Terminologia motoristica...

[Barnaba]

Se ti riferisci ai Ktm da cross o regolarità di qualche anno fa, non credo che i concorrenti con gli occhi a mandorla di pari cilindrata tirassero tanto di più in basso.
Cmq si, il discorso è un po' quello.

[Esatau]

Potenza o coppia?

Ciao giovanni 1958,

secondo me la spiegazione di ppjbcol è più che attinente alla tua domanda.
Infatti la potenza è una grandezza che da sola non basta ad indicare le proprietà di un motore, mentre invece il momento motore (o se preferisci coppia max., anche se questo termine non è corretto dal punto di vista meccanico) è di gran lunga più indicativo.
Infatti a parità di potenza massima e indipendentemente dalla cilindrata,
"tira" di più il motore che ha il momento motore maggiore.
Mi auguro di essere stato comprensibile.

[giovanni1958]

ciao! voi parlate di produrre coppia,ma cosa intendete?
vediamo se ho capito,il motore del trattore gira piano,ma fa girare ingranaggi grossi che di conseguenza trasmettono forza,o giù di lì.
il mio problema sono i cv,io faccio l'elettricista,e sò che i cavalli sono energia lavoro.
o sono tonto o non riesco a capire come un motore 3 volte piu piccolo(cc) possa sviluppare più cv,a meno che i cv delle auto sono espressi al max (solo per breve periodo ,) mentre i cv di un trattore sono reali,vale a dire che può lavorare tutto il giorno senza problemi,perchè motore sovradimensionato.
se non è così non ho capito un c..zo
ciao e con questo concludo ,l'argomento è durato anche troppo

[Benny69]

Il motore delle auto e meglio ancora quello delle moto non fa altro che seguire lo stesso principio che seguono quelli che elaborano i trattori per farci il tractor pulling...... a parità di cilindrata, aumentando notevolmente il numero dei giri aumenti il numero di fasi utili e quindi anche dei cv... peccato solo che la coppia invece tante volte cali o resta uguale; ma come sottolineato è quella la vera "forza" del motore.... sull'auto il 1,6 lt gira a 5000 giri, sulla tua Ad7 ne fa fa meno della metà..... fai presto a capire perchè quello dell'auto non andrebbe mai bene sul cingolo.... non ha coppia. Con l'auto appena devi fare un sorpasso o trovi una salita sei lì con il cambio in mano perchè non ce la fa (e per fortuna il peso dle veicolo è poco), mentre l'Ad7 al traino sopperisce agli sforzi tante volte solo con il motore... e ti dimentichi del cambio. I cavalli sono gli stessi, ma la coppia no! Bisogna ricordarsi che le prestazioni del motore sono 2, non c'è solo la potenza, e poi fondamentale è il numero dei giri a cui queste vengono erogate...

piccolo fuoriargomento: ad avere 3 marce non erano solo i grossi 4 tempi? Cmq a parte le nuove trovate delle case, un piccolo motore 2t deve per forza girare in alto per sviluppare la coppia, è un fatto intrinseco del motore.... e che lo rende pure eccezzionale!

[urbo83]

Esatto Benny!

La coppia è un lavoro cioè forza per spostamento. [N*m = J]

La potenza è un lavoro diviso l'unità di tempo [N * m / s = W] quindi a parità di coppia sviluppata, un motore che gira più rapidamente riesce a produrre lo stesso lavoro in tempi nettamente minori e di conseguenza ha una potenza più alta.

Sfruttando questo metodo si danno più cavalli anche ai trattori... a volte con lo stesso motore (non turbo e non elettronico) si aumentano di 10 i cavalli semplicemente aumentando di 200 giri/min il regime massimo del motore sperando che questo non comporti un accorciamento della vita del propulsore.

Ciao

[giovanni1958]

ciao
non potevate fare di più

[giovanni1958]

ciao voglio porre un quesito,per sentire i vari pareri


se un motore scalda troppo quali possono essere le cause?
pompa dell'acqua inefficente?
cilindri con varie grippature?
olio troppo denso?
radiatore pieno di sudicio?
a voi la vostra opinione

[Trakker]

Giovà, ma sei venuto a prendere in giro stasera? Vabuo', non vado avanti,senno' dicono che sono io che porto zizzania (i vice di Saddam: Tarrec azziz)

[giovanni1958]

perchè dici che prendo in giro?
in quanto alla zizzania,non c'è problema ,sono a prova di zizzania

[Esatau]

Corsa ed alesaggio

Di solito i motori si dividono in superquadri (quando il rapporto corsa/alesaggio è <1) ed a corsa lunga (quando lo stesso rapporto è >1).
In un motore da camion qual'è la tipologia da preferire?

[Iveco Power]

Indubbiamente un motore a corsa lunga..

[Filippo B]

A Dir la verita ci sono anche i quadri, con alesaggio pari alla corsa.

Come gia detto da Iveco Power, probabilmente il motore piu adatto è il corsa lunga, in quanto stando alle teorie dovrebbe essere quello piu favorevole in fatto di coppia.

[Esatau]

Hai ragione Tagliaerbe, esistono anche i motori quadri (li ho tralasciati in quanto sono numericamente irrilevanti).

Riflettendo su quanto detto da te ed Iveco Power, credo anch'io che nel contesto dei veicoli pesanti sia opportuno avere dei motori a corsa lunga, in virtù del basso regime di rotazione, che limita la velocità media dello stantuffo (indice delle sollecitazioni meccaniche del manovellismo di spinta).

[Esatau]

A dir la verità, ho sempre creduto che la sovralimentazione fosse più indicata per i motori a corsa lunga, in quanto avendo un alesaggio ridotto e conseguente limitato diametro delle valvole, dovrebbero avere un coefficente di riempimento del cilindro minore ..........

[Iveco Power]

Io penso che stiate dicendo la stessa cosa, magari il turbo è più indicato per i motori a corsa lunga (penso logicamente più lenti) per un miglior riempimento del cilindro con aumento della potenza specifica (con conseguente incremento dei consumi) ma che a sua volta la migliore efficienza del turbo si ha nei motori quadri in termini pratici di rendimento..
Correggetemi se sbaglio

[junker]

Non ricordo i valori di gioco comunque anche il rapporto manovella poteva
( e può) incidere notevolmente sulle prestazioni di un motore.

[Esatau]

Ciao JUNKER,

cosa intendi per "rapporto manovella"?
Esatau

[Benny69]

Credo intenda il rapporto alesaggio/corsa (ma correggetemi!)
Credo che un motore a corsa lunga, per certi usi sia sempre da preferire.... da quello che sapevo io, riescono a ricavare più energia dal carburante consumato. I motori superquadri sono da corsa, o per motociclette; anche se qualche esempio non manca, ma non hanno dato grandi risultati (almeno quello da me provato).

[Esatau]

Quello che dici è vero Benny69,
se per assurdo fosse possibile avere una corsa infinita, il motore avrebbe una fase d'espansione altrettanto infinita a beneficio della coppia erogata.
Per contro all'aumentare della corsa, aumenta proporzionalmente la velocità media dello stantuffo che è un fattore negativo della vita di un motore e che costringe i progettisti ad usare materiali particolarmente tenaci.

[Benny69]

Vero, ma se escludiamo certi motori zanzara moderni, non dovrebbe essere un grosso problema.... comunque riporto la mia esperienza (aimè solo su mezzi agricoli). Possiedo un trattore Ford il cui motore ha come misure vitali 107x112, riduzione della canna quadra modulare 112x112 (quella che probabilmente intendeva Tagliaerbe) costruito a 3-4(anche questo in versione ridotta)e 6 cilindri, un motore decisamente buono. Il mio a corsa ridotta, superquadro, al contrario delle aspettative, è un mulo..... eroga 49 hp a 1900 giri, ma prima che li prenda ne passa.... tra questo ed i motori Fiat pari potenza (a corsa lunga) c'è un abisso... quelli sono brillanti e svelti, il mio è lento e tra l'altro se impegnato a dovere perde i giri con niente... e come consumi siamo lì. Se provi la versione quadra, che eroga 60 hp a 2100 giri, è già meglio.... sinceramente, non hanno fatto una gran scoperta, anche se probabilmente è eterno.

[junker]

Salve Esatau e Benny; scusate ma ho avuto problemi con il comp. e riparto proprio stasera. Il "rapporto manovella" non è che lo intenda io ma era termine tecnico, non so se si chiami tuttora così (assolutamente indipendente dal rapporto corsa/alesaggio, motore quadro, corsa lunga etc.), per indicare il rapporto tra la profondità del gomito e la lunghezza della biella.

[Benny69]

Capito... bhè ci credo che un "gomito" (non conosco il termine tecnico..) molto lungo crei problemi al motore...sai che fatica farlo girare?

[junker]

Benny, non è proprio così dato che il rapporto manovella non può ovviamente ne in più ne in meno passare determinate proporzioni; Comunque è certo che nell'impostare un motore con un gomito più profondo ed una biella naturalmente più lunga od il contrario si fanno variare significativamente le prestazioni e le specifiche di un motore.

[Esatau]

Grazie per la chiarezza JUNKER, tuttavia non riesco ad intuire in che modo la lunghezza della biella riesca ad influire sulle prestazioni del motore.

[Esatau]

X Benny69

La dimensione del "gomito" non può essere scelta a piacimento, in quanto (per ovvie ragioni) è pari alla metà della corsa.

[junker]

Fermo restando che la biella ( sempre calcolandola al piede nel posizionamento all'albero e all'estremità inferiore del pistone ad essa collegato altrimenti nel pmi
batterebbe nel collo d'oca) non può essere più corta di una x misura comparata con il gomito, con il rapporto manovella si possono variare, nei limiti dati dal cinematismo ( ad esempio essa nella sua corsa deve essere calcolata
in modo di non urtare le pareti inferiori della canna) e delle resistenze alle sollecitazioni dei materiali impiegati, le caratteristiche di un motore.
Un gomito più profondo comporta naturalmente una biella più lunga però, essendo più lungo il braccio di leva rispetto all'asse dell'albero, viene esercitato su di esso maggior spinta; al contrario meno profondità di gomito equivale a leva di spinta più corta.

[Esatau]

Ciao Junker,
capisco che la biella non può essere troppo corta (l'interasse testa-piede deve necessariamente essere superiore al valore della corsa) nè troppo lunga (per le ragioni a cui hai accennato).
Però il dimensionamento viene eseguito in base al carico assiale che la biella deve sopportare, e quindi a parità della forza agente sul pistone la biella sarà più o meno sollecitata in funzione della sua struttura, snella o tozza che sia.
In base a questo principio, continuo a non capire come la lunghezza della biella influisca sulle prestazioni del motore.

[junker]

Salve Esatau.
La questione del calcolo del " rapporto manovella" in fase di impostazione del motore continua per me ad avere, nelle specifiche di esso, buona rilevanza.
Come già detto la profondità alta di gomito in un motore corrisponde ovviamente a biella lunga e lunga corsa ma ti spiego perchè secondo me questo rapporto ha importanza facendo questo esempio: Immaginiamo un progettista che voglia modificare il " rapporto manovella" in una ipotetica seconda serie di un motore già in produzione. Ovviamente le uniche componenti da cambiare sono l'albero a gomiti e le bielle; calcoliamo, naturalmente il tutto con valori empirici, che il vecchio collo d'oca abbia manovella di profondità 10 e lo voglia sostituire con uno con gomiti di profondità 9.
Cambiando il rapporto ora, trattandosi di propulsore già impostato, per far si che il pistone arrivi al pms le bielle che devono essere montate devono essere più lunghe di 1 . A questo punto oltretutto ci troviamo con una corsa di 18 al posto di 20 ( per assurdo potremmo "quadrare od allungare il motore" senza toccare l'alesaggio).
Per me, il motore , dopo tale modifica di rapporto manovella, non ha le stesse prestazioni che aveva con il rapporto precedente.
Comunque ho scoperto che ora il rapporto manovella viene indicato come rapporto lambda; ecco due siti che ne parlano:

http://www.quattroruote.it/auto/mondoauto/tecnica/Spiegazione.cfm?Codice=20

http://www.carsystem.it/R.htm

[Esatau]

Sono d'accordo con te JUNKER, il motore di cui fai l'esempio, avrà sicuramente delle prestazioni differenti da quelle che aveva in origine.
Però secondo me la differenza è dovuta al fatto che diminuendo il raggio di manovella, diminuisce la corsa (come da te sottolineato), la cilindrata, (e a parità del regime di rotazione) il momento motore (coppia max) e la potenza max.
Se poi consideriamo che allungando il rapporto lamba aumentiamo la massa della biella, (ponendo la condizione piuttosto improbabile che quella dell'albero motore rimanga invariata) è ovvio che l'aumento delle forze d'inerzia influisce negativamente sulle prestazioni.

[Benny69]

Dunque, restando entro i valori limite, il disegno del gomito è variabile.... però una modifica come quella descritta non credo si attuabile molto facilmente.... di sicuro il carattere del motore cambia per forza, visto che (se ho ben capito) è impossibile variare quei parametri senza influenzare la corsa e quindi la cilindrata del motore. Forse viene utile quando si cerca di turbizzare un motore aspirato... accorciando un pò l'albero a gomiti si ottiene che il pistone abbia la stessa corsa ma un pelo più in basso, ottenendo un rapporto di compressione più basso (probabilmente una teoria assurda...).
Vero che un gomito più lungo si esercita più spinta, però , sempre secondo me, serve più energia poi per fargli completare il giro, essendo diversa la cinematica dello stesso e quindi non so fino a che punto valga...