turbina:quando la wastegate?

[riccardo281063]

A questo punto credo che il sistema INTERCOOLER meriti approfondimento....

Intercooler è una parola inglese che trova le sue origini nel campo dell'aviazione.

INTERCOOLER significa letteralmente "SCAMBIATORE DI CALORE"

Gli scambiatori di calore più comuni sono:

1) Aria/olio - servivano ovviamente a raffreddare l'olio di particolari tipi di motori - il primo che mi viene in mente è il motore IVECO del trattore Fiat 115/90

2) Aria/aria - servono a raffreddare l'aria in aspirazione - per non essere confusi con altri tipi, vengono adesso chiamati AFTERCOOLER (ma sono degli intercooler, ovvero scambiatori di calore)... si chiamano AFTERCOOLER dicevo, perchè sono posizionati dopo la turbina e consentono di abbassare la temperatura dell’aria proveniente dal compressore prima di immetterla nei cilindri; la densità dell’aria sale del 20%. Serve a ridurre le sollecitazioni termiche degli organi interni e di scarico e ad aumentare il rendimento e la potenza del motore, oltre che a ridurre la formazione di ossidi di azoto. Allontana inoltre le condizioni di detonazione nei motori a benzina e consente di bruciare una maggiore quantità di benzina, grazie alla maggiore densità dell’aria introdotta.

3) Acqua/aria o Acqua/olio - i due tipi sopra potrebbero (ma credo sia solo una possibilità didattica) usare un circuito dell'acqua per fare le loro funzioni.

4) Aria/gasolio - ovviamnete raffreddano il gasolio prima dell'iniezione - il primo che mi viene in mente è il motore DEUTZ montato su alcuni tipi di escavatori.

Pertanto: INTERCOOLER è un nome generale per diversi tipi di scambiatore.... AFTERCOOLER è il nome dato allo scambiatore Aria/aria iserito DOPO la turbina.

NON ESISTONO DIFFERENZE DI SISTEMI TRA CAMION, AUTOVETTURE O MEZZI INDUSTRIALI.

Esistono invece diversi modi di ottimizzare i motori utilizzando (qui e la) scambiatori di calore.

[pederz_]

Un motore toyota aveva l'intercooler aria acqua , inoltre esistono sui camion da corsa degli intercooler che funziona per evaporazione di acqua, ma non si parla piú di ciclo diesel , ma di ciclo miller in quanto le pressioni di sovralimentazione sono oltre 4 bar, il motore ha una rapporto di compresiione da motore a benzina .
Inoltre occorre dire che anche la semplice compressione dell'aria ne provoca il riscaldamento, oltre al passaggio nel turbo che é molto caldo .

[2Drifter]

Diversi motori hanno l'aria/acqua, il primo che mi viene in mente é quello del Mercedes G290TD

[FIAT-ALLIS HD41]

Mi ricordo che con i miei amici si era discusso circa il tipo d'intercooler più redditizio....però non siamo mai arrivati a conclusioni esaustive....chi sosteneva l'aria\aria ,chi l'aria\acqua..... Secondo voi qual'è il migliore??? Oppure dipende dal tipo di motore e dal tipo di impiego???


X Drifter: ehila Subarista!!! (o ex?? ) puoi dare un occhio a quanto ho scritto su pop-off e bypass nella pagina precedente??? Non vorrei aver fatto confusione,mi sembra di no,però non si sa mai.....e ti 'ste robe te le sa meio de mi .

[Marco battilana]

Sulle auto, l'olio del turbo viene in qualche modo raffreddato? é lo stesso del motore?

[urbo83]

Non ho mai visto un motore turbo. Capito a cosa serve l'intercooler vorrei sapere come funziona ovvero qual'è la tecnologia che permette di raffreddare l'aria o l'olio.

[riccardo281063]

Non ho mai visto un motore turbo. Capito a cosa serve l'intercooler vorrei sapere come funziona ovvero qual'è la tecnologia che permette di raffreddare l'aria o l'olio.

è lo stesso procedimento del radiatore..... l'aria esterna, passando attorno alle cannette raffredda ciò che passa all'interno delle stesse....

infatti E' un radiatore!

[FIAT-ALLIS HD41]

Provo a spiegartelo nonostante non sia un guru come altri membri,magari sbaglio anche,ma se mi bacchettano dove faccio errori è la volta che imparo davvero come funziona! Allora: praticamente si può dire che l'intercooler funziona con un sistema analogo al radiatore....ce ne sono di 2 tipi: aria\aria ed aria\acqua (vedi la mia domanda nel post precedente) ed il primo scambia il calore dell'aria di aspirazione con quello dell'aria esterna,mentre il secondo lo scambia con quello di una specie di serbatoio di liquido refrigerante. Si può inoltre aggiungere,anche se è poco attinente al forum,che in certe auto (auto da rally di solito) ,per abbassare la temperatura della miscela aria\benzina si agisce direttamente in camera di combustione,mediante un dispositivo che,ad alti regimi motore,inietta delle piccole quantità d'acqua nella miscela (sempre aria\benzina intendo) per far si che la temperatura di quest'ultima si abbassi.E' però,come già anticipato,un sistema adottato solo su motori ad alte prestazioni,che non risentono quindi della presenza dell'acqua nella miscela aria\benzina,cosa che in altri tipi di motore andrebbe ad infastidire la combustione. Di questo dispositivo ne avevo sentito parlare più volte,poi per conferma ho fatto una piccola ricerca in rete...così da non scrivere cose che non esistono.

Scusa Riccardo: hai postato mentre stavo postando pure io...... abbiamo fatto un doppione....

[Babydriver]

quindi quello che ho scritto al mio primo post sulla differenza tra intercooler e aftercooler non era proprio una cavolata, semmai un imprecisione..no?

per piergigio....quest'estate appena ci vediamo ti spiego un po di termodinamica, cosi capisci perche fa tanto l'aftercooler (per evitare confusione quello tra turbina e pistone)...

in pratica secondo le leggi dei gas se abbassi la temperatura,nello stesso volume viene entrano piu molecole d'aria..(diminuendo la temperatura del gas, le molecole che lo compongono diminuiscono la loro agitazione termica e quindi sono piu vicine..)

urbo, il principio che dovrebbe essere alla base dei radiatori è la tendenza naturale del calore a passare da dove c'è ne di piu a dove c'è n'è di meno (per capirci da temperature piu alte a temperature piu basse), quindi se tu fai passare un liquido caldo (olio) o aria calda, in un radiatore, dove ci puo essere l'aria o un altro liquido a temperatura minore, il calore fluirà spontaneamente dal liquido o aria calda a quello a temperatura minore...raffreddando l'aria o l'olio caldo....

spero di essere stato chiaro, e non aver dirottato qualcuno sulla strada delle medaglie...vero engineman?....

[urbo83]

Ah Ok, pensavo ci fosse dietro qualcosa di più complesso tipo un condizionatore o qualcosa di simile.

Grazie!

[2Drifter]

Mah, non per polemizzare, ma aftercooler ed intercoler son la stessa cosa, dipende da dove la si guarda.

Dario, son ex Subarista, per gli aria/acqua vs. aria/aria ne ho sentite di cotte e di crude, con leggera preponderanza per l'Aria/acqua. Un'aria/acqua non patisce schizzi di fanghiglia o mucchi di roba che ostruiscono le alette, non necessita prese d'aria (e quindi lo si piazza dove si vuole), ingombra meno.

L'olio é in genere raffreddato, ma non é obbligatorio. É lo stesso del motore.

La PopOff serve a sfogare l'eccesso di pressione quando si chiude la farfalla (cambio marcia), questa auenterebbe troppo, rallentando il compressore e non permetterebbe la chiusura completa della farfalla (Le prime Alpine 110 turbo sperimentali continuavano ad accellerare anche in rilascio ) La ByPass é presente su quasi tutte le auto di serie, é come una PopOff, ma invece di sfiatare all'aria libera ("perdendo" cosí prezioso lavoro), rimette in circolo la pressione (scatola filtro, ecc).

Vien spesso cambiata perché molte originali son di plastica, quindi con pressioni alle stelle si rompono.

Non si deve solo alzar la pressione, si rischierebbe di detonare, va ingrassata la miscela (mantenendo peró il Lambda) e se necessario regolato l'anticipo. Poi continuando la pompa benzina non "segue", bisogna cambiare gli iniettori, guarnizione testa rinforzata, ecc..

[Trakker]

No, diciamo che è si un po complicatina la cosa, ma non troppo, i piu diffusi son gli aria-.aria, Engineman è stato molto chiaro.. Ad esempio, i motori Caterpillar, è da una vita che hanno gli scambiatori d calore acqua-olio.. ed in genere, sono i primi ad essere controllati nel caso in cui si verifichi un passaggoip combnato di acqua nell'olio e viceversa.. Se pensate che con l'adozione dell'Intercooler, con gli adeguati rinforzi e modifiche il motore del 619 è arrivato alla fine ad avere, con la gestione elettronica 470 cavalli.. insomma quasi il doppio della partenza.. senza riportare danni... Mentre ad esempio, piccolo O.T. starare la valvola westgate di Una Turbo, significava , minare il motore.. e la propria vita..


Piccolo O.T. semi polemico, a qualcuno tempo fa consigliai di continuare a "pasticciare", sognando di essere un meccanico da MMT e camion; sugli scooterini.. ma a quanto are non sono stata ascoltata.. e ora fa le sue magre figure... Sempre ascoltare i consigli di chi ne sa di piu ed è piu grandicella .... I motori"grossi" vanno lasciati a chi li capisce...

[FIAT-ALLIS HD41]

Grazie Drifter! (a questo punto suppongo tu sia diventato un Jepper oppure un Lancerista....o appiedato magari ) Quindi non avevo scritto cavolate,peccato però,un bel premio non mi sarebbe dispiaciuto....

X Trakker: già,modificando la taratura della waste gate si accorcia un po' la vita del motore....però se si fa un lavoro fatto bene,con gli accorgimenti giusti......perchè no? Ho visto un'Y10 Turbo portata a 150cv!!!

P.S. se parlassimo un po' del funzionamento del dispositivo per eliminare il turbo Lag ,il famoso bang-bang,andremmo troppo OT??? E' interessante però...almeno per il sottoscritto. Se si vado io o fa qualcun'altro,magari più esperto?

[riccardo281063]

Mah, non per polemizzare, ma aftercooler ed intercoler son la stessa cosa, dipende da dove la si guarda.

nemmeno io voglio polemizzare.... ma se dici aftercooler è sicuramente un intercooler posto DOPO la turbina.... se dici intercooler soltanto, non sai dove il dispositivo agisce.....

Scusa Riccardo: hai postato mentre stavo postando pure io...... abbiamo fatto un doppione....

no problem! vai così!

[Engineman]

Piergigio quella "frittella" che intravedi sotto il cofano non può essere altro che la valvola dell' EGR (stiamo riscrivendo la storia dei termini tecnici … )

Babydriver, mi spiace ma oggi ti è andata male non hai vinto niente. Riprovaci

Grazie Trakker, hai detto cose giuste concrete e "vissute", senza fare tanto fumo e giri di parole.

A proposito di parole, non ho capito bene se questa discussione deve riguardare solo la tecnica dei motori diesel di camion, MMT e macchine agricole oppure se è giusto spaziare anche sulle vetture, motori benzina ecc. creando forse dispersione. Chi mi illumina?

Piccolo trucco: il modo più semplice di starare la valvola WG senza andare a trafficare sul tirante filettato, che in qualche caso è di tipo inviolabile? Un bel foro di circa 0,5 mm o comunque da stabilire per tentativi sul corpo in lamiera della valvola per mettere in comunicazione la camera sopra la membrana e l'atmosfera (ma voi non fatelo !!!)
Naturalmente poi occorre anche dare più mandata alla pompa d'iniezione, altrimenti aumentiamo solo l'aria e non serve a niente.

[riccardo281063]

A proposito di parole, non ho capito bene se questa discussione deve riguardare solo la tecnica dei motori diesel di camion, MMT e macchine agricole oppure se è giusto spaziare anche sulle vetture, motori benzina ecc. creando forse dispersione.

boh.... si partiva dalla WG.... forse però hai ragione tu... meglio stare sul ciclo diesel e tenere il ciclo otto per un'altra occasione....

[2Drifter]

nemmeno io voglio polemizzare.... ma se dici aftercooler è sicuramente un intercooler posto DOPO la turbina.... se dici intercooler soltanto, non sai dove il dispositivo agisce.....

Beh, di Intercooler messi prima della turbina non ne ho mai visti. O meglio, son tutti scambiatori di calore, che si chiamino intercooler, aftercooler o altro, visto che si sta parlando di motori turbo, l'intercooler - aftercooler - chargecooler é tra compressore e collettore aspirazione.

[Engineman]

Intendiamoci, per me va bene tutto, dove non sono esperto sto zitto e leggo volentieri per imparare.
Ma siccome potrebbe esserci chi già si impegna per seguire un determinato discorso, potrebbe perdersi spaziando su troppi argomenti e capire poco di tutto.
Sentiamo anche altre opinioni e poi facciamo come dico io ... volevo dire come vi sembra meglio.

[genesis]

Piccolo trucco: il modo più semplice di starare la valvola WG senza andare a trafficare sul tirante filettato, che in qualche caso è di tipo inviolabile? Un bel foro di circa 0,5 mm o comunque da stabilire per tentativi sul corpo in lamiera della valvola per mettere in comunicazione la camera sopra la membrana e l'atmosfera (ma voi non fatelo !!!)

ma così non si ha una perdita di pressione?
Come si valuta una turbina?Alcune hanno la girante di aspirazione grande e quella di scarico piccolo,altre il contrario,altre quasi si eguagliano.Quale conformazione tira di più agli alti,quale più ai bassi?(parlo di turbine non a geometria variabile)

[pederz_]

Un sistema ottimo per eliminare il turbolag lo avevo montato sulla mia vecchia audi 100 2500 da 140 cv, era un compressore centrifugo (uguale a quello del turbo) mosso da un motore elettrico e moltiplicatore di giri, il tutto comandato da una centralina che manteneva praticamente costante la pressione nel collettore di aspirazione variando la velocitá o addirittura staccandolo quando il turbo ce la faceva da solo.
Sembrava di avere un motore elettrico sotto il sedere, era magnifico.
Quando torno in Italia, se mia madre e mia sorella non hanno buttato via tutto (l'audi é morta e per quanto uso adesso la macchina in Italia non é valso la pena di montarlo su quella nuova), vi posto le foto del kit.
Unico problema é che é meglio aggiungere un alternatore e una batteria dedicata, in quanto ciuccia parecchio.

[Engineman]

[QUOTE=genesis]ma così non si ha una perdita di pressione?

Infatti, funziona proprio grazie alla perdita di pressione.
Supponiamo che la WG sia tarata per aprire a 1 bar. Se tu fai un forellino di qualche decimo di mm nella zona indicata in figura, la WG si aprirà sempre a 1 bar, ma per raggiungere questo valore sopra la membrana, a causa del foro, dovrà arrivare nel polmoncino una pressione più alta. La stessa pressione finisce anche nel collettore di aspirazione, aumentando il valore di sovralimentazione.
Ma dev'essere fatto da qualcuno anche in grado di aumentare la mandata della pompa iniezione (noi è meglio che non tocchiamo queste cose) o intervenire sul SW della centralina elettronica se c'è l'iniezione elettronica.

[2Drifter]

Bella roba , qualche decennio fa l'ALFA sperimentó sulla GTA SA compressori azionati idraulicamente.

[pederz_]

Certo che siete incontentabili , se i motori vi danno la botta vi lamentate per i lturbolag, se vanno piatti come motori elettrici , non vi piacciono perché non sono sportivi o grintosi, sto scherzando ovviamente, comunque in salita sulle stradine che portano a casa mia (io a quel tampo abitavo a castagneto po) il turbolag piu le foglie bagnate sono un ottimo sistema per uscire di strada, mentre con la modifica sopra citata riuscivo a tenere una buona media senza bruschi pattinamenti.

[Engineman]

Abbiamo detto tante cose sui turbo, ma forse non abbiamo ancora risposto alla domanda del titolo della discussione.
Ci provo io, almeno parzialmente.

Sui camion la sovralimentazione viene suddivisa nelle seguenti tipologie:
LTC Light TurboCharging
TC TurboCharging
TCA TurboCharging Aftercooled

Un caso pratico di applicazione dei diversi tipi è quello dell'EuroCargo 1a Serie.
Era uscito in omologazione Euro1, poi nel 1995 venne riomologato in Euro2.

In Euro1 le motorizzazioni con livello inferiore di potenza E10 con 4 cilindri ed E15 con 6 cilindri erano LTC, cioè sovralimentazione leggera, senza WG e senza intercooler, per dirla in parole povere solo un soffio di aria in più per bruciare meglio il combustibile (ricordiamo che Euro1 abbassava già i limiti degli inquinanti).
Le motorizzazioni di potenza intermedia erano TC, vale a dire con una superiore pressione di sovralimentazione e presenza della WG.
Le motorizzazioni più potenti erano TCA che consentiva di bruciare più combustibile con un adeguato apporto di aria.

Nel passaggio da Euro1 a Euro2 i motori 8040 e 8060 rimasero gli stessi (cambiava il numero di variante) ma, come si vede dalla pagina allegata tratta da un corso di aggiornamento dell'epoca, tutti diventarono TCA pur mantenendo esattamente le stesse potenze di prima (116-136-143-177-207 CV, il solo E10 di 102 CV non venne riproposto in Euro2),

Ripensandoci, è stata una modifica di soli 11 anni fa, ma pensate a come la tecnologia dei motori dell' EuroCargo sia ora così diversa, sembra lontana anni luce …

[angelillo]

Io ho un motore industriale Iveco-aifo 8061 SI35 di 175 hp è turbo (non so se è derivato da quelli citati da Engineman) e non ha la valvola WG acquistato 10 anni fa, mio zio lo ha acquistato 2 anni fa ed ha la valvola WG, però c'è anche la differenza che il mio (senza WG) ha la pompa di iniezione in linea, mentre quello di mio zio (con WG) ha la pompa rotativa.
Alla pompa in linea del mio iveco arriva un tubicino della pressione del coll. di aspirazione che agisce sul regolatore (credo) e quindi deduco che quando la press. di sovralimentazione è al valore max previsto il regolatore limiti la mandata del gasolio.
Spero di non aver detto grosse fesserie!
Magari Engineman potrà chiarire se la presenza della WG è legata al fatto che ora montano pompe di iniezione rotative

[mefito]

(Alla pompa in linea del mio iveco arriva un tubicino della pressione del coll. di aspirazione che agisce sul regolatore (credo) e quindi deduco che quando la press. di sovralimentazione è al valore max previsto il regolatore limiti la mandata del gasolio.

Dovrebbe essere l'opposto,quando vi è una certa pressione su una
membrana(non conosco la sigla corretta per questa valvola)tale da vincerne la resistenza si ha un ulteriore mandata di gasolio,che può essere combusto grazie al maggior quantitativo d'aria spinto nei cilindri.
Questa è una parte che mi piacerebbe venisse trattata in modo
approfondito(e come influisce sulla coppia ai vari regimi?)

[Engineman]

Quel tubicino dal collettore di aspirazione arriva su una specie di fungo della pompa iniezione (chiamato LDA, dal tedesco Lade Druck Abteilung o qualcosa di simile che dovrebbe significare correzione in base alla pressione di sovralimentazione).
Come dici tu Mefito, aumenta la portata di combustibile all'aumentare della pressione di sovralimentazione (più aria = più combustibile).
Per ricollegarci al mio post precedente, questo dispositivo NON c'è sui motori LTC, dove il basso valore di sovralimentazione non giustifica eventuali correzioni di portata.
Domani trovo qualche documentazione al riguardo e ne parliamo.

[Babydriver]

di quel tubicino se ne era parlato anche in qualche altro topic, ma sinceramente non ricordo per quale motivo....e neanche a quale conclusione si era arrivati, quindi, Trakker docet , mi faccio i fatti miei...

da primo membro dell'Engineman Fans Club invito il nostro Maestro (troppo biblico? ) ad indicarci la retta via del tubicino dalla turbina alla pompa di iniezione...

Aggiornamento: per sbaglio ho trovato il topic nel quale avevo sentito nominare il famoso tubicino....è questo:
http://www.forum-macchine.it/showthr...no+pompa+turbo

W la funzione cerca!

[Engineman]

Biblico? Per un attimo ho pensato che tu mi prendessi per il … ma solo per un attimo perchè so che non oseresti mai ...
D'altronde è' vero che sono biblico perché già cambiavo l'olio al carro di Cugnot…
Vedo che del tubicino incriminato se n'era già parlato in altre discussioni, ma non in modo approfondito.
Comunque è difficile accorgersi se un argomento è stato già trattato nell'ambito di altri discorsi, uno non può leggere sempre tutto e non si può sempre fare la ricerca perché non è pratica, devi leggerti decine di messaggi e alla fine lasci perdere.
Piuttosto sarebbe interessante inserire nel sistema una funzione che segnali in automatico che di una cosa se n'è già parlato. Del tipo: "Ehi, testa di caprone stordito, guarda che c'è già tutto in questo link: ……."

[Babydriver]

forse sono stato frainteso, il fatto che ho segnalato il topic dove era uscito questo tubicino non significa che non ne possiamo parlare piu approfonditamente in questa sede, dopotutto nell'altro topic era stato segnalato solo per un difetto, non si era partiti con il presupposto di chiarire le idee...