AUTOCOSTRUZIONE: progetto per estrazione mais da vasca interrata

[Actros 1857]

Se fossi ( congiuntivo) riuscito a migliorarla, avrei creato ( condizionale) un sistema di scorrimento migliore.

E' inutile che cerchi di migliorare l'ermeticità del tuo sistema...è il tuo sistema che è sbagliato. E questo non l'hai ancora capito perchè hai i paraocchi per cui tu hai già in mente di costruirlo in quella maniera e basta, non accetti altri pareri.
Se guardi bene le foto, un occhio abbastanza esperto capisce che il rastrello è formato da una U rovesciata, ovvero un normalissimo profilato UNP (ad occhio UNP180) che appoggia direttamente sul cemento per cui non vi è possibilità di introduzione di materiale al suo interno. E se anche ve ne fosse non creerebbe nessun problema.
Il tutto poi viene guidato da quei collari che tu tanto odi.
Vuoi migliorare l'esistente?

Bene:
- fissare a terra una striscia di teflon larga 20mm più dell' UNP
- dotare i collari di un lamierino da 3 mm, inclinato a favore dei due versi di scorrimento, che preme sul UNP in maniera tale che agisca da raschietto ed eviti al materiale di infilarsi tra il collare e l' UNP.

Il tutto spendendo praticamente nulla (fatto salvo il teflon se vuoi metterlo) visto che è tutto materiale che si può benissimo trovare da un demolitore.

Il tutto senza utilizzare ruote, rotaie, spazzole o quant'altro.

Risultato:
- Minor materiale in movimento
- Praticità di costruzione
- Facilità di manutenzione
- Problemi di funzionamento ridotti al minimo
- Costo minore

[Corel]

E' inutile che cerchi di migliorare l'ermeticità del tuo sistema...è il tuo sistema che è sbagliato. E questo non l'hai ancora capito perchè hai i paraocchi per cui tu hai già in mente di costruirlo in quella maniera e basta, non accetti altri pareri.

Se non accettassi pareri non avrei aperto questo topic non credi.
Il topic è stato aperto proprio per accettare altri pareri.

Se guardi bene le foto, un occhio abbastanza esperto capisce che il rastrello è formato da una U rovesciata, ovvero un normalissimo profilato UNP (ad occhio UNP180) che appoggia direttamente sul cemento

Questo lo avevo visto anche io, ma chiamarla U rovesciata o unp180 cambia qualcosa ???

per cui non vi è possibilità di introduzione di materiale al suo interno. E se anche ve ne fosse non creerebbe nessun problema.
Il tutto poi viene guidato da quei collari che tu tanto odi.

Se il montante scorre dentro i collarini, un po di spazio, anche piccolissimo ci sarà, altrimenti come farebbe a scorrerci dentro??
Se si infila qualcosa la dentro ???
Da qui nasceva l'idea dei binari.

Bene:
- fissare a terra una striscia di teflon larga 20mm più dell' UNP
- dotare i collari di un lamierino da 3 mm, inclinato a favore dei due versi di scorrimento, che preme sul UNP in maniera tale che agisca da raschietto ed eviti al materiale di infilarsi tra il collare e l' UNP.

Avevo aperto il topic proprio per avere consigli di questo tipo.
Come mai prima mi hai dato del visionario, dell'incompetente ed adesso mi presenti un'ottima soluzione ???

Il tutto spendendo praticamente nulla (fatto salvo il teflon se vuoi metterlo) visto che è tutto materiale che si può benissimo trovare da un demolitore.

Il tutto senza utilizzare ruote, rotaie, spazzole o quant'altro.

Risultato:
- Minor materiale in movimento
- Praticità di costruzione
- Facilità di manutenzione
- Problemi di funzionamento ridotti al minimo
- Costo minore

L'idea mi piace, il proggetto va avanti, e migliora sempre di più.
Se procediamo così a Maggio Giugno 2010 avro tutte le nozioni necessarie per costruirlo.

[Actros 1857]

Questo lo avevo visto anche io, ma chiamarla U rovesciata o unp180 cambia qualcosa ???

Certo che cambia. La prima è la descrizione di una persona che non ha mai avuto a che fare con profilati vari, la seconda rende chiara la cosa a chi, consapevole di cosa verrà utilizzato potrà darti opportuni consigli.

Se il montante scorre dentro i collarini, un po di spazio, anche piccolissimo ci sarà, altrimenti come farebbe a scorrerci dentro??
Se si infila qualcosa la dentro ???

A volte penso che tu non lega quanto ti viene scritto...la soluzione te l'ho già data.

Da qui nasceva l'idea dei binari.

Idea troppo astrusa per un apassionato di DIY

Come mai prima mi hai dato del visionario, dell'incompetente ed adesso mi presenti un'ottima soluzione ???

Semplicemente perchè ti sono state poste altra soluzioni ma tu le hai scartate a priori (vedi coclea)

L'idea mi piace, il proggetto va avanti, e migliora sempre di più.

Il progetto non migliora, il progetto sta solo cominciando a prendere forma, visto che prima avevi solo delle strane idee per la testa.

Se procediamo così a Maggio Giugno 2010 avro tutte le nozioni necessarie per costruirlo.

Le nozioni per la carpenteria ti sono già state date...puoi anche cominciare domani...la centralina basta comprarla...
Ma sopratutto basterebbe cominciare a comprare la caldaia...

[Corel]

Semplicemente perchè ti sono state poste altra soluzioni ma tu le hai scartate a priori (vedi coclea)
...

La coclea la ho scartata non perchè mi senta in possesso di chissà quali conoscenze.
La coclea la avevo ipotizzata prima di aprire questo topic sul forum, ed avevo scritto ad una ditta che produce sistemi di estrazione industriali per il cippato.
A questi ho mandato i disegni chiedendo se fosse possibile realizzare una coclea.


Ecco la risposta di questa azienda:

""""""""""""
Caro sig. *************
Spiacente di doverle dire che una coclea messa in una vasca, così come da Lei ipotizzato, per l’estrazione di cippato di legno non è in grado di svolgere le mansioni a cui è destinata per le ragioni che le elenco:
- il cippato di legno ha un angolo di scorrimento di 60-70° (e non sempre scorre anche con queste pendenze),
- la coclea, per il trasporto di cippato, non può essere supportata con normali supporti intermedi a bronzina e lunga 8 metri con sopra 3 metri di prodotto, anche se completamente rastremata (albero e spira conici) fa molta fatica in partenza (fase di spunto) in quanto tende a flettere,
- il legno è altamente abrasivo ed occorrono spire ed alberi costruiti con materiali antiusura e di grosso spessore.

Capisco che per alimentare una caldaia di una villetta bifamiliare non possono essere spesi molti soldi ma, a mio parere, una vasca rotonda di 4 metri di diametro e 4 metri di altezza (50 m3) dotata di estrattore planetario risolve il problema.
È chiaro che un estrattore planetario di questo tipo costa circa euro 36.000,00 ed in più c’è il costo della vasca e degli impianti connessi.

Cordialmente


**************
**************** S.r.l.
"""""""""



Quindi come vedi non la ho scartata per superbia, ma perchè ti ripeto una ditta che produce e vende sistemi di questo tipo mi ha detto che non è possibile realizzarla.

Ma sopratutto basterebbe cominciare a comprare la caldaia...

A che mi serve comprare la caldaia adesso se dovrò utilizzarla per riscaldare due appartamenti a partire da Ottobre 2010, ho già abbastanza confusione con l'appartamento che stiamo rifinendo, non ne voglio aggiungere altra.

[challenger]

x corel, da quanto ho capito tutto il tuo faticare con questo cilindro, alla fine serve ad alimentare una caldaia a biomassa, questo è ok, non conoscendo a fondo i luoghi gli spazi che hai a disposizione, non hai mai pensato di sostituire questo cilindro con un sistema a catene e traversine come in uso sui cassoni di trince, carri raccolta e altri, li trasportano molti ql senza problemi e con piena affidabilita.

[Corel]

x corel, da quanto ho capito tutto il tuo faticare con questo cilindro, alla fine serve ad alimentare una caldaia a biomassa, questo è ok, non conoscendo a fondo i luoghi gli spazi che hai a disposizione, non hai mai pensato di sostituire questo cilindro con un sistema a catene e traversine come in uso sui cassoni di trince, carri raccolta e altri, li trasportano molti ql senza problemi e con piena affidabilita.

Non conosco affatto il sistema che mi proponi, quindi non so che dirti, anche se poi alla fin fine i metodi per l'estrazione sicuramente potrebbero essere molteplici.
Mi ero indirizzato sul sistema a pistoni per il semplice motivo che, in caso di serbatoi rettangolari, sono quelli usati per fare questo lavoro, ed inoltre , di questi sistemi è possibile trovare su internet una gran quantità di immaggini, quindi è possibile ""copiarli"".
Una volta noto il metoto di calcolo della potenza necessaria dei cilindri oleodinamici, tenendo presente tutti i vari attriti da vincere non sarebbe di difficile costruzione.
Dato che alla fin fine, si tratterebbe di realizzare una cornice in carpenteria metallica e collegarla a due pistoni idraulici, ed una volta nota la potenza necessaria, in trazione/spinta dei pistoni, si dovrebbero solo scegliere i profilati metallici capaci di sopportare i carichi a cui sono sottoposti.
Da qui le ragioni delle mia domanda a persone sicuramente più esperte di me nel campo oleodinamico sulla forza necessaria in spinta/trazione dei cilindri.
Dato che una volta che ho questo dato il resto viene da se.

[Engineman]

Corel, dato che non so niente di queste cose (e di quasi tutte le altre), non entro in argomento.

Però, a parte rotaie-profilati-rulli e quant'altro per il meccanismo interno-vasca su cui non mi pronuncio, appurato che un tuo amico/conoscente dispone di una vasta gamma di pistoni idraulici di varie caratteristiche a costi ridotti, perchè (dopo aver definito il migliore layout interno alla vasca) non fai una progettazione/testing empirica e te ne fai dare qualcuno e li provi, li scarti e ne provi altri, arrivando prima o poi a definire qual'è che fa al caso tuo?

[Corel]

Engineman
Quella che mi proponi è un'ottima idea.

[Actros 1857]

Ottimisticamente parlando posso affermare che il cilindro è il minore dei problemi di Corel....
Essendo comunque posto in struttura accessibile per le eventuali manutenzioni può tranquillamente essere cambiato con uno più potente in caso di necessita.

perchè (dopo aver definito il migliore layout interno alla vasca) non fai una progettazione/testing empirica e te ne fai dare qualcuno e li provi, li scarti e ne provi altri, arrivando prima o poi a definire qual'è che fa al caso tuo?

Engineman
Quella che mi proponi è un'ottima idea.

Vedi che allora non leggi quello che ti si scrive?

[Corel]

Premettendo che le mie reminescenze di fisica sono molto vaghe azzardo un conto per il calcolo del lavoro L :

L= (p*k)*S
P= peso
K= coefficente di attrito.
S= spostamento in metri.

Quindi:

L= [( 20000 kg *9.81)*0.97] *0.8= 15225,2 J
152251,2 J = 15520 Kg= 15,5 tonnellate.
Quindi volendo spostare l'intera massa per 0.8 m, mi servirebbe una forza di 15,5 tonnellate.
Ci sono oppure ho sparato una panzana galattica ?

Se questi conti sono giusti io con quella forza sposto tutto il materiale presente in vasca, rastrello compreso, che nel calcolo ho ipotizzato pesasse 1 tonnellata.
Per tagliarne e spostarne una fetta alta 7 cm mi servirebbe una forza sicuramente inferiore a quella che dovrei utilizzare per spostarla tutta, quindi i due pistoni che possesso con alesaggio 10mm che a 150 bar sviluppano 11,775 tonnellate ciascuno, quindi 23,550 in totale dovrebbero essere più che sufficienti.
A questo punto dovrei solo trovare della carpenteria metallica profili a doppio C o profili tipo una U rovesciata capace di sopportare questi carichi.
Che ne pensate ?

Anche se, dopo essere stato su siti di produttori di profili metallici ho constatato che partendo dal presupposto che quella formula sia quella da usare, usando i profili metallici che ho messo in foto il rastrello peserebbe molto più di una tonnellata.
Quindi credo che dovrei innanzitutto, sapere quanto peserebbe il rastrello.
Quindi partendo dalla foto allegata, ed ipotizzando di costruire tutte le componenti del rastrello con la trave con HE 160 mm, il rastrello sarebbe composto da 61 metri di profilato in ferro che al peso di 76.2 kg al metro, sarebbero 4636 Kg !!!!
Quindi quel calcolo: L= (p*k)*S verrebbe:

23636*0.97*0.8= 18341,536J che sarebbero: 18697 Kg, quindi arrotondando 19 tonnellate, ne consegue che i miei due pistoni da 23,5 tonnellate a 150 bar sarebbero ancora sufficienti.
Questo sempre per spostarla tutta, quando io ne dovrei spostare una fetta di ""soli"" 7 cm di altezza, e per spostarne solo una porzione mi servirebbe sicuramente meno forza di spinta che per spostarla tutta.

Ora se questi conti, e questi ragionamenti sono esatti, tutto il discorso del binario a rotolamento va a farsi benedire, dato che senza andare a complicarmi la vita in ruote e rotaie io riuscirei a far andare il rastrello avanti e dietro.
Che ne pensate ??

[Actros 1857]

Lo sai vero che la serie HEM non si usa manco per strutture da migliaia di tonnellate vero?
E' più di 10 anni che progetto strutture di carpenteria molto più importanti di un rastrello ed addirittura la pagina della serie HEM l'ho eliminata dal prontuario in quanto totalmente inutilizzata.
Esistono la serie HEA e la serie HEB che potrebbero benissimo essere adatte allo scopo.
Continuo però a non capire l'insistenza di utilizzare profilati ad H.

[Corel]

Lo sai vero che la serie HEM non si usa manco per strutture da migliaia di tonnellate vero?
E' più di 10 anni che progetto strutture di carpenteria molto più importanti di un rastrello ed addirittura la pagina della serie HEM l'ho eliminata dal prontuario in quanto totalmente inutilizzata.
Esistono la serie HEA e la serie HEB che potrebbero benissimo essere adatte allo scopo.
Continuo però a non capire l'insistenza di utilizzare profilati ad H.

Allora sei la persona super giusta per dirmi che profilato devo usare e con che spessori !!!!!!!!!!


Non ho la minima cognizione dell'utilizzo della serie HEM.
Se poi questa serie è eccessiva, tanto meglio, vorrà dire che il rastrello sarà più leggero, e che i cilidri avranno la potenza necessaria a muovere la fetta, dato che per semplicità di calcolo ho eliminato il ""discorso della fetta""
Il profilo ad H perchè mi è stato suggerito parlando sul forum che sarebbe stato quello più adatto.
Tu che mi consigli un profilo ad U ?? se si quale??
Oppure un profilo ad H?? Se si quale ??
Oppure più semplicemente che profilo mi consigli e con che spessori???
Ricordo, che mi avevi detto che con un UNIPRO sarei stato a posto
Ad esempio il profilo HEA di 120 mm pesa 19.9 Kg al metro ed il rastrello verrebbe a pesare 1.213 tonnellate.
Link ai vari profilati:

[Actros 1857]

Allora sei la persona super giusta per dirmi che profilato devo usare e con che spessori !!!!!!!!!!

Ti sbagli, in quanto non essendo ingegnere non posso assolutamente darti queste informazioni.

Non ho la minima cognizione dell'utilizzo della serie HEM.

Permettimi di farti notare per l'ennesima volta che non è solo la cognizione circa l'utilizzo degli HEM che ti manca. (senza offesa)

Il profilo ad H perchè mi è stato suggerito parlando sul forum che sarebbe stato quello più adatto

No, questo ti è stato detto perchè tu continuavi ad insistere con il discorso della rotaia e delle ruote.

Tu che mi consigli un profilo ad U ?? se si quale??
Oppure un profilo ad H?? Se si quale ??
Oppure più semplicemente che profilo mi consigli e con che spessori???
Ricordo, che mi avevi detto che con un UNIPRO sarei stato a posto

Il mio proporti profilati della serie UNP è basato solo sulla mera osservazione di progetti esistenti che, a quanto pare, tu continui a non voler seguire.

Ad esempio il profilo HEA di 120 mm pesa 19.9 Kg al metro ed il rastrello verrebbe a pesare 1.213 tonnellate.

L'ipotesi di utilizzo di un profilo ad H o ad U, va fatta in sede progettuale, analizzando tutte le forze che agiscono sul rastrello.
In questo caso trazione e compressione, ma vanno anche considerati anche gli sfozi di fessione paralleli e\o perpendicolari al piano. Tralasciando eventualmente la torsione come caso limite.
Come vedi non è affatto facile rrivare ad un consiglio veloce o limitato acalcoli semplicistici come i tuoi circa il dimensionamento del pistone.
Ripeto, se un sitema prodotto da un azienda ti viene proposto a 25 mila euro, un motivo ci sarà...forse anche perchè dietro c'è un grande lavoro da fare.
Tu non hai ancora scelto\preso la caldaia ma non ti sei assolutamente posto il problema se è possibile utilizzare diversamente il serbatoio, magari dotandol di pareti inclinate per convogliare il prodotto direttamente nel serbatoio della caldaia, magari studiando meglio la logistica delle apparecchiature.
Come già detto, molte volte il DIY, si pone degli obiettivi (progetti) molto fantasiosi senza magari cercare soluzioni differenti e magari facilmente realizzabili.

[Corel]

No, questo ti è stato detto perchè tu continuavi ad insistere con il discorso della rotaia e delle ruote.

Il discorso di rotaie e ruote, nasceva da due fattori:
1) La mia assoluta ignoranza, relativa alla forza di spinta che un cilindro idraulico poteva sviluppare.
2) Dal fatto che non avevo disponibili i ben 4 cilindri oleodinamici che mi sono stati regalati dal mio amico.

Come vedi le mie idee iniziali le ho cambiate dimostrando apertura mentale, altro che intestardirmi.

Il mio proporti profilati della serie UNP è basato solo sulla mera osservazione di progetti esistenti che, a quanto pare, tu continui a non voler seguire.

Questo non corrisponde al vero, e poi ti contraddici, ad inizio discussione mi quasi accusavi che copiavo le idee altrui, ed adesso mi dici che non le seguo.
Ma se ho riempito il topic di sistemi già esistenti con il chiaro intento di copiarli, adesso mi dici che non voglio seguirli ??
Ho detto che il progetto delle ruote con quella potenza dei pistoni decade, ho detto che utilizzerei un profilato ad H oppure un profilato ad U, come fai a dire che non voglio seguire quei progetti ???

Come vedi non è affatto facile rrivare ad un consiglio veloce

Su questo concordo con te

o limitato a calcoli semplicistici come i tuoi circa il dimensionamento del pistone.

Come fai a dire che sono semplicistici ??
In base a cosa ???
Quali formule??
Quali metrodi di calcolo del lavoro??

Ho solo fatto una supposizione basandomi sulle leggi della dinamica di Newton nulla più, mica le ho inventate io quelle formule.
Dopo di ciò ho fatto un ragionamento molto semplice:
Se, in base alla leggi di Newton per spostare l'intero volune del deposito di 0.8 m, conoscendo:

Il peso del materiale in esso contenuto: 19 t.

Il peso del rastrello che lo spinge, in questo caso i profilati HEM: 4 t.

Il coefficente d'attrito: K= 0.97 (Gomma su asfalto asciutto) mi servono 19 tonnellate di spinta.

I miei pistoni che ne sviluppano 23,5 a 150 bar, basterebbero a spostare l'intero contenuto del serbatoio, ed io non voglio spastare l'intero contenuto ma solo una fetta ( quella che sta alla base) alta 7 cm.

Quindi: se e solo se, e lo ripeto solo ed esclusivamente se le formule del moto di Newton che ho applicato, sono state usate dal sottoscritto correttamente, ho potenza sufficiente a spostare l'intero contenuto per 0.8 m.
Ecco il motivo dell'apertura di questo topic in cui chiedo: Ma quanta forza devono avere questi pistoni ????
Considerando che io ne devo spostare solo una fetta ( quella alla base) di ""soli"" 7 cm, suppongo, sempre subordinando questa mia affermazione alla corretta o meno applicazione delle leggi di Newton, ho potenza di spinta, di gran lunga superiore a quella necessaria.

Poi............. nella mia ignoranza, avevo ipotizzato di utilizzare il profilo HEM, che come dici tu supporta carichi di migliaia di tonnellate, quindi risulterebbe essere esagerato e non di poco.
Quindi come vedi se io avessi iniziato a realizzare il mio progetto domani mattina, con due pistoni e profili HEM, non avrei avuto problemi di scarsa resistenza del rastrello, dato che con quelle ""bestie"" usate a mò di rastrello avrei dormito sonni tranquilli.
Confermando quello che sostenava Paninzaro l'altro giorno, vale a dire che spesso chi si autocostruisce le cose quasi sempre, le sovradimensiona.
Ora dimmi:
Sistema oleodinamico (pistoni esclusi) costo 2.000€
Travi HEM 6.000€
varie ed eventuali: 2.000.
Totale: 10.000€, ed ho abbondato e non di poco.
Anche con questa cifra, sono molto ma molto lontano dai 25.000 chiestimi per lo stesso sistema, o dai 36.000 chiestimi per il sistema a coclea.
Conviene o no autocostruirmelo ???
Tu che dici ?

Tu non hai ancora scelto\preso la caldaia ma non ti sei assolutamente posto il problema se è possibile utilizzare diversamente il serbatoio, magari dotandol di pareti inclinate per convogliare il prodotto direttamente nel serbatoio della caldaia, magari studiando meglio la logistica delle apparecchiature.

Invece ti sbagli il mio primo proggetto prevedeva una coclea.
Ma da come mi ha detto una ditta produttrice, ( messaggio di questo topic n° 67) di cui ho copiato il messaggio pochi interventi su, dovrei inclinare le pareti di 60°60°-70°, e sempre stante a quanto dice questa ditta non si ha la certezza che con 70° di inclinazione, il cippato scenda da solo per gravità.
Se inclino le pareti di 70° partendo dalla coclea larga anche 30 cm mi esce un serbatoio piccolissimo che non serve a nulla.

Adesso...... faccio conti più realistici , considerando che i pistoni li posseggo già, con 1.000€ revisiono i pistoni e compro tutto il necessario per allestire una centralina oleodinamica, con altri 1.000-1.500€ compro la carpenteria metallica per realizzare il rastrello, e questo ammesso che la debba comprare, dato che come ti dicevo in precedenza, sono in attesa che il mio amico mi comunichi se ha disponibile i profilati a doppio C derivanti dallo smontaggio di una scala esterna antincendio, e ricordati che ho in magazzino i binari ferroviari, potrei usare anche quelli, e se riesco ad ottenere i profilati provenienti dalla scala, quelli saranno sicuramente sovradimensionati per il lavoro che devono fare, così come lo sarebbero i binari.
Quindi se va bene, realizzo il sistema con 1.000€ mal che vada lo realizzo con 2.500€, che sono cifre enormemente distanti dai 25.000 e dai 36.000€ chiestemi da chi vende questi sistemi.
Il punto è sempre quello avere la certezza che 23.5 tonnellate di spinta siano sufficenti, dato che lo ripeto per l'ennesima volta, se ho applicato correttamente le leggi di Newton con 23.5 tonnellate di spinta, ho una quantità di forza che ragionando per assurdo, mi permetterebbe, di realizzare il rastrello con i profilati della serie HEM.

[sergiom]

L= [( 20000 kg *9.81)*0.97] *0.8= 15225,2 J
152251,2 J = 15520 Kg= 15,5 tonnellate.

NO, il lavoro è lavoro e la forza è forza, il lavoro si misura in J, la forza in N, dire 152251,2J = 15520 kg è cosa assurda, è come voler misurare la quantita di acqua che esce dal rubinetto misurando e riportando la lunghezza del tubo, non ti offendere Corel, non voglio denigrarti, (lo dico in pubblico a scanso di equivoci) ma se non correggo e non rendol'idea dell'errore corro il rischio che altri le prendano per buone con tutte le conseguenze (anche non immaginabili)

Confermando quello che sostenava Paninzaro l'altro giorno, vale a dire che spesso chi si autocostruisce le cose quasi sempre, le sovradimensiona.

Non è che le sovradimensiona per essere fatte bene, le sovradimensione perchè non è in grado di dimensionarle bene e per non sbagliare eccede (spesso lo faccio pure io ma non mi sento di consigliarlo a nessuno).
Personalmente ritengo che il dimensionamento di tale sistema (che in teoria mi appare realizzabile) necessiti di competenze progettuali molto (ma molto!) superiori alla semplice conoscenza delle formulette relative al lavoro ed alle forze, per questo mi sono limitato a correggere questa parte e non entro in merito a tutto il resto.

[Corel]

NO, il lavoro è lavoro e la forza è forza, il lavoro si misura in J, la forza in N, dire 152251,2J = 15520 kg è cosa assurda, è come voler misurare la quantita di acqua che esce dal rubinetto misurando e riportando la lunghezza del tubo, non ti offendere Corel, non voglio denigrarti, (lo dico in pubblico a scanso di equivoci) ma se non correggo e non rendol'idea dell'errore corro il rischio che altri le prendano per buone con tutte le conseguenze (anche non immaginabili)

Sergiom se ho detto una fesseria, devi correggermi.
Ho scritto io stesso, se ho detto una panzana colossale correggetemi, quindi hai fatto bene.

Non è che le sovradimensiona per essere fatte bene, le sovradimensione perchè non è in grado di dimensionarle bene e per non sbagliare eccede (spesso lo faccio pure io ma non mi sento di consigliarlo a nessuno).

Ed io intendo proprio questo.
Per essere certi che sia sufficientemente dimensionata, l'autocostruttore va sul sicuro sovradimensionando quello che realizza.

Personalmente ritengo che il dimensionamento di tale sistema (che in teoria mi appare realizzabile) necessiti di competenze progettuali molto (ma molto!) superiori alla semplice conoscenza delle formulette relative al lavoro ed alle forze, per questo mi sono limitato a correggere questa parte e non entro in merito a tutto il resto.

Su questo sono daccordissimo con te, in attesa che arrivi fine mese, quando andrò a parlare con l'ingegnere, sto girando in lungo ed in largo.
Ho trovato le formule di Newton ma come ho più volte scritto non sono certo della loro corretta applicazione.

[Corel]

Finalmente ci sono !!!!!!!!!!!!!!!!!

Innanzitutto, ho ingurgitato un bel pò di pdf di fisica e leggi della dinamica........ caspita non mi impegnavo così dai tempi dell'università, poi..dopo varie peripezie ho trovato quello che cercavo, vale a dire:

Programma di dimensionamento del pistone.

Programma per il calcolo dell'attrito radente.

Programma per il calcolo della torsione, flessione del rastrello.

Grazie a questi programmi che ho trovato,:
So che nel mio caso bisogna calcolare l'attrito radente, con ""pezzo bloccato"" e finalmente so di quale forza ho bisogno.
Per spostare la fetta, di 7 cm, mi serve una forza maggiore a 123503.52 N che corripondono ad un cilindro con forza pari a : 12602.4 Kg (12.6 tonnellate) e con i miei cilindri a 150 bar ne posseggo quasi il doppio: 23.5 tonnellate, che corrispondono come forza peso a: 230790 N ( massa x accellerazione di gravità) volendo, quindi posso ridurre la pressione di lavoro.

Il programma del dimensionamento dei cilindri come vedete in foto, mi dice tutto:
Potenza, tempo che impiega per allungarsi di 80 cm, carichi di rottura, variare dei tempi di estensione all'aumentare/diminuire della portata della pompa oleodinamica della centralina. ......eccetera eccetera.


Adesso devo solo prendere mano con il programma per calcolare flessioni ed oscillazioni, della carpenteria metallica che costituirà il rastrello, ed infatti, come vedete in foto non ha dati inseriti. (ma questyo è molto tosto non ci capisco una mazza)

Finalmente ci sono riuscito !!!!!!!


Grazie a tutti per gli aiuti e gli stimoli che mi avete dato.

Vi posto le foto degli screenshoot dei programmi, con i risultati ottenuti.
Adesso si che ho le idee chiare a Maggio/Giugno parto con la realizzazione.

[Actros 1857]

Innanzitutto, ho ingurgitato un bel pò di pdf di fisica e leggi della dinamica........ caspita non mi impegnavo così dai tempi dell'università, poi..dopo varie peripezie ho trovato quello che cercavo, vale a dire

Corel, se ne sei convinto ben per te, ma ricordati che non basta cercare in Internet dei PDF o dei prgrammini se poi non si è in grado di analizzarne i risultati.

Programma di dimensionamento del pistone.

Il programma funziona benissimo, ma il fatto è che va confermata la forza necessaria che tu devi applicare, altrimenti bastavano 2 formule per determinare lo sforzo che tali pistoni possono effettuare. Ma poi perchè ti sei fissato sui 150 Bar????

Programma per il calcolo dell'attrito radente.

A mio giudizio da quel programma non ci ricavi quello che ti serve. A me da più l'idea di un programma per calcolare la forza necessaria da applicare per frenare un pezzo. Poi magari mi sbaglio.
Tu hai scritto attrito metallo/legno ma sei sicuro che non sia maggiore l'attrito metallo/mais? Hai calcolato l'attrito tra il rastrello e il paino di scorrimento?

Programma per il calcolo della torsione, flessione del rastrello.

Le mie reminescenze scolastiche mi portano a dire che di qel programma te ne fai poco o nulla, dato che con quello ci calcoli solo il carico di punta, ovvero se la trave principale del tuo rastrello fosse bloccata da un lato e premuta dall'altro. Siccome così non accadrà mai, capisci che il risultato è del tutto inifluente per i tuoi calcoli

Grazie a questi programmi che ho trovato

Spero per te che siano programmi legalmente detenuti, altrimenti pubblicarne degli screenshot può crearti problemi.


So che nel mio caso bisogna calcolare l'attrito radente, con ""pezzo bloccato"" e finalmente so di quale forza ho bisogno.
Per spostare la fetta, di 7 cm, mi serve una forza maggiore a 123503.52 N che corripondono ad un cilindro con forza pari a : 12602.4 Kg (12.6 tonnellate) e con i miei cilindri a 150 bar ne posseggo quasi il doppio: 23.5 tonnellate, che corrispondono come forza peso a: 230790 N ( massa x accellerazione di gravità) volendo, quindi posso ridurre la pressione di lavoro.

Finalmente ci sono riuscito !!!!!!!

Buon per te...

Adesso si che ho le idee chiare a Maggio/Giugno parto con la realizzazione.

Significa che a Maggio\giugno sarai qua a disquisire circa i profilati da utilizzare?

[Corel]

Corel, se ne sei convinto ben per te, ma ricordati che non basta cercare in Internet dei PDF o dei prgrammini se poi non si è in grado di analizzarne i risultati.

Ma no dai, le leggi della dinamica, o le studi su un libro di testo, o le studi su pdf scaricato da internet non fa differenza.
Poi io mica dovevo andare a dare l'esame di fisica1 alla sapienza di Roma, dovevo solo capire come veniva definita una forza, che significava eccetera eccetera.
Hai visto che nel topic precedente ho fatto una castroneria galattica trasformando Joule in Kg.
Adesso ho le idee chiare sulle varie unità di misura e sui concetti di massa peso, forza peso, lavoro eccetera eccetera.

Il programma funziona benissimo, ma il fatto è che va confermata la forza necessaria che tu devi applicare, altrimenti bastavano 2 formule per determinare lo sforzo che tali pistoni possono effettuare. Ma poi perchè ti sei fissato sui 150 Bar????

Calcolare la forza del pistone lo sapevo fare anche prima.
La cosa interessante, che ho trovato in quel programma è il variare della velocità di estensione al variare della portata della pompa, ed i tempi che il pistone impiega.
Il che mi permette di gestire i tempi di caricamento, e di sapere in base alla corrente che ho a casa cosa posso fare o non posso fare.
Tanto per farti un esempio immaggina che per far funzionare il tutto avrei dovuto avere 184 Kw, tutto il proggetto sarebbe stato irrealizzabile.
Invece con quei dati, ho trovato su internet, una centralina oleodinamica, (costo 600€) che ha bisogno di 1.8 Kw per gestire un motore che fa girare una pompa oleodinamica, con pressione massima di 200 bar, che manda 58.9 l/minuto, che mi permetterebbe di chiudere un ciclo spinta/trazione in 12.6 secondi, il che a me va strabene, dato che in 2.5 minuti mi ricaricherebbe in serbatoio il combustibile che la caldaia consuma ogni 3 giorni.
Solo la prima carica a serbatoio caldaia vuoto, durerebbe di più; 7.5 minuti.

Poi il discorso dei 150 bar nasce dal nulla ho visto dai preventivi di sistemi oleodinamici inviatimi dalle varie ditte, che tutti indicavano una pressione di 140-150 bar.
Quindi non so se è una pressione di lavoro corretta, oppure dovrei diminuirla o aumentarla.

A mio giudizio da quel programma non ci ricavi quello che ti serve. A me da più l'idea di un programma per calcolare la forza necessaria da applicare per frenare un pezzo. Poi magari mi sbaglio.

No no, qui ti sbagli, se vedi le immaggini ci sta un corpo sottoposto a pressione e sempre nella foto è indicata il vettore forza che spinge/tira il corpo su un piano, con inclinazione regolabile.
Quindi applicando le pressioni a cui è sottoposto, mi quantifica la forza in Newton che bisogna applicare affincheè ci sia spostamento.
Oltre a questo ha l'opzione a ""pezzo libero"" e nelle immaggini, ci sta proprio un pistone idraulico che tira un corpo, quindi è proprio quello che cercavo.
Ma poi visto che tu proggetti, scaricalo, così ti renderai conto di persona quello che fa e non fa.
Non posto il link qui perchè non so se posso.

Tu hai scritto attrito metallo/legno ma sei sicuro che non sia maggiore l'attrito metallo/mais? Hai calcolato l'attrito tra il rastrello e il paino di scorrimento?

Lo ho calcolato sovrastimandolo e mi spiego:
Il rastrello scorre su ferro.
L'attrito ferro/ferro nel programma è quantificato in un range: 0.5->0.8, io ho considerato un attrito pari a 0.97 ( asfalto asciutto su gomma) superiore a quello ferro ferro, e superiore e non di poco all'attrito massimo ferro/legno che varia in un range di 0.2->0.6.
Quindi tutti i calcoli sono stati fatti, con attriti ben superiori a quelli reali, e dai risultati mi esce che ho a disposizione il doppio della potenza necessaria, il che mi permetterebbe di usare materiale con peso superiore ai 300 Kg a m3 che è stato il peso che ho preso in considerazione in questo caso, logicamente: restistenza alla torsione ed a tutti i carichi vari del rastrello.
Tanto per farti un esempio, se il serbatoio contenesse un materiale di peso 500 Kg a m3 mi occorrerebbe una forza spinta di di 227693.59 N che corrispondono a 23.3 T, e come vedi ci rientro ancora.

Le mie reminescenze scolastiche mi portano a dire che di qel programma te ne fai poco o nulla, dato che con quello ci calcoli solo il carico di punta, ovvero se la trave principale del tuo rastrello fosse bloccata da un lato e premuta dall'altro. Siccome così non accadrà mai, capisci che il risultato è del tutto inifluente per i tuoi calcoli

Il programma prevede una miriade di carichi quello che ho messo in screenshoot era uno dei tantissimi.

Significa che a Maggio\giugno sarai qua a disquisire circa i profilati da utilizzare?

Non credo adesso che riesco a gestire la cosa, e so cosa succede al variare di un componente, quindi posso gestirla.
Considera anche che nei calcoli il peso del rastrello è stato considerato pari a 1.5 tonnellate.
Ma andando a spulciare un sito che fabbrica profilati, ho realizzato un rastrello così dimensionato:
Per i montanti ai quali vanno attaccati i pistoni profili HEA 180 x 35.5 Kg/m ho 568 Kg
Per i trasversali travi NP 140x 14.3 Kg/m, ho 643.5 Kg
Totale: 1211.5 Kg
Credo che adesso ci sono davvero, e credo, ma questa mia affermazione è subordinata ad un controllo con il software che quantifica oscillazioni e carichi supportati, che anche questo rastrello, sia sovradiimensionato.
In conclusione:
600€ per la centralina
400€ per raccorderia, revisione pistoni, e tubi vari.
2.000€ per la carpenteria metallica.
Sommano in totale 3000€ ..................... e mi sono tenuto moooolto largo.
Che dici conviene autocostruirmelo ??
3000€ contro i 25000€ richiestimi.

[90 c]

Dimensionamento cilindro idraulico

Finalmente ci sono !!!!!!!!!!!!!!!!!

Innanzitutto, ho ingurgitato un bel pò di pdf di fisica e leggi della dinamica........ caspita non mi impegnavo così dai tempi dell'università

Dopo i numerosi post letti e dopo aver letto anche questo credo che sei all' inizio......

poi..dopo varie peripezie ho trovato quello che cercavo, vale a dire:

Programma di dimensionamento del pistone.

Programma per il calcolo dell'attrito radente.

Programma per il calcolo della torsione, flessione del rastrello.

Grazie a questi programmi che ho trovato,:
So che nel mio caso bisogna calcolare l'attrito radente, con ""pezzo bloccato"" e finalmente so di quale forza ho bisogno.

Assolutamente no. Come ho già provato a spiegarti nei primissimi post gli attriti che devi valutare sono diversi. Bisogna inoltre dividere l'attrito statico e quello dinamico valutando il picco detto "punto di strappo".

Per spostare la fetta, di 7 cm, mi serve una forza maggiore a 123503.52 N che corripondono ad un cilindro con forza pari a : 12602.4 Kg (12.6 tonnellate) e con i miei cilindri a 150 bar ne posseggo quasi il doppio: 23.5 tonnellate, che corrispondono come forza peso a: 230790 N ( massa x accellerazione di gravità) volendo, quindi posso ridurre la pressione di lavoro.

Assolutamente no. I 150 bar della pompa ti indicano una forza diviso la superficie. (N\cm2). Nel considerare la "forza-peso" l'accelerazione considerata è quella terrestre. Moltiplicata per il coefficiente d'attrito (di che genere? ed i valori presi? solo ferro\ferro? e se il telaio si inflette e striscia a terra come nelle foto? e l'attrito che farà il materiale?) ti indica la forza d'attrito passiva.
La massa è ben altro. La forza è l'accelerazione che si imprime alla massa. A massa costante, variando l'accelerazione varia la forza. Ora la velocità con cui vogliamo che si muova la massa ci indica l'accelerazione necessaria e di conseguenza la forza.
Esempio. Se sposto un kg con un accelerazione di 1 m\ s2 avrò 1 N , con 2 m \ s2 avrò 2N. Ho reso l'idea?

Il programma del dimensionamento dei cilindri come vedete in foto, mi dice tutto:
Potenza, tempo che impiega per allungarsi di 80 cm, carichi di rottura, variare dei tempi di estensione all'aumentare/diminuire della portata della pompa oleodinamica della centralina. ......eccetera eccetera.

Esattamente. Come puoi vedere le variabili sono tantissime. A torto di quanto credi un sistema sovradimensionato porta alla rottura del sistema in caso di anomalia e non al suo arresto.
Supponiamo che il rastrello esca fuori dal binario poichè viene sollevato dal materiale che si infila sotto. Si incaglia sulla parte superiore della fessura da dove fuoriesce il materiale. Invece di fermarsi poichè oltremodo sovradiemnsionato oltre il necessario continua a spingere finquando cede il rastrello oppure il muro (cosa più probabile dato le dimensioni eccessive del tuo rastrello artigianale).
Variano i tempi di estensione del cilindro poichè a parità di massa, minor pressione diviene minora accelerazione e viceversa. Minor forza minor lavoro minor potenza (variando una sola variabile). Prova ad immaginare le molteplici combinazioni viste le variabili in gioco. Tieni bene a mente che poche sono le combinazioni ottimali.

Adesso devo solo prendere mano con il programma per calcolare flessioni ed oscillazioni, della carpenteria metallica che costituirà il rastrello, ed infatti, come vedete in foto non ha dati inseriti. (ma questyo è molto tosto non ci capisco una mazza)

Siceramente dubito che riuscirai ad utilizzare il programma se non hai almeno le nozioni base in materie (cioè le nozioni di meccanica razionale, scienza delle costruzioni e tecnica delle costruzioni).
Sei in grado di calcolare gli sforzi normali, di taglio e flessione?
Tu vorresti che in spinta esca il materiale. Tuttavia ignori totalmente le direzioni delle forze in gioco che rendono lo schema delle forze in posizione di equilibrio instabile (cioè al minimo variare dell'assetto il sistema devia percorso) . Chi invece ha progettato il sistema effettua la fuoriuscita del materiale in trazione poichè in questo modo il sistema è in equilibrio stabile. Ogni variazione ritorna in condizione di equilibrio spontaneamente e repentinamente. Come vedi oltre ad una questione di praticità è una questione fisico-matematica che se non possiedi come nozione teorica a nulla ti vale la praticità e l' essere un DIY.
Una cosa è essere un DIY con un bagaglio di nozioni......ben altro un DIY improvvisato. Risci solo di far del male a te e chi ti aiuterà nel realizzarlo.

Finalmente ci sono riuscito !!!!!!!

Tu credi di aver correttamente progettato un sistema del genere?

.........................

[Actros 1857]

La cosa interessante, che ho trovato in quel programma è il variare della velocità di estensione al variare della portata della pompa, ed i tempi che il pistone impiega.

Se ti dico che hai scoperto l'acqua calda ti offendi?????

[Corel]

Tu credi di aver correttamente progettato un sistema del genere?

.........................

Si.
Dopo quello che mi dirà l'ingegnere si.

Se ti dico che hai scoperto l'acqua calda ti offendi?????

ahahahahhahaha
Assolutamente no.
Se prima credevo che si potesse autosctruire, adesso ne sono ultracerto.

[Panizaro]

Secondo me, Corel, non riuscirai mai a realizzare la tua opera....tutti questi paroloni....non lo sai che a chiacchiere le cose si costruiscono da sole??
Strano...uno come te dovrebbe saperlo...
Forse con tutte queste parolone in gioco (forza, lavoro, attrito, meccanica razionale, acqua calda.....) il risultato che ottieni è che arretra la vasca intera invece di avanzare il combustibile.....

[Corel]

Secondo me, Corel, non riuscirai mai a realizzare la tua opera....tutti questi paroloni....non lo sai che a chiacchiere le cose si costruiscono da sole??
Strano...uno come te dovrebbe saperlo...
Forse con tutte queste parolone in gioco (forza, lavoro, attrito, meccanica razionale, acqua calda.....) il risultato che ottieni è che arretra la vasca intera invece di avanzare il combustibile.....

Quindi che pensi ???
Mi converrebbe incatenare la vasca a qualcosa di solido ?

p. s.

Grazie Mefito per avermi cancellato il messaggio.

Appena avrò pronti disegni definitivi li metterò qui sul forum così se qualcuno avrà bisognpo di qualche spunto potrà usufruirne.

[cepy75]

Dopo quello che mi dirà l'ingegnere si

Ma non fai prima a spiegare all' ingegnere la tua situazione, e lasciare a lui i calcoli relativi.
Va bene la soddisfazione per un' autocostruzione, ma se non si hanno nemmeno le più minime basi, meglio ricorrere a personale competente.

[Corel]

Cepy grazie di avermi risposto, ma grazie di cuore !!!!!

Va bene la soddisfazione per un' autocostruzione, .

Il punto è questo per quelli che fanno DIY vedere una qualcosa di autocostruito è una soddisfazione abnorme.

Esempio. Se sposto un kg con un accelerazione di 1 m\ s2 avrò 1 N , con 2 m \ s2 avrò 2N. Ho reso l'idea?

Con il programma dell’attrito radente mi sto divertendo un sacco.
Tanto per farti un esempio, se lubrifico il binario, è sufficente un pistone idraulico con spinta di 2.5 T.
Quindi come vedi anche con il tuo sacrosanto discorso sull’accelerzaione ho potenza sufficiente, anche se sarebbe meglio dire potenza da vendere, dato che a 150 bar arrivo ad verne 23.5 T di pinta.
Questo, mi permetterebbe di caricare la vasca anche con materiale con peso superiore ai 300 Kg/m3 che ho considerato io.

Supponiamo che il rastrello esca fuori dal binario poichè viene sollevato dal materiale che si infila sotto. Si incaglia sulla parte superiore della fessura da dove fuoriesce il materiale. Invece di fermarsi poichè oltremodo sovradiemnsionato oltre il necessario continua a spingere finquando cede il rastrello oppure il muro (cosa più probabile dato le dimensioni eccessive del tuo rastrello artigianale).

Forse ti sei perso qualche puntata della telenovelas .
I pistoni non lavorano più in spinta ma in trazione, escono dalla fessura di uscita della vasca e quindi mai e poi mai potrebbero mettersi in contrasto con il muro. né più né meno di quanto non accada con i sistemi preesistenti che sto copiando fedelmente.

Come vedi oltre ad una questione di praticità è una questione fisico-matematica che se non possiedi come nozione teorica a nulla ti vale la praticità e l' essere un DIY.
Una cosa è essere un DIY con un bagaglio di nozioni......ben altro un DIY improvvisato. Risci solo di far del male a te e chi ti aiuterà nel realizzarlo.

Cosa che come dicevo prima si risolve copiando un sistema preesistente. Né più né meno di quanto non facciano la stragrande maggioranza delle fabbriche cinesi.
Adesso i cilindri lavorano in trazione, non ho più il problema della possibilità di incastro causa sollevamento del rastrello, il rastrello è sovradimensionato, quindi anche disconoscendo alcune materie, sarà sufficiente per svolgere il lavoro per cui è destinato.
Alla luce di ciò, in base a cosa rischio di farmi male ???? o di far male a chi lo costruisce con me ???
È chiaro che bisogna essere pratici nel maneggiare gli attrezzi dato che anche con un semplice giravite, ci i può fare male seriamente.

Tu credi di aver correttamente progettato un sistema del genere?

............. ............

Si.
E ripeto quando ritornerò dall’ingegnere, questo si sarà un: “” assolutamente si “””

Questo il disegno delle intenzioni attuali, chiaramente non è definitivo dato che da qui a Maggio Giugno ci saranno sicuramente molte altre modifiche da fare.

[Actros 1857]

Il punto è questo per quelli che fanno DIY vedere una qualcosa di autocostruito è una soddisfazione abnorme.

Fossi in te leggerei il proseguo della frase di Cepy75...

Con il programma dell’attrito radente mi sto divertendo un sacco.
Tanto per farti un esempio, se lubrifico il binario, è sufficente un pistone idraulico con spinta di 2.5 T.

Anche io con un videogioco di simulazione di una azienda agricola mi diverto molto...ma di certo non mi ritengo in grado di gestirne una vera...Tu lubrifichi...e mi spieghi come fai una volta che è montato il tutto? prevedi un impianto di ingrassaggio automatico? Tanto se te lo costruisci tu costa sicuramente meno che prenderlo bell'e fatto...

Questo, mi permetterebbe di caricare la vasca anche con materiale con peso superiore ai 300 Kg/m3 che ho considerato io.

Scusa e cosa te ne faresti visto che hai già considerato il peso maggiore delle biomasse disponibili?

Forse ti sei perso qualche puntata della telenovelas .
I pistoni non lavorano più in spinta ma in trazione, escono dalla fessura di uscita della vasca e quindi mai e poi mai potrebbero mettersi in contrasto con il muro. né più né meno di quanto non accada con i sistemi preesistenti che sto copiando fedelmente.

Fidati che non si è perso una puntata, infatti basta leggere la parte della frase che hai omesso di quotare...
Tu NON stai copiando fedelmente sistemi preesistenti...stai solo copiando l'idea di base

Cosa che come dicevo prima si risolve copiando un sistema preesistente. Né più né meno di quanto non facciano la stragrande maggioranza delle fabbriche cinesi.

Generalmente i prodotti cinesi, pur se corrispondenti fedelmente agli originali sono decisamente più deboli e più mal costruiti...visto che i cinesi sanno copiare ma non capiscono quello che stanno copiando...ma questo non è il tuo caso vero?????

non ho più il problema della possibilità di incastro causa sollevamento del rastrello, il rastrello è sovradimensionato, quindi anche disconoscendo alcune materie, sarà sufficiente per svolgere il lavoro per cui è destinato.

L'otimismo è il profumo della vita diceva una pubblicità!!!!
Ma come cavolo fai a dire che 'sto benedetto rastrello è sovradimensionato se tu stesso ammetti di disconoscere alcune materie e metodologie di calcolo

E ripeto quando ritornerò dall’ingegnere, questo si sarà un: “” assolutamente si “””

Ueilla, come mai vai da un ingegnere? Se è sicuramente sovradimensionato come credi perchè far valutare il progetto da qualcuno? Perchè non farlo progettare direttamente?
Speriamo che 'sto benedetto rastrello non finisca come Beautiful...una telenovela infinita!

[90 c]

Il punto è questo per quelli che fanno DIY vedere una qualcosa di autocostruito è una soddisfazione abnorme.

Capisco. Anche io mi diverto come te.
Piccola differenze . "copiare" qualcosa semplicemente prendendo tutti i suoi componenti ed assemblarli.; "prendere spunto" da un progetto base e renderlo più efficiente e funzionale. "idearlo" totalmente ed autonomamente trovando una soluzione originale ad un problema.
Tu cosa credi di aver fatto o di voler fare?
Secondo me ciò che hai intenzione di fare non può essere paragonato ad una semplice operazione di bricolage, di fai da te, di do it yourself.........è progettare e realizzare un sistema automatico.

Con il programma dell’attrito radente mi sto divertendo un sacco.
Tanto per farti un esempio, se lubrifico il binario, è sufficente un pistone idraulico con spinta di 2.5 T.

E se il binario si riempie di polvere?

Quindi come vedi anche con il tuo sacrosanto discorso sull’accelerzaione ho potenza sufficiente, anche se sarebbe meglio dire potenza da vendere, dato che a 150 bar arrivo ad verne 23.5 T di pinta.

Assolutamente no. Poichè non hai nemmeno la minima idea di quanto stiamo parlando ripeti sempre lo stesso errore.
La pressione è una forza \superficie. Tu confondi la "forza-peso" con la massa. In termini ingegneristici si usa il kgf (kilogrammoforza) ma non è questo il caso. Se non determini l'accelerazione dovuta e necessaria all' uopo sei sempre al punto di partenza. Esempio: nel guinness dei primati vi è l'uomo che è riuscito a spostare un vagone di un treno. Ad accelerazione bassissima la forza necessaria è molto piccola. Ciò che rende la cosa ardua è il lavoro da sopportare.
Sei riuscito a determinare l'accelerazione necessaria che deve fornire il cilindro alla massa totale affinchè si sposti superando il punto di strappo dell'attrito statico e permetta che si muova il sistema?
Qual è la parte del sistema che varia l'accelerazione? Qual è l'accelerazione ottimale per il sistema? Il suo grado di usura? Come minimizzare gli attriti considerando la resistenza a fatica di mille cicli del sistema? Quali sono le tolleranze minime e necessarie per evitare il bloccaggio o la rottura del sistema?
Stabilita l'accelerazione ottimale ottieni la forza necessaria a spostare la massa (che è variabile per i diversi p.s. del materiale che vuoi movimentare) del tuo sistema.

Questo, mi permetterebbe di caricare la vasca anche con materiale con peso superiore ai 300 Kg/m3 che ho considerato io.

Assolutamente no.

Forse ti sei perso qualche puntata della telenovelas .
I pistoni non lavorano più in spinta ma in trazione, escono dalla fessura di uscita della vasca e quindi mai e poi mai potrebbero mettersi in contrasto con il muro. né più né meno di quanto non accada con i sistemi preesistenti che sto copiando fedelmente.

No. Ho letto tutto attentamente. Hai deciso di cambiare la posizione dei cilindri dopo che hai notato che era una follia che lavorassero in compressione (è noto che le leghe metalliche, o meglio, che i componenti metallici devono preferibilmente espletare il lavoro come tiranti e non come puntoni.
Se rileggi i tuoi messaggi (che per non essere pignolo e pedante non ho quotato) noterai le seguenti contraddizioni.
Posti sempre abbozzi di singole parti che rendono impossibile avere una visione di insieme. Quando faticosamente si riesce si nota la surrealità di quanto disegnato (esempio: se dici che il materiale cade per gravità in un contenitore posto davanti la caldaia, dove poggi i cilindri in trazione?. Se la fessura è quasi a quota zero come riesci a posizionare il piano di lavoro dei cilindri parallelamente a quello del rastrello? Come pensi di utilizzare dei profilati utilizzati per le scale di sicurezza se la fessura è di soli 15 cm ? )

Cosa che come dicevo prima si risolve copiando un sistema preesistente. Né più né meno di quanto non facciano la stragrande maggioranza delle fabbriche cinesi.

Tu non sai come funziona una fabbrica.

Adesso i cilindri lavorano in trazione, non ho più il problema della possibilità di incastro causa sollevamento del rastrello, il rastrello è sovradimensionato, quindi anche disconoscendo alcune materie, sarà sufficiente per svolgere il lavoro per cui è destinato.

Se ti dico che è molto probabile che sia sottodimensionato il rastrello?

Alla luce di ciò, in base a cosa rischio di farmi male ???? o di far male a chi lo costruisce con me ???

Poichè non sei in grado di poter "prevedere" la conseguenza delle tue scelte tecniche, non sei in grado di preservare la tua sicurezza e quella degli altri. Esempio: se azioni per la prima volta il tuo sistema autocostruito e non è correttamente domensionato quali sono i tuoi rischi? Se non li elenchi te li posto io......

È chiaro che bisogna essere pratici nel maneggiare gli attrezzi dato che anche con un semplice giravite, ci i può fare male seriamente.

Lo sai che da statistiche il maggior numero di infortuni avviene non nella fase di apprendistato ma nel periodo successivo, cioè quando si ritiene di " aver capito tutto" o di essere "ormai pratici e padroni della situazione"?

Si.
E ripeto quando ritornerò dall’ingegnere, questo si sarà un: “” assolutamente si “””

Inizia con l'andarci......poi ne discutiamo al ritorno......

Questo il disegno delle intenzioni attuali, chiaramente non è definitivo dato che da qui a Maggio Giugno ci saranno sicuramente molte altre modifiche da fare.

Ma non hai iniziato un post con "finalmente ci sono riuscito!!!!!"?

[cepy75]

riesce lo stesso a far funzionare il sistema

Quoto questo passaggio perché, involontariamente, c' è un ulteriore considerazione non ben trattata ....ovvero resistenza ciclica. Un conto è richiedere X volte un movimento, altro conto invece richiedere 10 100 o 1000 volte X lo stesso ciclo.

mi guardo bene nel affrontare lavorazioni\realizzazioni che è meglio lasciar fare a chi è del mestiere. Evidentemente non sono un buon DIY...poco male...

Altra questione fondamentale per il concetto di DIY....
Essere DIY non vuol dire partire da zero senza cognizione di causa alcuna e pretendere d' avere la verità in pugno.

[Corel]

Evidentemente mi è sfuggito...ero troppo preso nel cercar di capirci qualcosa dai ragionamenti Newtoniani.
A proposito, potresti dirmi in che post l'ha scritto?

Post n° 15

Post n° 31

Post n° 33

Ppst n° 79

Post n° 85

Post n°88

Post n° 89

Vedi, anche se non lo publicizzo come fa Corel, anche io sono un fanatico del DIY, tanto che compro assiduamente la rivista "far da se". Ma mi guardo bene nel affrontare lavorazioni\realizzazioni che è meglio lasciar fare a chi è del mestiere. Evidentemente non sono un buon DIY...poco male...

Pubblicizzare ???
No comment.
Questo argomento è stato trattato e chiuso altrove, non ho intenzione di ritornarci sopra.

Altra questione fondamentale per il concetto di DIY....
Essere DIY non vuol dire partire da zero senza cognizione di causa alcuna e pretendere d' avere la verità in pugno.

Concordo.
Se sono venuto sul forum dicendo più volte di essere ignorante su alcuni temi, ed a chiedere l'aiuto di persone più esperte di me, ho fatto tutto tranne che affermare di avere la la verità in pugno.

Capisco. Anche io mi diverto come te.
Piccola differenze . "copiare" qualcosa semplicemente prendendo tutti i suoi componenti ed assemblarli.; "prendere spunto" da un progetto base e renderlo più efficiente e funzionale. "idearlo" totalmente ed autonomamente trovando una soluzione originale ad un problema.
Tu cosa credi di aver fatto o di voler fare?
Secondo me ciò che hai intenzione di fare non può essere paragonato ad una semplice operazione di bricolage, di fai da te, di do it yourself.........è progettare e realizzare un sistema automatico.

E qual è il problema ??
Ho le foto di sistemi già esistenti
I conti me li farà un ingegnere.
Il sistema oleodinamico, me lo farà chi vende sistemi di questo tipo.
Io devo fare solo la cornice metallica nulla più, vale a dire tagliare ed imbullonarre dei pezzi di ferro, davvero la vedi una cosa che un DIY non potrebbe fare ???
Dove sta la lacuna ???

Assolutamente no. I 150 bar della pompa ti indicano una forza diviso la superficie. (N\cm2). Nel considerare la "forza-peso" l'accelerazione considerata è quella terrestre. Moltiplicata per il coefficiente d'attrito (di che genere? ed i valori presi? solo ferro\ferro? e se il telaio si inflette e striscia a terra come nelle foto? e l'attrito che farà il materiale?) ti indica la forza d'attrito passiva.
La massa è ben altro. La forza è l'accelerazione che si imprime alla massa. A massa costante, variando l'accelerazione varia la forza. Ora la velocità con cui vogliamo che si muova la massa ci indica l'accelerazione necessaria e di conseguenza la forza.
Esempio. Se sposto un kg con un accelerazione di 1 m\ s2 avrò 1 N , con 2 m \ s2 avrò 2N. Ho reso l'idea?

Nella pagina descrittiva del software ( con licenza gratuita), quindi caro Actros posso postare tutti gli screenshot che voglio, si specifica che:

Attrito radente - Definizione dell'attrito fra due o più materiali.
Attrito radente permette di stabilire la forza lavoro minima necessaria per bloccare spostare o sollevare solidi non dotati di rulli o cuscinetti, (in tal caso sarebbe Attrito volvente

Attrito radente può essere utile a determinare i principali seguenti parametri :
• Inclinazione necessaria per scivoli di caduta libera pezzi o pacchi.
• Attrito di pattini o guide di scorrimento.
• Attrito di boccole.
• Forza da applicare ai manipolatori per il sollevamento dei pezzi.
• Forza necessaria per mantenere bloccato un pezzo con uno o più morsetti.
• Spinta necessaria a spostare bancali o pacchi non dotati di ruote.
• Forza di molle o magneti per freni o frizioni.
• Punto di slittamento di rulli o ruote di trazione.

Nell'archivio interno é disponibile una raccolta di materiali sui quali eseguire il calcolo, per alcuni é disponibile sia per superfici asciutte che lubrificate :
• Acciaio
• Ghisa
• Materie plastiche
• Gomma
• Legno
• La prima voce dell'elenco consente l'impostazione di coefficienti non compresi in archivio.
Quindi come vedi nelle specifiche il programma è chiarissimo quando dice:

• Spinta necessaria a spostare bancali o pacchi non dotati di ruote.
Questo è esattamente il mio caso.
Poi ti mando il link in pvt, in modo che potrai constatarlo di persona.

Poi torno a ripetere
E se il binario si riempie di polvere?

Non se, ma sicuramente si riempirà di polvere né più né meno di come si riempiono di polvere i sistemi che gestiscono serbatoi di 400-500 m3 di materiale.
A svuotamento vasca, si smonta e si pulisce, conosci qualche macchina che non ha bisogno di manutenzione periodica ?

Assolutamente no. Poichè non hai nemmeno la minima idea di quanto stiamo parlando ripeti sempre lo stesso errore.
La pressione è una forza \superficie. Tu confondi la "forza-peso" con la massa. In termini ingegneristici si usa il kgf (kilogrammoforza) ma non è questo il caso. Se non determini l'accelerazione dovuta e necessaria all' uopo sei sempre al punto di partenza.

Come ho più volte detto la velocità del sistema non è assolutamente importante, e mi spiego:
La caldaia consuma i m3 di materiale ogni tre giorni, ora date le dimensioni dei rastrelli e dello spazio tra rastrello e rastrello:
L. 3 m
H: 0.07 m
Spazio rastrello rastrello: 0.4 m
Ogni pompata del rastrello caricherà 25 Kg ( con peso di 300 Kg a m3), quindi mi serviranno 12 cicli completi.
Secondo il programma dei cilindri oleodinamici, per un ciclo servono 25 secondi circa, che comporta un tempo di carico di 5 minuti per 1 m3.
Ora ammettendo che la componente accelerazione faccia diminuire drasticamente la velocità di un ciclo, portandola da 300 secondi( 5 minuti ) a 7200 secondi ( 2 ore ), quindi 24 volte più lenta , a me, andrebbe benissimo, dato che la quantità caricata, impiega 72 ore per essere consumata, io la rimpiazzo in 2 ore, va ultrabene.

Ora onestamente dimmi veramente con due cilindri che spingono 23.5 tonnellate non riuscirò a fare questo lavoro ??

se dici che il materiale cade per gravità in un contenitore posto davanti la caldaia, dove poggi i cilindri in trazione?. Se la fessura è quasi a quota zero come riesci a posizionare il piano di lavoro dei cilindri parallelamente a quello del rastrello? Come pensi di utilizzare dei profilati utilizzati per le scale di sicurezza se la fessura è di soli 15 cm ? )

La surrealità dei miei disegni scaturisce dal fatto che il programma che uso per disegnare non è assolutamente adatto a fare questo tipo di disegni.
E dato che non so usare Autocad o programmi simili, devo adattarmi con quello che ho.
Il disegno che vedi rappresenta solo ed esclusivamente il deposito combustibile.
Il livello del locale caldaia è posto a -1,2 metri sotto il livello del serbatoio.
Quindi per far poggiare i cilindri, devo alzarmi dal locale della caldaia fino a raggiungere un livello tale che mi consenta di posizionarli parallelamente al rastrello.
In mezzo e sotto ai due montanti, sarà posizionato il serbatoio della caldaia.
Purtroppo, tutto questo non è possibile disegnarlo con il software che uso.

Tu non sai come funziona una fabbrica.

Assolutamente lo ignoro.
Ma nonostante questo, so, e lo sai benissimo anche tu che i cinesi copiano e copiano alla grande

Se ti dico che è molto probabile che sia sottodimensionato il rastrello?

Lo riferisco all’ingegnere come tua affermazione e poi ti dico quello che mi ha risposto.
Anche se secondo me il rastrelloa cui accennavo prima è sovradimensionato.

Poichè non sei in grado di poter "prevedere" la conseguenza delle tue scelte tecniche, non sei in grado di preservare la tua sicurezza e quella degli altri. Esempio: se azioni per la prima volta il tuo sistema autocostruito e non è correttamente domensionato quali sono i tuoi rischi? Se non li elenchi te li posto io......

Ok postali.
Ma solo quelli a cui andrò incontro quando accenderò la macchina.
Altrimenti, anche utilizzando un cacciavite ci si può bucare una mano.

Lo sai che da statistiche il maggior numero di infortuni avviene non nella fase di apprendistato ma nel periodo successivo, cioè quando si ritiene di " aver capito tutto" o di essere "ormai pratici e padroni della situazione"?

Certo che lo so

Ma non hai iniziato un post con "finalmente ci sono riuscito!!!!!"?

E certo che ci sono riuscito, cosa manca la mio progetto.
Davvero credi che con quel rastrello, con quella forza, non riesca a spingere 25 Kg di cippato con 19 tonnellate che premono sopra ??