

Quando si fa una normativa, si deve tener conto delle piu svariate ipotesi, ma arrivare dappertutto è impossibile. Di sicuro chi le decide non va in campagna con il trattore, questo è certo. Ma so anche che c'è chi riesce a farsi del male nei modi piu' impensabili. E allora in questi casi si che ci va di mezzo anche il Costruttore. Potrei fare anche qualche esempio e citare qualche caso, ma non sarebbe strettamente legato agli ambiti agricoli.

Bisognerebbe parlare anche del marchio CE, ma mi sa che la cosa diventa lunga. Ne so qualcosa, visto che ci sono in mezzo proprio in questi giorni.

.... anche se resto dell'idea che il legislatore dovrebbe far partecipare le case costruttrici a queste operazioni...è sempre tutto lasciato sotto la responsabilità del coltivatore e non va bene.

Questa è una cosa abbastanza fantasiosa, e che non condivido affatto. Ma ovviamente massimo rispetto per le tue libere opinioni. Non so che lavoro tu faccia, ma se tu fossi muratore saresti contento di essere obbligato a mettere a norma gratis una casa che hai costruito 40 anni fa?
Suvvia.

Ahn, approfitto anche per chiedervi di non finire nelle solite divagazioni e di non finire in inutili tifi da stadio o di "tentare" di promuovere qualche singolare forma di protesta.

[mv89]

Di sicuro chi le decide non va in campagna con il trattore, questo è certo.

Sia le commissioni del parlamento italiano che europeo hanno fior di pseudo agricoltori che fanno da consulenti ( e non sono pagati poco), solo che oltre a loro ci sono anche i rappresentanti di unima e unacoma che fanno la parte del leone.

[Viva la FIAT]

X FilippoB
E chi ha parlato di "far mettere a norma gratis" mezzi vecchi di 40 anni?Suvvia....leggiamo cosa viene scritto prima di rispondere.
Io dico solamente che sarebbe particolarmente opportuno che il ministero dei trasporti, di concerto con le singole case costruttrici, studiasse metodi concreti di adeguamento dei mezzi non a norma, in modo che chi fa lavorare un operaio con ub 640dt a bolzano monti lo stesso arco di protezione e gli stessi sedili di un omologo operatore di catania, limitando il più possibile differenze per via del carattere spesso artigianale delle modifiche. Tutto qui. E' facile obbligare a mettere sedili, cinture, archi e quant'altro, ma se ci si degna di leggere le norme si nota che le scelte riguardo al sedile specifico etc sono lasciate all'operatore finale che effettua la modifica.
E riguardo alla pretesa"fantasia" di far partecipare i costruttori alla messa a norma dei mezzi, ti cito il precedente "retrofit" con cui fiat catalizzava automobili non ecologiche.
Da un punto di vista meramente economico inoltre, esattamente come per le auto non catalizzate ci sono gli incentivi statali per la conversione a metano/gpl, avrebbe oggettivamente molto senso proporre una soluzione simile per i trattori, quale la predisposizione di kit di adeguamento a prezzo agevolato.

Per quanto riguarda la responsabilità del costruttore, questa si esaurisce con la messa in vendita di macchine rispondenti alla normativa vigente. Se l'operatore si fa male e il mezzo è in regola con l'omologazione e non difettoso all'origine ti sfido ad imputare responsabilità al costruttore...Inoltre la prova della carenza di caratteristiche di sicurezza spetterebbe al danneggiato...il che nella maggioranza dei casi è ben difficile (!)

Riguardo al mio lavoro sono praticante legale e titolare di una piccola azienda agricola votata all'olivicoltura dove svolgo tutte le lavorazioni meccaniche in prima persona.

[sergiom]

Le cose sono certamente molto complesse, chi deve rispettare le norme ne deve prima di tutto essere convinto, forse questa è la prima forma di sicurezza, per far questo le norme devono essere formulate in modo da non essere semplici imposizioni che poi è facile sentire come vessazioni, aiuterebbe, in questo, la sensazione che tutti i soggetti coinvolti siano chiamati a collaborare, senza per questo pretendere che i costruttori rivedano tutti i loro vechhi modelli, certo aiuterebbe ad esempio trovare sui siti WEB dei costruttori i manuali di uso (che molti già forniscono su richiesta) magari con delle appendici o dei fascicoli adattati per categorie di macchine, in modo da aggiornare i vecchi manuali, in fondo a loro non costerebbe praticamente niente, sarebbe una forma anche per aggiornare gli utilizzatori e sensibilizzarli ai problemi della sicurezza.
Mi frullano in testa molte altre idee ma oggi devo chiuderla qua per problemi di tempo.

[Filippo B]

X FilippoB

E chi ha parlato di "far mettere a norma gratis" mezzi vecchi di 40 anni?Suvvia....leggiamo cosa viene scritto prima di rispondere.

Ho letto prima di rispondere, mi riferisco a frasi tipo questa:

.... anche se resto dell'idea che il legislatore dovrebbe far partecipare le case costruttrici a queste operazioni...

Pensare di far contribuire i Costruttori alla messa a norme delle vecchie macchine significa condannare queste ultime alla fonderia certa, gia senza oneri i Costruttori pressano per qualche formula che permetta loro di vendere macchine (rottamazione etc), se gli forniamo un altro motivo tutte le vecchie macchine sono condannate a morte certa. Tanto una scusa tipo "non si possono applicare le protezioni perche bla bla bla e quindi vanno rottamate" non è difficile da architettare.

Per quanto riguarda la responsabilità del costruttore, questa si esaurisce con la messa in vendita di macchine rispondenti alla normativa vigente. Se l'operatore si fa male e il mezzo è in regola con l'omologazione e non difettoso ti sfido ad imputare responsabilità al costruttore...

Sei sicuro di quanto affermi? Hai dati certi o esperienze dirette tali da suffragare questa affermazione?
Potrei citare qualche caso, ma non mi sembra corretto, anche in virtu' del fatto che non ho l'autorizzazione a parlarne.
Come ho gia detto nel messaggio precedente, per essere inattaccabili bisognerebbe che la direttiva macchine contemplasse le modifiche da apportare ad ogni singolo modello, e non al generico "trattore". Ci sono caratteristiche diverse che non accomunano tutte le macchine. Per esempio, non ricordo di aver mai letto di un carter che copra integralmente il cambio nelle macchine non piattaformate. Tuttavia la direttiva dice che le parti emananti calore devono essere dotate di apposite griglie per far si che non si provochino ustioni al furbo di turno. E tutti pensano allo scarico dei gas. Mi è capitato di sedermi su di una macchina che aveva il cambio che scaldava particolarmente,tanto da essere quasi impossibile tenerci appoggiata la mano sopra piu di un paio di secondi. Se un ipotetico operaio si fa una piccola scottatura in un polpaccio, credi non abbia modo di piantar grane?
Per quanto riguarda macchine nuove di fabbrica (discorso non legato alle macchine agricole), ci sono certi costruttori che hanno dovuto aggiungere in produzione modifiche e nuove protezioni non contemplate espressamente dalla direttiva in quanto in alcune aziende c'è chi è riuscito a farsi del male. Chiamando in causa il Costruttore.
Starei attento anche al fatto "se non ho operai non devo mettere a norma le macchine". La volpe che ti mette nei guai c'è sempre, poi ti voglio vedere a spiegare all'ispettore di turno che la tua macchina non è a norma perche non hai operai.
In un ambiente di lavoro è vietato l'accesso ai non autorizzati, per le macchine agricole bisognerebbe far rispettare la distanza di sicurezza (il famoso raggio di azione della macchina). Se poi l'amico che si ferma a chiacchierare con te mentre stai nel campo con il tuo 513, si avvicina per fare due parole perche il rombo del motore (nemmeno questo a norma) non permette di sentire e malauguratamente il suo giubbotto si impiglia nella cinghia del motore, non so se sara' sufficiente la spiegazione "non ho operai". Io non lo so, spero vivamente che nemmeno tu deva scoprirlo.

[Viva la FIAT]

X Filippo B
La tua replica, oltre a sembrare un tantinello polemica, mi pare mostri alcuni aspeti contraddittori, ma magari sbaglio.
1) NON ho mai detto che i costruttori debbano pagare per la messa a norma di macchine vecchie. Interpretazione tua personale, d'onde i miei dubbi sul fatto che tu abbia letto i miei scritti precedenti. Ho detto che il loro contributo sarebbe utile a migliorare la normativa esistente che è lacunosa e carica l'agricoltore (che di rado è un ingengere) di responsabilità, anche e soprattutto penali, e di oneri (proprio perchè gli serve un ingegnere che progetti arco di protezione che poi va omologato). Del resto sarebbe forse possibile aggiornare i libretti di uso e manutenzione con poca spesa, così come indicare, modello pèer modello, quale sia il corretto tipo di sedile con cinture da installare e così via. L'unico che dovrebbe pagare secondo me sarebbe lo stato, con contributi per la messa a norma della macchine vecchie. La cosa è oggettivamente sensata e vi sono precedenti similari.
2) Ti preoccupi di condannare vecchie macchine alla fonderia. Innanzitutto c'è da dire che se ci sono operai di mezzo gli devi dare mezzi sicuri, perchè la pelle è una sola. Le vecchie macchine o le metti a norma o non le fai usare agli operai e le collezioni e basta. In ogni caso ti ricordo che legalmente non puoi essere costretto a rottamare un bel niente.
3) riguardo la responsabilità del costruttore per danni confermo quello che ho scritto e ti invito a darmi controprove dettagliate, se ve ne possono essere: se il mezzo rispetta l'omologazione e le norme di sicurezza alla data di immissione sul mercato e non è difettoso, non è giuridicamente pensabile di attribuirgli responsabilità per danni. Se ci sono stati casi in cui il costruttore ha pagato, e ci credo, mancava qualche requisito previsto dalla legge. Quindi se l'operaio si scotta il polpaccio e fa causa al costruttore, se questo viene condannato è perchè in sede processuale viene verificato che la macchina non risponde ai requisiti di legge.
4) Se non hai operai NON sei obbligato a mettere a norma un bel nulla. Nel tuo esempio, se il mio amico si avvicina al mio 513 non a norma 626 e si fa male la normativa sulla sicurezza sul lavoro non viene in gioco, giacché egli difetta del requisito necessario di applicabilità: la qualifica di mio dipendente. Poi certamente, se dimostra di essersi fatto del male per mia colpa (omessa custosdia del trattore, mancata segnaletica in azienda, tanto per fare esempi...)il risarcimento lo prende, ma è tutt'altra disciplina. Non so che lavoro tu faccia, ma (senza offesa, visto che ci lavoro) in fatto di legge hai le idee più confuse di me...

[Filippo B]

Non era mia intenzione provocarti, Vivalafiat.

Tuttavia ritengo di dover dare la mia libera opinione, proprio come fai tu.
Di legge non so nulla, spero vivamente di poterci stare il piu lontano possibile finche' mi è permesso.Tuttavia nemmeno tu sei informato proprio su tutto. L'arco di protezione esiste in commercio gia fatto, basta pagare. Risolti i problemi di farselo costruire trovando ingegneri e quant'altro. Inoltre, ma sicuramente lo sai gia, in tempi recenti ho appreso che non serve neppure la trascrizione sul libretto di circolazione. Son sicuro che lo sapevi gia, o forse sono io che interpreto in malo modo la normativa?

La mia replica avra' anche aspetti contradditori, sicuramente, quanto è vero che qualcosa di contradditorio ce l'hanno pure le tue repliche. Mi sembra, senza offesa in alcun modo alla tua persona, che poni delle variabili nuove ad ogni tua replica in contrastro tra loro. Mia ipotesi personale.
Non devo comprovare nulla, non siamo in un aula di tribunale, ti auguro vivamente di continuare sempre ad avere il coltello dalla parte del manico (o pensare di averlo). Chiedere al sottoscritto controprove quando nemmeno le prove sono state presentate mi sembra un paradosso. Non mi preoccupo di condannare le macchine alla fonderia, mi preoccupo di far presente tutte le sfaccettature della cosa.
Infine, ritengo di conoscere un tantinello le normative sulla sicurezza, poca cosa a dir la verita', ma so quel tanto che mi basta per farmi una mia idea. Tuttavia per questo non ho necessita' di dichiarare la mia professione nel Forum.

Per il resto ti auguro buona fortuna e buon lavoro.

Ciao

[Az. Agr. La Capannaccia]

Piccola nota polemica....
la direttiva macchine NON si applica alle macchine agricole....

[Totem]

Vi faccio una domanda...

Voi avete "dipendenti"??

Perché l'obbligo di avere impianti a norma 626 è solo quando questi possono essere utilizzati da collaboratori... in caso contrario, non c'è obbligo... anche se è buona norma avere impianti sicuri!

quoto in pieno quello che ha detto mv89, è solo un modo per farci spendere soldi inutilmente, e x renderci ancora meno competitivi sul mercato globale. Poi quello che stupisce è che queste normative non riguardano chi non ha manodopera esterna, come per dimostrare che noi agricoltori possiamo anche crepare sul lavoro, ma i dipendenti no. (non fraintendete, intendo che dovremmo contare tutti allo stesso modo!!). Si va da un estremo all'altro, senza contare che, in questo modo, si scoraggiano le assunzioni.

Non è del tutto vero... in effetti in ogni settore industriale è cosi.... se fai impresa e sei solo.... non hai obblighi sulle norme di sicurezza anche se è saggio lavorare in sicurezza... cambia tutto se tu assumi e il collaboratore deve usare impianti... allora questi devono essere a norma obbligatoriamente!

insomma è come il fumo... se uno fuma... affari suoi... ma non può obbligare ad altri di respirare il fumo passivo!!!!

[fratesca]

Piccola nota polemica....
la direttiva macchine NON si applica alle macchine agricole....

non è vero le direttive valgono per tutto ciò che viene usato in un'azienda con dipendenti o soci

[sergiom]

Se è vero che l'obbligo scatta con la presenza dei dipendenti credo che sia interesse di tutti essere in sicurezza, non rispettare le norme (quando sono di vera sicurezza) è solo da pazzi incoscienti, anzi la divulgazione di tali norme è cosa ottima (e ci sono enti che lo fanno vedi ISPSEL) in modo che tutti, non solo possano rispettare la legge, ma anche possano salvaguardare se stessi, sembrerà banale ma è bene dirlo chiaramente, in quanto alla direttiva macchine in mi pare di ricordare che non si applica ai trattori e si applica a tutte le altre macchine, questo perchè i trattori sono normati in modo specifico, tuttavia tanti degli indirizzi presenti nella direttiva macchine sono presenti anche nelle norme sui trattori.

[Az. Agr. La Capannaccia]

fratesca rileggi la prefazione alla direttiva macchine: sono espressamente esclusi i trattori agricoli e di conseguenza le attrezzature ad essi collegate. Questo però non li esonera da marcatura CE (requisiti minimi di sicurezza), analisi dei rischi etc etc. Quindi la direttiva macchine non si applica per le macchine agricole (nel senso stretto del termine) e apposita normativa come correttamente indicato da sergiom

[Viva la FIAT]

Verissimo, macchine agricole ed attrezzature hanno disciplina -molto incasinata - propria e non si applica la direttiva macchine, anche se vi sono molti aspetti comuni.
Chi non ha dipendenti non ha obblighi, e questo ha senso: se il singolo utilizzatore ritiene, per i motivi più disparati, di correre il rischio, la reponsabilità è sua. Anche perchè facendo diversamente si dovrebbero mettere a norma anche mezzi storici che fanno poche ore l'anno, giusto nelle rievocazioni...

[studiouno]

Piccola nota polemica....
la direttiva macchine NON si applica alle macchine agricole....

esattamente ai trattori agricoli forestali ed alle macchime intercambiabili
assurdo no !!!!!!!!!

[olmo]

E' assurdo che si studino mille modi e maniere per continuare a succhiar soldi a un settore che definire in stato comatoso e' dir poco.
Le macchine escono nuove in un certo modo e poi tali devono rimanere,punto e basta.

[Viva la FIAT]

mah...sono d'accordo con olmo sul fatto che spesso e volentieri le nuove normative sembrano fatte apposta per succhiare soldi agli agricoltori, e il motivo è che spesso sono scritte da chi in campo non c'è stato mai...

Però un conto è essere lasciati in pace di coltivare il proprio terreno direttamente con il trattore che abbiamo comprato, senza dover impazzire con targhette e protezioni positcce...
Ben altro è il caso di chi da lavoro a dipendenti. Se dai lavoro devi fornire macchine a norma, non ci sono santi che tengano.

certo, se si evitasse di aggiungere norme, a volte ridicole, ogni anno o giù di lì solo perchè a bruxelles non hanno di meglio da fare, il risultato è chiaro:
1- disomogeneità normativa
2- difficoltà aggiornamento
3- aggravio costi sul coltivatore

1+2+3= agricoltura in crollo verticale quanto a competitività (il che andrebbe per la verità sommato alla sciagurata cancellazione della riforma agraria...il secondo peggior affare di questo paese dopo l'ingresso nella UE)

[smarta]

mi ha scritto l'asl dicendo che tra un mese verranno per un sopralluogo in azienda chiedendomi i documenti della sicurezza (valutazione dei rischi e una sfilza di altri doc.). qualcuno ha avuto esperienze simili? io sono palesemente non del tutto in regola...mi daranno grosse sanzioni? se lo fanno...chiudo baracca

[mefito]

mi ha scritto l'asl dicendo che tra un mese verranno per un sopralluogo in azienda chiedendomi i documenti della sicurezza (valutazione dei rischi e una sfilza di altri doc.). qualcuno ha avuto esperienze simili? io sono palesemente non del tutto in regola...mi daranno grosse sanzioni? se lo fanno...chiudo baracca

inserisci l'elenco che vediamo cosa chiedono..
Ci sono,valutazione rischio rumore,rischio vibrazioni,rischio chimico.
Telai antiribaltamento e cinture,protezioni alle parti in movimento dei mezzi,coperture cardani e codoli,vasche e scale,soppalchi.
depositi oli,carburanti e antiparassitari.
Blocco di sicurezza di tutte le apparecchiature elettriche(trapani a colonna smerigliatrici,troncatrici ....
protezioni o schermi.
Certificazione dell'impianto elettrico,progetto e verifica della messa a terra.
DPI(dispositivi di protezione individuale).
Poi non sò se limitata solo alle az.con dipendenti,la nomina del responsabile sicurezza,del medico del lavoro,le visite d'idoneità.

Ti conviene certamente affidarti ad un consulente,altrimenti rischi le sanzioni e l'obbligo di adempiere alle prescrizioni.

[andrea b]

mi ha scritto l'asl dicendo che tra un mese verranno per un sopralluogo in azienda chiedendomi i documenti della sicurezza (valutazione dei rischi e una sfilza di altri doc.). qualcuno ha avuto esperienze simili? io sono palesemente non del tutto in regola...mi daranno grosse sanzioni? se lo fanno...chiudo baracca

Come scritto da Mefito, prova a mettere giù un elenco di cosa ti hanno chiesto di preciso. Nel doc. val. rischi dovrebbe essere segnalato se qualcosa non è in regola (dovrebbe, in realtà spesso non c'è perchè sarebbe un'autodenuncia) assieme a quanto necessario per rimediare e i tempi per farlo.
Le sanzioni variano a seconda di cosa non va, quindi non si può fare un preventivo online. Oltretutto dipende da chi viene per il sopralluogo: se trovi la persona intelligente che vuole risolvere la situazione "di pericolo" ti darà una sanzione "terapeutica" e ti farà mettere a norma quello che serve, se vuole solo fare cassa o applicare pedissequamente il regolamento ti sbanca.

Per la nomina del medico e la sorveglianza sanitaria, se è prevista nel DVR, è obbligatoria solo per i dipendenti, il datore di lavoro può sottoporvisi oppure no.
Quindi se hai dipendenti (non soci o familiari), siccome di sicuro hai dei rischi (anzi, di preciso che tipo di azienda hai? Agricoltura, allevamento, ...?) dovresti avere un Medico Competente, che se è competente anche di fatto, dovrebbe saperti dire qualcosa di più su cosa va e cosa no, così come, soprattutto, il tuo RSPP, se non sei tu direttamente. Ricordati che anche se tu come datore di lavoro sei il responsabile di tutto, questi consulenti li paghi per fornirti questo tipo di conoscenze specifiche proprio quando ti servono, quindi chiamali e chiedigli se ti devi preoccupare e di cosa. Fra l'altro hai ancora un mese per iniziare a sanare le eventuali situazioni più spinose, almeno l'ASL vede la tua buona volontà

Purtroppo per te, se anche ti affidi ad un consulente (ed è giusto, ognuno dovrebbe fare il proprio lavoro, sperando che lo sappia fare bene) , le sanzioni le rischi comunque, così come l'adempimento alle prescrizioni, se qualcosa non va.

Se riesco stasera mi rivedo il DL 81/08 su un paio di cose e ti dico qualcosa in più.

Ciao

[Skinki]

Importante è valutare la tipologia di attività dell'azienda (allevamento, agricoltura, ecc...) è non sottovalutare nulla al caso, la dimensione come numero di dipendenti risulta ad essere punto di partenza, per quanto riguarda le nomine delle varie figure che rappresentano la sicurezza è la stesura dei documenti stessi.
Da non sottovalutare, la formazione dei dipendenti in questo Decreto.
Il datore di lavoro è il responsabile per la maggiore delle sanzioni previste dal D. Lgs. 81/2008, a seguito se necessari ne fanno capo i preposti (la nomina di questi ultimi, dipende dal'organizzazione aziendale).
Consiglio di mantenersi aggiornati sull'evoluzione della legge essendo presentato il Decreto Corettivo del 81/2008 il 31 luglio p.v., inoltre tempo al tempo ci sarà la nuova direttiva macchine (importante sè l'azienda si occupa di lavorazioni agricole contoterzi e non solo), inltre l'SPESL poco tempo fà ha emanato le nuove linee guida per i mezzi agricoli, che riporta tutta la parte tecnica relativa alla progettazione degli archi antiribaltamento, a seconda della tipologia di mezzo agricolo (potenza, a ruote oppure cingolato).
Pienamente in linea con la normativa, nessuna azienda cè pultroppo, essendo la sicurezza in costante evoluzione, partire con i documenti è bene, la buona volontà si fa notare che non manca.

[mefito]

Importante è valutare la tipologia di attività dell'azienda (allevamento, agricoltura, ecc...) ..............
.....................partire con i documenti è bene, la buona volontà si fa notare che non manca.

Si,hai centrato il cuore della questione,ci deve essere la valutazione dei rischi in base all'attività ed i prodotti/attrezzature utilizzati,e dimostrare di avere un piano di lavoro realistico.
La materia è però complessà(proporzionalmente alla complessità dell'attività svolta)e necessita di approfondita conoscenza,per questo può rendersi necessario avvalersi di una consulenza specifica.

[andrea b]

La materia è però complessà(proporzionalmente alla complessità dell'attività svolta)e necessita di approfondita conoscenza,per questo può rendersi necessario avvalersi di una consulenza specifica.

Assolutamente d'accordo, anzi no. E' NECESSARIO un consulente con conoscenze specifiche, perchè è virtualmente impossibile che un datore di lavoro sia in grado di redigere un DVR fatto come si deve. Spesso non lo fanno nemmeno i consulenti specializzati: la realtà che vedo io (che in questo ambito ci lavoro) è che chiunque si è buttato sulla torta e magari fino al giorno prima faceva il panettiere o l'imbianchino. Se per tua sfortuna il DVR fa schifo, l'ASL non sanziona chi te lo ha fatto, ma te datore di lavoro, quindi cercate professionisti seri, non vi affidate al primo che capita (su internet ci sono proposte di DVR online!!!!!!). Ti assicuro che spesso sono fatti con copia e incolla e vanno bene dall'ufficio con 2 dipendenti alla centrale termonucleare: il problema è che nelle ASL se si mettono a leggerli li leggono bene, ti chiamano e ti pettinano.
Per valutare tutti i rischi, come chiede l'81/08, ci vogliono un tecnico e un medico che sappiano di cosa parlano: provate a cercare fra i conoscenti/colleghi per capire se qualcuno di quelli che lo ha fatto per loro è specializzato nel vostro settore (agricoltura/allevamento), sicuramente ve lo farà meglio e mirato.
Poi si sà che davanti all'ASL è impossibile essere completamente a norma, ma ripeto, se trovate una persona intelligente sa distinguere la gravità delle mancanze e di conseguenza agirà.
Per qualunque dubbio, nei limiti delle mie conoscenze, sono a vostra disposizione. Ciao.

[Skinki]

Il supporto di una terza persona, per redigere la documentazione relativa alla sicurezza è fondamentale, purché all’interno dell’azienda si abbia una persona esperto in materia.
Concordo però sul fatto che non tutti siano preparate a dovere, la stessa sensazione mi è parsa anche a me, lavorando nello stesso ambito, in un azienda complessa, non per il livello di preparazione, ma per la scarsa conoscenza dell’organizzione aziendale in cui si attinge per redigere i documenti.
La gravità delle mancanze, varia molto in funzione della non soddisfazione alla norma, resta comunque concreto il fatto che non adempiere alla normativa comporta la non tutela della salute e sicurezza del lavoratore, qualunque sia la dimensione della carenza, per gli organi di controllo.
Il DVR, riporta il quadro generale dell’azienda inteso come descrizione delle attività e luoghi/sedi se diversa da una, numero di persone che lavorano nell’azienda è elenco dei rischi per mansione e luogo/sedi, con la relativa gravità di rischio (riporto i punti principali), basso, medio e alto.
Inoltre si riporta un apposito capitolo con il programma per il miglioramento della sicurezza, con una data di completamento, così da fare percepire all’organo di controllo la volontà di ottimizzare al meglio il benessere dei lavoratori.
Per la valutazione dei rischi nello specifico, si tende alla stesura di documenti centrati, ad es. il documento di valutazione del rischio chimico, tanto per riportarne uno.

Per quanto riguarda le sanzioni le parti del D. Lgs. 81/2008 sono:
Titolo I – Principi Comuni
Capo IV – Disposizioni Penali
Sezione I – Sanzioni
dall’Art. 55 all’Art. 60 (quest’ultimo riporta le sanzioni del settore agricolo in particolare)

Titolo XII – Disposizioni in materia penale e di procedura penale
dall’Art 298 all’Art. 303

Nello specifico, inoltre per i luoghi di lavoro nelle aziende agricole:
Allegato IV – Requisiti Luoghi di Lavoro
Punto 6 – Disposizioni relative alle aziende agricole

Rimango a disposizione per il confronto, essendo la materia di notevole complessità ed in continua evoluzione.

Saluti

[andrea b]

Infatti, secondo me proprio la complessità della materia rende impossibile la gestione da parte di chi normalmente fa tutt'altro: se ti leggi il testo unico senza una preparazione specifica, come tutte le leggi è incomprensibile.
Oltretutto la stesura del DVR prevede conoscenze specialistiche in vari campi, non credo che un agricoltore (come un idraulico, un muratore, un panettiere, ecc.) possa avere approfondite conoscenze di chimica, biologia, fisica, ergonomia e quant'altro, nè men che meno dei metodi di valutazione utilizzati o consigliati o si metta a studiarsi le norme tecniche. Per questo credo che l'intervento di un esperto sia necessario, interno se c'è o esterno. Però quello che dicevo io prima, purtroppo, si riferisce invece proprio alle conoscenze specifiche: in tanti si sono improvvisati tecnici della prevenzione, con la conseguenza che mediamente i DVR sono tante e tante pagine inutili. Così come ci sono tanti medici Competenti che fanno visite ed esami che in realtà poco hanno a che fare con la medicina del lavoro e la prevenzione, perchè magari esercitano da anni, ma hanno una preparazione e un'impostazione in specializzazioni differenti e non hanno aggiornamento adeguato.
La discussione si fa sicuramente interessante, ma per evitare di andare OT direi di aspettare una risposta da Smarta o qualche novità sul suo problema

[GabrieleB.]

Oltre a rispondere all'utente Smarta, proseguite pure nella discussione in quanto di particolare interesse e attualità. La vostra preparazione può essere molto utile. Potremmo anche valutare l'inserimento di una specie di mini guida con gli adempimenti principali riferiti al settore agricolo.

saluti

Gabriele

[Skinki]

La complessità della materia è certa, l’interpretazione della norma anch’essa, così come tutti i testi di legge devono essere analizzati e compresi in ogni sua parte.
A mio avviso non stiamo andando oltre, ma vedo la cosa come un momento di scambio di idee e opinioni, è magari anche di aggiornamento sullo sviluppo in velocità con cui si accinge la materia in oggetto.
Non concordo pienamente con le tue idee, il fatto che il supporto esterno di una persona serva, ok, nella realtà la conduzione di un azienda agricola oggi spetta a persone con età media avanzata, purtroppo la fascia tra i 20 e 30 anni di età è piuttosto bassa. Non è da sottovalutare il fatto però che si hanno aziende d’importanti dimensioni con organizzazioni ben strutturate, per questo motivo ritengo che il grado di formazione in questa tipologia sia elevato, nella mia zona casi di questo tipo ce ne sono.
A titolo di esempio: se un azienda è composta da 3 attività, quali: allevamento, coltivazione intensiva (cerealicola, bieticola, ecc...) e lavorazione conto terzi, dove a capo ovviamente si ha la carica generale, è sotto dei responsabili (organizzione ad albero), in questo caso 3 persone anche solo con diploma superiore (minima formazione richiesta), gestiscono il proprio settore è quindi con personale a carico dipendente, di numero variabile. Uno di questi 3 può frequentare la formazione relativa alla sicurezza ed essere designato in tale funzione, quindi essere in grado di redigere tutta la documentazione necessaria, essendo questo anche motivato dalla conoscenza dell’azienda stessa in cui lavora. Per questo motivo non lo vedo come “improvvisato tecnico”, dopo sta nella persona stessa farsi carico delle proprie responsabilità ed estendere i documenti in modo critico e ragionato, nell’altro modo sarebbe tutto a suo scapito.
Il supporto di una terza persona, non copre la responsabilità, ma solo un supporto ben fatto e competente, con opportune conoscenze specialistiche nei vari settori.
Per quanto riguarda i Medici Competenti, anche questi devono essere nominati dall’azienda, come previsto dalla norma, ma medici con requisiti particolari, non solo con la specializzazione in Medicina del Lavoro, mi sento d’informati che circa 10 giorni fa è stato aggiornato il D.M. 4 marzo 2009, già in vigore, ha istituito, presso il Ministero della Salute, l'elenco nazionale dei medici competenti in materia di tutela e sicurezza sui luoghi di lavoro. Aggiornamento: pubblicato sul sito del Ministero della Salute sezione “Salute e Sicurezza sul lavoro” l'elenco dei medici competenti suddivisi per Regione.
Solo quelli riportati in tale elenco possono compiere tale attività, essendo riconosciuti dal ministero.
Per quanto mi riguarda quelli (ce ne sono diversi) della mia azienda rientrano in tale elenco.
Non so se si era a conoscenza di questo aggiornamento, essendo importante per lo sviluppo di questo tipo di attività nel contesto di oggi con cui essa si ritrova.
Spero di aprire una sorta di ragionamento con l’esempio riportato, per continuare il confronto e magari far nascere anche dubbi che possano essere risolti attraverso varie idee, esperienze di accaduti vari, ecc...

Saluti